Protestantyzm, a nawrócenie człowieka

[Marek_Piotrowski]

Nie wierzę, byś nie była na tyle inteligentna, byś nie odróżniała kłamstwa od tego, że komuś "niemiło" że zwrócono mu uwagę, iż wykorzystuj skrajne przypadki do dyskusji nad czym szerszym.
Nie chce mi się z Tobą gadać (po raz kolejny)

[CiekawaXO]

Ja jedynie wykazuję, że świety nie jesteś w tej całej rozmowie, i to rezonuje na Przemka.
Wytłumaczył ci o co mu chodziło, a ty dalej żądasz przeprosin.
Nie chcesz gadać, to nie gadaj.
Po co to cały czas podkreślać?
Jak mnie interesuje skrajny przypadek, będę o tym gadać, bo nie widze powodu aby nie.

[Arek]

To udowodnij to.

Jako protestanci, wierzymy, że istnienie Boga może być dowodzone na kilka sposobów:

- Dowód ze stworzenia. Cudowna złożoność i doskonały porządek przyrody wskazuje na istnienie inteligentnego Stwórcy. Nauka zajmująca się tym zagadnieniem to dziedzina "Inteligentnego Projektu" (Intelligent Design) oraz kreacjonizm. Niemożliwe jest, aby cała różnorodność stworzeń powstała przypadkowo.

- Dowód z moralnego porządku. Powszechne istnienie kodeksu moralnego u wszystkich ludzi sugeruje istnienie najwyższego Prawodawcy, który wpisał te zasady w nasze sumienia. Skąd inaczej biorą się uniwersalne wartości moralne?

- Dowód z fenomenu Biblii. Niezwykłe powstanie, zachowanie i spójność całej Biblii jest cudem samym w sobie. Niepiśmienni ludzie napisali księgi o wadze filozoficznej i moralnej, której nikt nie potrafi zniszczyć mimo tysiącleci prób. Mnogość kopii manuskryptów i ich zgodność jest nie do podważenia.

- Dowód z proroctw. Setki wypełnionych proroctw biblijnych, często odnoszących się do zdarzeń na przestrzeni wieków, są dowodem na boskie natchnienie i prawdziwość Pisma.

- Dowód z osobistych doświadczeń. Miliony ludzi na całym świecie doświadczyło realnej, przemieniającej mocy Boga w swoim życiu poprzez modlitwę i wiarę. Są to niepodważalne "dowody werbalne" lub "dowody zeznań".

- Dowód egzystencjalny. Ludzkie serca odczuwają pragnienie absolutu, nieskończoności, które może zostać zaspokojone tylko przez Byt Nieskończony. Ten "głód Boga" wyczuwalny jest w człowieku.

Podchodzimy zatem do istnienia Boga zarówno przez dowody rozumowe, naukowe, jak i doświadczalne. Dopuszczamy różne rodzaje dowodów - materialne, logiczne i osobiste świadectwa jako uzupełniające się wzajemnie.

Nie pytam o to w co wierzą Protestanci. Udowodnij, że Bóg istnieje. Nie potrzebuję teorii. Potrzebuję dowodów. Przyjmijmy, że jestem ateistą.

[CiekawaXO]

Nie ma takich dowodów.

[Przeemek]

Nie pytam o to w co wierzą Protestanci. Udowodnij, że Bóg istnieje. Nie potrzebuję teorii. Potrzebuję dowodów. Przyjmijmy, że jestem ateistą.

Moje podejście do dowodu wynika z wiary ..... ale posiłkując się kreacjonizmem i Teorią ID, można ateiście napisać, że udowodnienie istnienia Bytu Najwyższego w sposób w 100% zadowalający rozum ludzki nie jest prostym zadaniem.

Pomimo to, istnieją pewne zjawiska i obserwacje, które trudno wytłumaczyć w inny sposób niż istnieniem Stwórcy.

- Złożoność i harmonia wszechświata tzw. "Fine tunnig" - fizycy obliczyli, że gdyby odchylić jedną z fundamentalnych stałych fizycznych choćby o ułamek promila, wszechświat po prostu by nie zaistniał. Ta niewyobrażalna precyzja "strojenia" praw natury pod życie wydaje się celowym projektem.

