Protestantyzm, a nawrócenie człowieka

[kazik95]

Bo nie chodzi o to aby kogoś przekonać, ale o to by mu wyjasnić.
Decyzję co do tego, czy ten argument go przekonuje i tak musi podjąć każdy indywidualnie.

To stwierdzenie można użyć jako świetna definicja wiary w Boga - nie musisz mnie przekonać do wiary w Niego, ale możesz mi wyjaśnić dlaczego Ty w Niego wierzysz. Decyzję czy uwierzysz, podejmiesz sam.

A presja często i tak wywołuje reakcję odrwotną od zamierzonej.

[Marek_Piotrowski]

Już dawno pozbyłem się złudzeń, że wystarczy pokazać coś komuś w Biblii albo przytoczyć fakty historyczne, by go przekonać.

Bo nie chodzi o to aby kogoś przekonać, ale o to by mu wyjasnić.

Tylko dlatego jeszcze piszę i wyjaśniam.
Choć właściwie podchodzę trochę inaczej: moją rolą jest przedstawić teksty i fakty.

Decyzję co do tego, czy ten argument go przekonuje i tak musi podjąć każdy indywidualnie.

I tak, i nie. Bo w zasadzie tak patrząc odchodzimy od świata realnego w świat mniemań.
Co by było, gdybyśmy próbowali zastosować podobny paradygmat do matematyki albo fizyki?

[kazik95]

Już dawno pozbyłem się złudzeń, że wystarczy pokazać coś komuś w Biblii albo przytoczyć fakty historyczne, by go przekonać.

Bo nie chodzi o to aby kogoś przekonać, ale o to by mu wyjasnić.

Tylko dlatego jeszcze piszę i wyjaśniam.
Choć właściwie podchodzę trochę inaczej: moją rolą jest przedstawić teksty i fakty.

Decyzję co do tego, czy ten argument go przekonuje i tak musi podjąć każdy indywidualnie.

I tak, i nie. Bo w zasadzie tak patrząc odchodzimy od świata realnego w świat mniemań.
Co by było, gdybyśmy próbowali zastosować podobny paradygmat do matematyki albo fizyki?

Wiara - a w zasadzie wyjkaśnienie wiary - to nie matematyka czy fizyka.
To nie zagadnienie ścisłe.
Nie da się podstawić zmiennych do wzoru i wyprowadzić dowodu wiary.

To raczej sfera humanistyczna.
Sfera interpretacji.
Jak na przykład analiza i interpretacja wiersza czy utowru literackiego

[Przeemek]

Ciekawe, jak w ogóle można interpretować słowa do Piotra bez związku z jego prymatem?

Jakby ta ironia miała coś zmienić w zdaniu samych tylko "Ojców Kościoła"........
Ale można zrozumieć "język" i retorykę, na potrzeby apologetyki.........

A jak można? To np. wystarczy przeczytać to co zacytowałem....:
"Jest godnym uwagi, że spośród Ojców i nauczycieli Kościoła objaśniających słowa Pana: "Na tym kamieniu zbuduję Kościół Mój..." 44 mówi, że słowo kamień odnosi się nie do osoby apostoła Piotra, a do jego wyznania i twardej wiary; 16 naucza, że pod słowem kamień Zbawiciel rozumiał Samego Siebie; 8 ojców mówi, że za fundament Kościoła służą wszyscy Apostołowie [...] Tylko 17 starożytnych nauczycieli - interpretatorów słowa Pana odnoszą do Piotra, ale oni wcale nie nadają im takiego znaczenia, jaki chcą widzieć katolicy; u żadnego z ojców nie ma nawet wzmianki o tym, że apostoł Piotr jest wyłącznym następcą Chrystusa na ziemi, czy też jak mówią niektórzy łacinnicy "księciem Apostołów" [str. 6]

Więc nawet gdyby interepretować słowa nawet tych 17 Ojców odnoszących te słowa z Biblii do osoby Piotra, czyli jego prymatu, to i tak: "u żadnego z ojców nie ma nawet wzmianki o tym, że apostoł Piotr jest wyłącznym następcą Chrystusa na ziemi, czy też jak mówią niektórzy łacinnicy "księciem Apostołów"".

Niezłą gimnastykę anty-katoliccy apologeci uprawiają
Zapraszam do - dla odmiany od zamawiania rzeczywistości - analizy biblijnej i patrystycznej: http://analizy.biz/marek1962/prymat.pdf

Anty-katolicy? A prawosławni z "ważną sukcesją" muszą zaraz być anty-katolikami, aby mieć własnych apologetów i własne zdanie na temat historii Kościoła?