- Informacja zakodowana w DNA - najnowsze badania pokazują, że ilość informacji zakodowanej w genomie jest tak ogromna, że wszelkie przypadkowe wyjaśnienia jej powstania są po prostu niemożliwe. Sugeruje to inteligentnego projektanta.

- Świadome istnienie - fakt, że jesteśmy samoświadomymi, myślącymi bytami implikuje istnienie źródła świadomości wykraczającego poza materialne zjawiska. Skąd wzięła się nasza unikalność jako rozumnych istot?

- Moralność - istnienie powszechnych praw moralnych wewnątrz nas, pomimo różnic kulturowych, sugeruje ich źródło w najwyższym Prawodawcy.
Doświadczenia nadprzyrodzone - miliony wiarygodnych relacji ludzi wskazujących na przeżycia wykraczające poza znany nam porządek natury, których po prostu nie da się sfałszować.

To tylko kilka przykładów. Oczywiście, każdy z nich można próbować podważać innymi hipotezami. Jednak ich konwergencja i wzajemne uzupełnianie się daje do myślenia. Moim zdaniem stawiają przed nami poważne pytanie: A jeśli jednak JEST Stwórca? Ta możliwość wydaje się najbardziej racjonalna w obliczu tych obserwacji.

Pozostawiam to pod rozwagę. Być może warto zaryzykować i choć spróbować zwrócić się do Niego? Nawet ateiści mają wówczas szansę otrzymać Jego odpowiedź.

Dodano po 31 sekundach:

Nie ma takich dowodów.

To na czym opierasz wiarę?

[CiekawaXO]

Na wierze.

Dodano po 39 sekundach:
Oczywiście także mam przesłanki i poszlaki że to istnieje takie rozumowe, ale nie są to dowody.

[Arek]

Zakładam, że to nie są fakty ale teorie i tezy. Nauka nigdy nie zbada istnienia Boga. Dlatego proponuję Ci zgłębiaj i szukaj tego, abyś sam się przekonał, że Bóg istnieje. Nie opieraj istnienia Boga na kwestiach, które zawsze będzie można podważyć.
Dam Ci dobrą radę jeśli udowodnisz istnienie Boga będę pierwszy, który uwierzy w to co głosisz.
Nie wiem czy zrozumiałeś? "Prawda" o Bogu, o której mówisz może być niezaprzeczalna w wyniku Twojej postawy. Jeśli wierzysz, że jest Bóg i to co objawił jest Prawdą to nie musisz nic mówić, by Ją udowodnić, WYSTARCZY, ŻE BĘDZIESZ NIĄ ŻYĆ. TWOJA POSTAWA MOŻE MNIE PRZEKONAĆ, ŻE BÓG ISTNIEJE, BO ŻYJESZ TAK JAK ON CI NAKAZAŁ.
Reszta to banialuki i strata czasu. Zastanów się dobrze dlaczego udowadniasz swoją rację, jeśli byłaby prawdą nie musiałbyś tego robić. A prawda sama w sobie jest atrybutem doskonałym, gdyż i sama się broni i sama dla siebie jest dowodem. Dlaczego bronisz wg Ciebie Boga, którego bronić nie trzeba. Jeśli coś jest z Prawdy, Prawdą pozostaje. Jeśli coś nie jest Prawdą, stroni od Prawdy. Jeśli ktokolwiek z nas się myśli i jest w relacji z Bogiem, pozna swój błąd.
Prawdziwa wiara warunkuje własną naprawę, aby być wiarygodnym przed Bogiem dla ludzi.

[Pompieri]

Ciekawa - lejesz wode.
Za przeproszeniem - woda to elaganckie slowo ( oczyszcza ), a lanie moze miec kilka znaczen.
Tym bardziej, ze idziesz w zaparte , a napisalas swoja projekcje na temat pewnego tematu, a nie tak, jak jest w rzeczywistosci.

To takie tylko moje male myslenie.
Pozdrawiam.

[CiekawaXO]

Dziękuję za komplement że oczyszczam atmosferę:)
Pozdrawiam czule.

[Pompieri]

Iz to znane od zarania, wyjda nici z takiego gadania.

[Przeemek]

Na wierze.

Opierasz wiarę na wierze? To argument tautologiczny.
W takim razie jak z braku informacji można zaakceptować taką wiarę? Wydaje się to uwierzenie na ślepo?

Dodano po 39 sekundach:
Oczywiście także mam przesłanki i poszlaki że to istnieje takie rozumowe, ale nie są to dowody.

Jakie? Te co wymieniłem powyżej?

Poza tym w sądzie dowodem może byc np. zeznanie świadków..... wiesz ile świadków miało chrześcijaństwo za istnieniem Boga? Więc zależy jak definiujesz dowód, wygląda na to, że dowody jednak mogą być......

Z drugiej strony.... jak dyskutowalismy o ewolucji, to wynika z tego, że jest ona udowodniona według Ciebie. A przecież z nią jest analogicznie, nie ma dowodów empirycznych na przekształcenia makro, widzi się jakieś zmiany na poziomie mikro, więc to takie rozumowe podejście, że pewnie te zmiany makro też się działy z poziomu mikro -- chociaż żadnych dowodów na tgo nie ma i nigdy tego nie zaobserwowano - oparte jest to tylko o przesłanki i poszlaki.............

Jak widzisz dla ciebie to są już dowody na ewolucję...... a dla mnie dowody na istnienie Boga mogą być i są nimi te elementy co wymieniłem powyżej.....

Zakładam, że to nie są fakty ale teorie i tezy.

Niektóre elementy to fakty, inne tezy i teorie.
Np. empirycznie weryfikowalne i mogą być doświadczane są tu obserwacje związane z precyzją "strojenia" praw natury (fine tuning), czy informacje zakodowane w DNA - to sa kategorie faktów. Z kolei stwierdzenie, że moralność wskazuje na istnienie najwyższego Prawodawcy, jest tezą wynikającą z interpretacji uniwersalności moralności jako czegoś, co przekracza indywidualne i kulturowe różnice. Natomiast Teoria Inteligentnego Projektu (ID) jest przykładem teorii, która próbuje wyjaśnić złożoność biologiczną i inne aspekty natury poprzez działanie inteligentnego projektanta - nie znając nic innego o tak potężnych możliwościach projektowania i tworzenia, wykraczających daleko poza możliwości znanej nauki człowiekowi, mieści się to w granicach tzw. cudu, a więc implikuje bezpośrenio byt/istotę ponadnaturalną. Takie cechy nosi Bóg chrześcijański.

Nauka nigdy nie zbada istnienia Boga.

Na dzień dzisiejszy nauka nie jest w stanie udownić braku/nie-istnienia Boga, więc to jest argument obosieczny.

Dlatego takie argumentowanie jest błędne logicznie, przypisujesz nauce zdolność do rozstrzygania kwestii, która leży poza jej metodologicznym zasięgiem. Nadużywasz naukowej argumentacji.

Jednak nie oznacza to, że nauka i wiara muszą się wzajemnie wykluczać. Wiele obserwowalnych zjawisk naukowych, które wymieniłem, takich jak złożoność wszechświata, informacja zakodowana w DNA czy świadome istnienie, może być postrzeganych jako wskazówki lub poszlaki sugerujące istnienie inteligentnego projektanta, wprost jego implikowanie lub implikować Boga jako źródła świadomości.

Dlatego proponuję Ci zgłębiaj i szukaj tego, abyś sam się przekonał, że Bóg istnieje. Nie opieraj istnienia Boga na kwestiach, które zawsze będzie można podważyć.