A ja bym nazwał pana anty-historykiem Kościoła i nalepka też by pasowała.....

Podkreślę, nie umniejszając wkładu pracy i czasu poświęconego przez pana Marka, w końcu sam jestem zwolennikiem, aby historia Kościoła, w tym pisma patrystyczne, była ogólnodostępna, by każdy mógł się z nią zapoznać. Jednak warto podkreślić, że ocena historycznego prymatu, zacytowana powyżej, to ocena ks. dr. Jerzego Tofiluka, profesora z Chrześcijańskiej Akademii Teologicznej w Warszawie, który posiada specjalizację w patrologii (A tylko przypomnę, że specjalizacja w patrologii jest dziedziną teologii, która zajmuje się badaniem pism Ojców Kościoła i ich wpływu na rozwój doktryny chrześcijańskiej. Obejmuje szerokie spektrum tematów, w tym interpretacje roli Piotra i rozwoju wczesnego Kościoła) i teologii dogmatycznej i moralnej Kościoła prawosławnego [ https://chat.edu.pl/kadra/ks-dr-jerzy-t ... prof-chat/]. Jego perspektywa i analiza prymatu Piotra bazują na głębokiej wiedzy teologicznej i akademickim podejściu do tematu, więc można przynajmniej liczyć na w "miarę rzetelne" podejście do tematu.
Przeciwko opinii pana Marka, który sam zresztą pisze: "choć w miarę skromnej wiedzy staram się by teksty umieszczone na mojej stronie zgodne były z nauką Kościoła Katolickiego, jednak proszę aby nie traktować ich jako oficjalnej wykładni. Traktuj proszę to, co czytasz jako stronę domową katolika Marka Piotrowskiego." [ http://analizy.biz/marek1962/ ], którego podejście i argumenty opierają się głównie na osobistej interpretacji i zrozumieniu katolickiej doktryny, a niekoniecznie na akademickiej analizie. Dlatego zachęcam zainteresowanych do osobistej analizy.


Pan Marek ma w zwyczaju tak sprawy przedstawiać.... z powodu "zawodu", już musi..... ale to nie znaczy, że tak historia Kościoła na prawdę wyglądała.....

Różnice są w podstawowych założeniach i stąd później ciężko się dogadać

Założenia są ważne, ale fakty historyczne też mają znaczenie. Nie można ich ignorować tylko dlatego, że nie pasują do założeń.

- Kościół jest inną rzeczywistością dla katolika a inną dla protestanta (tzn. inaczej jest rozumiany) - stąd @Przeemek robi jakieś statystyki i sobie wybiera co uważa za słuszne, a katolicy wierzą że Duch Święty prowadzi Kościół nie koniecznie demokratyczną drogą.

Na prawdę czasem aż można wyjść ze zdumienia czytając takie opinie, które są formułowane względem nie tylko faktów ale i dobrze znanej rzeczywistości, i czasem prostych faktów historycznych.....

Przytoczone przeze mnie opinie Ojców Kościoła nie są cytatami prezentującymi różnorodność ich poglądów zebranymi przez teologa ks. Tofiluka - ale to samo można wyczytać z ich pism. Zarzut, jakobym arbitralnie wybierał cytaty pasujące mi do tezy, jest chybiony lub celowowo je wypaczasz - przytaczam po prostu głosy samych Ojców Kościoła, aby pokazać, że ich opinie były podzielone. Posługiwanie się słowem "statystyki" w tym kontekście wprowadza w błąd i świadczy o niezrozumieniu mojej argumentacji. Zebranie statystycznych wniosków nie różni sie od podejmowanych decyzji na Synodach czy Soborach, ale jest przede wszystkim bezpośrednim cytowaniem poglądów Ojców Kościoła, by ukazać różnorodność tradycji wczesnochrześcijańskiej i w szczególności brak ich poparcia do prymatu piotrowego.... Ale Ty wcale nie przeczytałeś, nawet jednej strony....... moim zdaniem to jednoznacznie świadczy o dyskutantach i ich opiniach, kiedy tak robią......