Nie neguje to faktu, że na drodze do tej wiary możemy również wykorzystywać rozum i obserwacje naukowe jako drogowskazy. Choć nauka nie udowodni istnienia Boga w sposób definitywny, to zjawiska takie jak precyzyjne strojenie praw fizyki pod istnienie życia, ogromna ilość informacji zakodowanej w DNA czy fakt naszej samoświadomości, są niewątpliwie intrygujące i implikują pytania metafizyczne. Owszem, każde z tych zagadnień można próbować podważać innymi hipotezami - ale ich konwergencja i wzajemne uzupełnianie się utrudnia znalezienie w pełni satysfakcjonującego wyjaśnienia czysto naturalistycznego, dlatego podważanie często nie ma rozwiązania i taki argument wraca do puntu wyjścia, tracąc swoją wartość.

Druga kwestia..... Biblia, która sama w sobie posiada cechy prawdopodobieństwa pochodzenia Boskiego... wskazuje, że możemy poznawać Boga poprzez studiowanie Jego stworzenia.: (20) To bowiem, co niewidzialne, to znaczy jego wieczna moc i bóstwo, są widzialne od stworzenia świata przez to, co stworzone, po to, aby oni byli bez wymówki.(Rz1). Bóg objawia się nie tylko w objawieniu nadprzyrodzonym, ale także w dziełach swojego stworzenia - we wszechświecie, w przyrodzie i w nas samych jako istotach myślących. Nakłania nas to do badania i rozumienia świata stworzonego, bo przez to lepiej poznajemy Stworzyciela.
Więc nauka, zajmując się badaniem przyrody, praw nią rządzących oraz złożonych procesów i fenomenów, jest niejako zaproszeniem do odkrywania mądrości i zamysłu Boskiego leżącego u podstaw stworzenia. Obserwacje naukowe nie mogą dowieść istnienia Boga w sposób rozstrzygający, ale ukazują nam piękno, harmonię i precyzję zaplanowanego przez Niego dzieła stworzenia.
Odkrycia naukowe np. te o których już wspomniałem, to zjawiska trudne do wyjaśnienia samym przypadkiem, implikują one istnienie wyższego, transcendentnego Umysłu stojącego za stworzeniem.

Dlatego według nakazów samego Boga W Piśmie, ten sposób zgłębiania w poznawaniu Stwórcy jest jak najbardziej zalecany. Rezygnując z niego, bardzo wiele tracisz....

Dam Ci dobrą radę jeśli udowodnisz istnienie Boga będę pierwszy, który uwierzy w to co głosisz.

W życiu codziennym często akceptujemy pewne informacje jako wystarczająco przekonujące, opierając się na konwergencji różnych przesłanek i dowodów poszlakowych, choć brak jest tutaj 100% pewności naukowej. Weźmy na przykład proces sądowy - sędziowie i ława przysięgłych muszą podjąć decyzję o winie lub niewinności oskarżonego na podstawie przedstawionych dowodów rzeczowych, zeznań świadków, ekspertyz itp. Żaden z tych elementów z osobna nie stanowi niepodważalnego dowodu, ale ich wzajemne uzupełnianie się i zgodność może być wystarczająco przekonująca, by uznać kogoś za winnego poza wszelką uzasadnioną wątpliwością.

Zauważ, że cała nasza cywilizacja opiera się na takim systemie sądzenia w ogólnym systemie sprawiedliwości i nikt nie kwestionuje racji bytu takiego podejścia - ludzie sa skazywani na całe życie w więzieniach na podstawie komplilacji poszlak, świadectw, ekspertyz, badania DNA, itd. - czyli jak widzisz na bazie tez, teorii i trochę nauki(faktów) - ale nie- bezpośrednich lub rozstrzygających dowodów. To dlaczego nagle taki system i podejście staje się już nie- dowodem, kiedy kwestia tyczy się udowodnienia istnienia Boga? Czy to hipokryzja? Czy ludzkie widzimisię? Bądźmy konsekwentni..... nie?

Oczywiście, zawsze istnieje możliwość odrzucenia takich przesłanek czy alternatywnej ich interpretacji. Ale czy nie dzieje się tak w wielu dziedzinach naszego życia, gdzie akceptujemy pewne zasadne wnioski, nawet jeśli nie mają one charakteru absolutnego i niepodważalnego dowodu?
Dlatego uważam, że choć nie możemy w 100% udowodnić istnienia Boga w sensie ścisłym, to istniejące obserwacje razem wzięte stanowią przekonujący zbiór przesłanek, które racjonalnie otwierają nas na tę możliwość. Odrzucenie ich wymagałoby z kolei przyjęcia bardzo niewiarygodnych założeń o czystym przypadku leżącym u podstaw tak złożonych zjawisk.

Dlatego udowodniłem powyżej na podstawie kilku składowych, nie tylko samej nauki, ale tez, teorii i faktów. To ich cała kompilacja jest dowodem.

Nie wiem czy zrozumiałeś? "Prawda" o Bogu, o której mówisz może być niezaprzeczalna w wyniku Twojej postawy. Jeśli wierzysz, że jest Bóg i to co objawił jest Prawdą to nie musisz nic mówić, by Ją udowodnić, WYSTARCZY, ŻE BĘDZIESZ NIĄ ŻYĆ. TWOJA POSTAWA MOŻE MNIE PRZEKONAĆ, ŻE BÓG ISTNIEJE, BO ŻYJESZ TAK JAK ON CI NAKAZAŁ.

Po pierwsze, może nie zauważyłeś, ale już się tym również kieruję, to jest jedna ze składowych dowodu:
"Dowód z osobistych doświadczeń. Miliony ludzi na całym świecie doświadczyło realnej, przemieniającej mocy Boga w swoim życiu poprzez modlitwę i wiarę. Są to niepodważalne "dowody werbalne" lub "dowody zeznań"."

Po drugie, chrześcijaństwo ukazuje prawdę o Bogu na wiele sposobów, nie tylko przez życie zgodne z naukami Biblii. Jednym z podstawowych źródeł jest oczywiście Pismo Święte. Kolejnym aspektem to dzieła apologetów chrześcijańskich, którzy na przestrzeni wieków podejmowali rozumową obronę wiary. Wykorzystywali oni filozofię, logikę, naukę swojego czasu, aby ukazywać racjonalność istnienia Boga i zgodność wiary z rozumem. Wreszcie, nie można pominąć samego życia Jezusa Chrystusa, który według Ewangelii dokonywał licznych cudów, powstał z martwych i który swoim nauczaniem i dziełem odkupienia wskazywał na to, że jest Synem Bożym - a sama historia niezaprzeczalnie dowodzi istnienia osoby Jezusa oraz istnieniu wielu świadków Jego życia, opisująch wydarzenia - dlatego jest to bardzo mocy dowód z kategorii dowodów sądowych/śledczych.

Reszta to banialuki i strata czasu. Zastanów się dobrze dlaczego udowadniasz swoją rację, jeśli byłaby prawdą nie musiałbyś tego robić. A prawda sama w sobie jest atrybutem doskonałym, gdyż i sama się broni i sama dla siebie jest dowodem. Dlaczego bronisz wg Ciebie Boga, którego bronić nie trzeba. Jeśli coś jest z Prawdy, Prawdą pozostaje. Jeśli coś nie jest Prawdą, stroni od Prawdy. Jeśli ktokolwiek z nas się myśli i jest w relacji z Bogiem, pozna swój błąd.
Prawdziwa wiara warunkuje własną naprawę, aby być wiarygodnym przed Bogiem dla ludzi.

Rozumiem Twoje wątpliwości co do potrzeby udowadniania istnienia Boga, skoro dla wierzących jest to oczywista prawda. Jednak zapominasz chyba, że żyjemy w upadłym świecie, gdzie prawda nie zawsze jest łatwo dostrzegalna. No i o powołaniu jakie wyznaczył Bóg ludziom, w szczególności chrześcijanom w związku z "prawdą", z Bożą prawdą.....

Biblia ostrzega nas, że "umysły niewierzących są zaślepione przez boga tego świata" (2Kor 4:4) oraz że "rzeczy Boże wydają się głupstwem dla człowieka żyjącego w ciele" (1Kor 2:14). Dlatego konieczne jest dawanie "odpowiedzi każdemu, kto domaga się od nas wyjaśnienia tej nadziei, która jest w nas" (1Ptr 3:15).