Po drugie.....czy to właśnie nie na soborach powszechnych głosowanie było często stosowaną praktyką do podejmowania decyzji? A uczestnicy soboru, zazwyczaj biskupi, dyskutowali nad różnymi kwestiami doktrynalnymi, dyscyplinarnymi czy organizacyjnymi, a następnie podejmowali decyzje poprzez głosowanie? Wynik takiego głosowania miał na celu wyrażenie zgody Kościoła jako całości na konkretne stanowiska lub dekrety - ale nie był bezpośrednią formą przemowy Ducha Świętego. Głosowanie na soborach było jednym z głównych mechanizmów, za pomocą którego Kościół formował swoje oficjalne nauczanie i podejmował ważne decyzje.

Jak wiadomo sobory były bardziej demokratyczne niż twierdzisz, skąd więc taka opinia? To pokazuje, że Duch Święty nie prowadził Kościoła w sposób autorytarny.

A skoro różni Ojcowie Kościoła mieli różne poglądy, to znaczy że Duch Święty prowadził każdego inaczej, a nie tylko katolików jednolicie. Kolejny chybiony argument.......

Wystarczy pamiętać że kiedyś arianie mieli większość, a jednak nie jesteśmy arianami.

Powoływanie się na arianizm jest nietrafione, bo wtedy chodziło o herezję, a nie różnice w poglądach w ramach ortodoksji. Tymczasem zacytowane zdanie prawosławnych jest inne, ale ich już tak łatwo heretykami nie możecie nazwać..... (chociaż w prawie kanonicznym są wszyscy z automatu co się nie zgadzają z nauką). Dlatego zdanie protestantów w tej kwestii prymatu też nie jest heretyckie, chociaż również jasno to sugerujesz....

I tu by się przydało właśnie takie konkretne wyjaśnienie. "Interpretujemy ten fragment tak ... ponieważ ....".
Czasami mam wrażenie, że protestanci myślą, że katolicy nie znają jakiegoś wersetu i nie biorą go pod uwagę.
A werset jest znany, tylko jest inaczej interpretowany.

Wyjaśnienia są. Pan Marek podał linka do swoich, i nawet są takie profesjonalne jak praca teologa Tofiluka. Problem nie jest z brakiem źródeł, tylko potencjalnym wiernym, który nie chce tracić czasu na żmudne czytanie ich i historii Kościoła.......... a krótkie wyjaśnienia trzeba wtedy brać na "wiarę".......

[Marek_Piotrowski]

Wiara - a w zasadzie wyjkaśnienie wiary - to nie matematyka czy fizyka.
To nie zagadnienie ścisłe.
Nie da się podstawić zmiennych do wzoru i wyprowadzić dowodu wiary.

To raczej sfera humanistyczna.
Sfera interpretacji.
Jak na przykład analiza i interpretacja wiersza czy utowru literackiego

Nieprawda.
Właśnie najwięksi teologowie byli ścisłowcami. Weźmy św. Tomasza - jego Summa to niemal traktat logiczny, wszystko wynika, zazębia się itd.
Przedmiot wiary to domena faktów.
Dopiero ostatnie wieki sprowadziły teologię na manowce humanistyki (czyli braku logiki, faktografii i ścisłości), wskutek tego w dużej mierze teologia odeszła od świata rzeczywistego (również tego nadprzyrodzonego) i stała się domena ględzenia o niczym.

Owszem, sam akt wiary nie jest sprawą ścisłą (choć nie jest też "humanistyczny"), ale przedmiot wiary - jak najbardziej tak.

[kazik95]

I tu by się przydało właśnie takie konkretne wyjaśnienie. "Interpretujemy ten fragment tak ... ponieważ ....".
Czasami mam wrażenie, że protestanci myślą, że katolicy nie znają jakiegoś wersetu i nie biorą go pod uwagę.
A werset jest znany, tylko jest inaczej interpretowany.

Wyjaśnienia są. Pan Marek podał linka do swoich, i nawet są takie profesjonalne jak praca teologa Tofiluka. Problem nie jest z brakiem źródeł, tylko potencjalnym wiernym, który nie chce tracić czasu na żmudne czytanie ich i historii Kościoła.......... a krótkie wyjaśnienia trzeba wtedy brać na "wiarę".......

A Ty znasz wszystkie arguemnty na rzecz prymatu Piotra?