Sam Jezus powiedział: "Jeżeli nie uczynię dzieł Ojca mego, nie wierzcie mi. Lecz jeśli je czynię, to chociażbyście nie wierzyli mnie, wierzcie dziełom" (J 10:37-38). Widzimy, że nawet On odwoływał się do znaków i dowodów, aby uwiarygodnić swoją prawdę. Apostoł Paweł pisał: "Gdybym przemawiał językami ludzi i aniołów, a miłości bym nie miał, stałbym się spiżem brzęczącym albo cymbałem bijącym" (1Kor 13:1). Tymi słowami ukazał, że sama wiara bez uzasadnienia i wyjaśnienia dla innych jest bezowocna.

Prawda rzeczywiście powinna się sama bronić. Ale w świecie zdeprawowanym przez grzech, ludzie często jej nie dostrzegają lub ją odrzucają, dlatego konieczne jest posługiwanie się rozumem, logiką i dowodami, aby im tę prawdę przybliżyć.
Bóg obdarzył nas zdolnością rozumowania nie bez przyczyny. Usprawiedliwianie nadziei, która jest w nas, to nasz obowiązek wobec tych, którzy stoją z boku (1Ptr 3:15). Nie są to "banialuki", ale wypełnianie Bożego nakazu bycia "gotowym zawsze na odpowiedź" (1Ptr 3:15).
Prawda o Bogu rzeczywiście promieniuje sama z siebie. Ale my, jako Jej wysłannicy - w kapłaństwie powszechnym, mamy zadanie ją objaśniać, bronić i wskazywać na Jej obecność w dziele stworzenia i objawieniu. Tylko w ten sposób niektórzy otworzą na nią oczy i rozpoznają swój błąd.

Mam nadzieję, że te biblijne odniesienia pomogą Ci zrozumieć, że udowadnianie swojej racji nie jest sprzeczne z prawdziwą wiarą. Wręcz przeciwnie - jest to nasze powołanie i obowiązek wobec tych, których umysły są dotąd zaślepione na obecność Boga w tym świecie.

[CiekawaXO]

Tak Przemku, to są przesłanki które wymieniłes powyżej, i cała masa innych.
Ale to dalej nie są dowody.

[Marek_Piotrowski]

No cóż, koniec świata bliski, bo właściwie zgadam się z @Przeemek (jak się zgadzam, to uczciwość wymaga przyznania tego).
Istnienie Boga jest udowadnialne, acz raczej nie na sposób eksperymentu fizycznego.
Z tym, że mam wrażenie, że @Arek pisząc:

To udowodnij to.

...miał na myśli raczej "udowodnienie że @Przeemek wierzy" niż "udowodnij czy istnieje Bóg" (dobrze rozumiem, Arku?)

Inna rzecz, że nie wiem jak taki dowód miałby wyglądać...

[Przeemek]

Tak Przemku, to są przesłanki które wymieniłes powyżej, i cała masa innych.
Ale to dalej nie są dowody.

Dlaczego nie są to dowody? Takie stwierdzenie, jest błędem logicznym. Bo to taki argument na zasadzie: "Ja mówię, że są to dowody. I co z tym zrobisz"..

Więc jak wykażesz, że nie są dowodem? Ja wskazałem dlaczego one są. Rozumiesz, że nawet w dyskusji na temat wiary, to nie jest argument tylko opinia, do której każdy ma prawo, ale temat dotyczył istnienia Boga, a nie o statusie opinii. Więc w tej kwesti na razie nic nie wykazałaś.

[CiekawaXO]

Bo ja inaczej rozumiem dowód niż ty.
I zacznij dyskutować że mną normalnym tonem,a nie jak z Markiem, jakbyś był nauczycielem okej?
Wiec jak chcesz ze mną rozmawiać :to milej.
Tobie każdy katolik śmierdzi?
Dla mnie to nie są dowody bo inaczej to rozumiem niż ty. I tyle. Umiesz zaakceptować u kogoś odmienne zdanie?