[Marek_Piotrowski]

Jednak warto podkreślić, że ocena historycznego prymatu, zacytowana powyżej, to ocena ks. dr. Jerzego Tofiluka, profesora z Chrześcijańskiej Akademii Teologicznej w Warszawie, który posiada specjalizację w patrologii (A tylko przypomnę, że specjalizacja w patrologii jest dziedziną teologii, która zajmuje się badaniem pism Ojców Kościoła i ich wpływu na rozwój doktryny chrześcijańskiej. Obejmuje szerokie spektrum tematów, w tym interpretacje roli Piotra i rozwoju wczesnego Kościoła) i teologii dogmatycznej i moralnej Kościoła prawosławnego [ https://chat.edu.pl/kadra/ks-dr-jerzy-t ... prof-chat/]. Jego perspektywa i analiza prymatu Piotra bazują na głębokiej wiedzy teologicznej i akademickim podejściu do tematu, więc można przynajmniej liczyć na w "miarę rzetelne" podejście do tematu.

Ja podaję teksty Ojców, a Ty - wygodnego dla siebie naukowca (prawosławnego,a więc w dziedzinie prymatu Ci odpowiadającego), pomijając zdanie wszystkich niewygodnych
Taka jest realna różnica pomiędzy naszymi argumentacjami...

Przeciwko opinii pana Marka(...)którego podejście i argumenty opierają się głównie na osobistej interpretacji i zrozumieniu katolickiej doktryny, a niekoniecznie na akademickiej analizie.

Nie. Opierają się na pismach z pierwszych wieków. Które zresztą cytuję.

Pan Marek ma w zwyczaju tak sprawy przedstawiać.... z powodu "zawodu", już musi..

Żądam wyjaśnienia, co to obraźliwe stwierdzenie niby ma znaczyć

Różnice są w podstawowych założeniach i stąd później ciężko się dogadać

Założenia są ważne, ale fakty historyczne też mają znaczenie. Nie można ich ignorować tylko dlatego, że nie pasują do założeń.

Co własnie czynisz.

A skoro różni Ojcowie Kościoła mieli różne poglądy, to znaczy że Duch Święty prowadził każdego inaczej, a nie tylko katolików jednolicie. Kolejny chybiony argument......

. Nie. Oznacza po prostu to, że jedni byli, a inni nie byli w tej sprawie prowadzeni.
Kościół - w przeciwieństwie do Prawosławia, którym w tej sprawie usiłujesz się instrumentalnie posłużyć, nigdy nie absolutyzował zdania poszczególnych Ojców.
Podobnie jest z wyznaniami niekatolickimi i Duchem Świętym (a nawet Biblią!). Każdy perroruje, że "słucha Biblii" i że wie, że dobrze ją rozumie, bo "pomodlił się do Ducha Świętego", a jest tego grubo powyżej 40 000 wyznań i wyznaniątek...

[Przeemek]

A Ty znasz wszystkie arguemnty na rzecz prymatu Piotra?

Znam mnóstwo argumentów, plus wiele wypowiedzi patrystycznych, ale z pewnością nie znam wszystkich... no i jestem omylny jak każdy człowiek. Ale znam również te patrystyczne pisma wykorzystywane przez katolickich apologetów na poparcie prymatu Piotra, jak z Euzebiusza z Historii Kościelnej czy Ireneusza "Przeciw Herezjom"... wykorzystywany jest też św. Augustyn, Hieronim, Ambroży......... jednak dzisiaj cała patrystyka jest nawet dostępna on-line..... zamiast czytać wyjaśnienia apologetów, sam poczytaj pisma Ojców https://www.earlychristianwritings.com/ tylko to da ci najlepszy obraz, bez opinii i interpretacji osób trzecich.......

[Marek_Piotrowski]

Ciekawe jestem, ile sam czytałeś, zważając, że ciągle cytujesz współczesnych autorów na ten temat
Poza tym prymat jest całkiem nieźle potwierdzony w Nowym Testamencie, wystarczy tylko trochę pogłębić rozumienie niektórych wersetów.

[Przeemek]

Ja podaję teksty Ojców, a Ty - wygodnego dla siebie naukowca (prawosławnego,a więc w dziedzinie prymatu Ci odpowiadającego), pomijając zdanie wszystkich niewygodnych
Taka jest realna różnica pomiędzy naszymi argumentacjami...

Znowu argumentujesz z czapy, czyli manipulacją, tak jakby protestanci ich nie podawali..... tylko Ty się zawsze wysilasz na "rzetelność", a reszta wymyśla......

Po drugie...... a kogo mam cytować? Specjalistę od mechaniki samochodowej w sprawie Prymatu Piotra? Czy specjalistę od patrologii, czyli dokładnie w temacie?
Po trzecie..... tak jak specjalista zaznaczył, opierał się na zdaniu "Ojców" i również pisał o tych "niewygodnych", wspominając o "17-tu" - czyli rzetelna analiza. Więc nie ma tu żadnego pomijania.....

Najważniejsze jest i tak przestudiowanie tematu samemu.....

Nie. Opierają się na pismach z pierwszych wieków. Które zresztą cytuję.

Czyli jednak, cytujesz ale i interpretujesz? Podajesz swoje rozumienie cytowanego fragmentu..... Podobnie robią protestanci, podobnie zrobił specjalista....... i jak każdy, Ty też interpretujesz je w świetle założeń, czyli obecnej doktryny prymatu w twoim Kościele.....

Żądam wyjaśnienia, co to obraźliwe stwierdzenie niby ma znaczyć

Chodziło mi o twoją retorykę, z powodu zawodu "apologetyki" jaki powziąłeś.........

Nie. Oznacza po prostu to, że jedni byli, a inni nie byli w tej sprawie prowadzeni.

A jak to się sprawdza? Jakimi metodami to udowodniono, którego Ojca prowadził Duch, a którego nie? I kto ma prawo do takich decyzji?

Próbujesz teraz zbagatelizować różnice zdań wśród Ojców Kościoła, twierdząc, że po prostu jedni byli prowadzeni przez Ducha Świętego a inni nie. To jest nadużycie, bo nie ma podstaw by tak twierdzić.

Kościół - w przeciwieństwie do Prawosławia, którym w tej sprawie usiłujesz się instrumentalnie posłużyć, nigdy nie absolutyzował zdania poszczególnych Ojców.

Przecież Prawosławie nigdy dogmatu o prymacie Piotra nie uznało... co samo w sobie jest już wystarczająco wymowne nie tylko historycznie, ale i teologicznie. "Niestety" dla Twojej apologetyki przytaczanie historycznych faktów to nie instrumentalizacja, celowo odwracasz uwagę od faktów taką wkółko oskarżającą retoryką..

Po drugie, "przyganiał Kocioł....", po prostu już na każdym "kroku" oskarżenia, już chyba "za to nie możesz", do tego czysta hipokryzja......a soborowe powołanie się na Cyryla Aleksandryjskiego przy ogłaszaniu dogmatu o Niepokalanym Poczęciu? Czy wypromowaniu jego nauczań odnośnie natury Chrystusa i w jaki sposób to przepchnięto, "traktując" przy tym Nestorian? Czy teologia o transsubstancjacji, oparta na naukach Tomasza z Akwinu, w której określone interpretacje teologiczne zostały "absolutyzowane" lub formalizowane jako oficjalna nauka Kościoła. Tak samo na trydencie przywoływanie Augustyna w obronie doktryny grzechu pierworodnego...... pokazuje to jasno, że zdanie niektórych Ojców bywało absolutyzowane w KK na okrągło......

O "takiej" właśnie u Ciebie retorycę piszę, strategia mająca na celu odwrócenie uwagi od meritum dyskusji i skupienie się na kwestionowaniu motywacji dyskutanta.

Podobnie jest z wyznaniami niekatolickimi i Duchem Świętym (a nawet Biblią!). Każdy perroruje, że "słucha Biblii" i że wie, że dobrze ją rozumie, bo "pomodlił się do Ducha Świętego", a jest tego grubo powyżej 40 000 wyznań i wyznaniątek...

Nie masz podstaw, by kwestionować działanie Ducha Świetego w tych denominacjach i to jeszcze w świetle "takiej" historii Kościoła...... ale widząc jak oceniasz prowadzenie Ojców przez Ducha, widać też, że już sobie ten osąd uzurpowałeś.......

Pluralizm protestancki ma swoje uzasadnienie w odmiennym podejściu do wiary, bardziej osobistym, opartym na relacji z Bogiem i nieskrępowanym narzuconymi dogmatami. Dlatego różnice zdań interpretacyjnych w protestantyzmie wynikają często z innego rozumienia roli tradycji i autorytetu Kościoła, i nie oznaczają automatycznie błędu w rozumieniu Biblii czy działania Ducha Świętego, ale świadczą po prostu o wolności interpretacji i różnorodności dróg do prawdy. Ale to Ty tego nie rozumiesz(lub nie chcesz), dlatego nie masz podstaw by kwestionować ich szczerość czy zrozumienie.

[kazik95]

Wiem, że Wasza dyskusja @Przeemek i @Marek_Piotrowski to głównie Wasza dyskusja.
Ale jest ona dla mnie bardzo chaotyczna i niezrozumiała.
Czy moglibyście ją uporządkować jakoś?
Tak, żeby inny czytający miał z tego jakąś korzyść?
Bo z zewnątrz to wygląda przede wszystkim jak wzajemne wymienianie sobie złośliwości.
Trudno i jakis merytoryczny argument w tym wątku znaleźć.

[CiekawaXO]

Przemek. Co ci do naszej wiary? Wg nas KK ma prowadzenie bo tak wyczytalismy z Biblii, ty nie wyczytałeś. I po sprawie. Gdzie twoja tolerancja?

Dodano po 1 minucie 19 sekundach:
Ja nie mam problemu z tym że protestanci sobie coś inaczej interpretują. Nie wchodzę się wykłócać na ich fora. Po co?

[Przeemek]

Ciekawe jestem, ile sam czytałeś, zważając, że ciągle cytujesz współczesnych autorów na ten temat
Poza tym prymat jest całkiem nieźle potwierdzony w Nowym Testamencie, wystarczy tylko trochę pogłębić rozumienie niektórych wersetów.

Miałeś ku temu wiele okazji podczas wielu dyskusji ze mną, nawet na tym forum.......

I nawet sam pokazałem Ci twoją wybiórczność w ich czytaniu i swoim rozumieniu, miałeś swoją interpretację i ją "przepychałeś", np. tutaj viewtopic.php?t=28&hilit=Przeemek+Justy ... 65#p289238 bo przepychając postulaty za pomocą Justyna, w ogóle nie zauważyłeś jego błędów, czy błędnej teologii w tamtym temacie.

Wygląda na to, że to Ty sam ich nie czytałeś, tylko pożyczasz to z innej apologetyki. Albo przeczytałeś wybiórczo lub gruntownie, ale wtedy celowo manipulowałeś....

Poza tym prymat jest całkiem nieźle potwierdzony w Nowym Testamencie, wystarczy tylko trochę pogłębić rozumienie niektórych wersetów.

O tym "pogłębieniu" też sporo pisaliśmy....... nie trzeba wcale się powoływać na zdania Ojców, jak zrobił to ks. Tofiluk, by wykazać, że takie prymat jaki Ty widzisz, w NT go nie ma.

Dodano po 1 minucie 27 sekundach:

Wiem, że Wasza dyskusja @Przeemek i @Marek_Piotrowski to głównie Wasza dyskusja.
Ale jest ona dla mnie bardzo chaotyczna i niezrozumiała.
Czy moglibyście ją uporządkować jakoś?
Tak, żeby inny czytający miał z tego jakąś korzyść?
Bo z zewnątrz to wygląda przede wszystkim jak wzajemne wymienianie sobie złośliwości.
Trudno i jakis merytoryczny argument w tym wątku znaleźć.

Na swoją obronę..... to pan Marek zmienia ton na oskarżenia... chyba już tak ma i nic za to nie może...... a mi się udziela w moich odpowiedziach do niego......

[CiekawaXO]

Ale on go widzi, ów prymat i pytam co ci do cudzej wiary??????

[Przeemek]

Przemek. Co ci do naszej wiary? Wg nas KK ma prowadzenie bo tak wyczytalismy z Biblii, ty nie wyczytałeś. I po sprawie. Gdzie twoja tolerancja?

Dodano po 1 minucie 19 sekundach:
Ja nie mam problemu z tym że protestanci sobie coś inaczej interpretują. Nie wchodzę się wykłócać na ich fora. Po co?

Mi nic do tego... to wypadkowa dyskusji. Ja tych pytań nie wyprowadzam, tylko moi adwersarze........

Mogła by pani chociaż raz na jakiś czas zauważyć też "belkę" w oku moich adwersarzy, a nie tylko widzieć w moim?

Dodano po 2 minutach 41 sekundach:

Ale on go widzi, ów prymat i pytam co ci do cudzej wiary??????

To proszę się przyjrzeć dyskusji..... ja nie kwestionuje tego co widzi pan Marek, ale co widzą źródła na które się powołuję. To one mówią co innego.....

Nie rozumiem takiego jednostronnego widzenia dyskusji? Móglbym zapytać..... "Co panu Markowi do tego, że ja widzę prymat inaczej? No co mu do tego? Co mu do cudzej wiary?"

Troszkę obiektywizmu pani @CiekawaXO......