Przemek, tu nie ma zadnej roznicy, wystarczy sie troche zastanowic nad znaczeniami.
Tak samo NT mowi dokladnie to samo co ST, tylko innymi slowami i innymi przykladami.
Dlatego tez jest mowa o tym ze Jezus nie zmienil Pism, tylko je wypelnil.
Przemek, tu nie ma zadnej roznicy, wystarczy sie troche zastanowic nad znaczeniami.
Z całym szacunkiem..... ale jak ktoś nie rozumie Przymierzy z Bogiem i ich roli w życiu człowieka...... to aż dziwne jest, że nam protestantom wyrzuca się, że mają tysiace denominacji, bo rozumieją depozyt wiary inaczej...... widać, że to nie jest domena tylko jednej części chrześcijaństwa....
Nie ma różnicy? Prawo zapisane na kamieniu lub w książce, a prawo zapisane w "sercu", to jest żadna różnica? Śmierć zwierzęcia za grzech, a śmierć człowieka za grzech, to tylko paradoks? .....
Na takiej podstawie, o jakiej dokładnie uzasadniłem w treści komentarza – czyli powołując się na konkretne treści/prawdy biblijne, łącznie z referencją do Katechizmu KRK.
Ja nie pytałem o obowiązujące "Przymierze", a już tym bardziej w sensie nakazów rytualnych, jak pan Marek to manipulacyjnie imputuje w moje pytanie. Zadałem konkretne pytanie - jakie Przymierze obowiązywało - wtedy, czyli w tamtym czasie --> Kontekst panie Marku i inni..... podczas Wieczerzy Pańskiej?Marek_Piotrowski pisze: ↑2024-04-16, 14:26 @Przeemek
- Po pierwsze i najważniejsze - co ma "obowiązujące Przymierze" (w rozumieniu "to jedz, tamtego nie, tego nie dotykaj...") do rzeczy, jak się siedzi przy stole z Bogiem?
Widzisz, ludziom pozostającym poza Łaską, lecz pokładającym nadzieję w zakazach rytualnych, pokarmowych itd ("wszyscy, którzy szukacie usprawiedliwienia w Prawie, wypadliście z łaski.”/Gal 5,4/) to się po prostu nie mieści w głowie: szukasz "paragrafu" w Piśmie, zamiast po prostu żywić się Życiem Boga, które ofiaruje On W Eucharystii.
Ja nie widzę w ich drogi rozwoju?Marek_Piotrowski pisze: ↑2024-04-16, 14:26 [*]Jurydyczne oddzielanie Przymierzy (zamiast widzenia w nich drogi rozwoju) jest słabe. Twoją @Przeemek polemikę z @marcin i @Pompieri obala dosadnie św. Paweł, pisząc: „Czy więc przez wiarę obalamy Prawo? żadną miarą! Tylko Prawo właściwie ustawiamy.”/Rz 3,31/
A jak intepretujesz "do przyjścia Potomka", wtedy gdy się urodził? To po co z nim do świątyni pojechali przestrzegać Prawa....... a moze jak zaczął nauczać? To po co kazał przestrzegać Prawa i sam je wielokrotnie przestrzegał......? Więc, wybierasz sobie teraz dowolny moment, dopasować do tezy?Marek_Piotrowski pisze: ↑2024-04-16, 14:26 [*]Do kiedy było potrzebne Prawo Mojżeszowe w postaci, jaką tu usiłujesz lansować? "Zostało ono dodane ze względu na wykroczenia aż do przyjścia Potomka, któremu udzielono obietnicy; przekazane zostało przez aniołów; podane przez pośrednika.”/Gal 3,19/
Prawo było dane „aż do przyjścia Potomka” - czyli Jezusa. Jezus jest „kresem Prawa” (Rz 10,4)
A czy ja zaprzeczyłem, że Stare Przymierze nie było starszym od nowego? Lub jakąś inną kolejnośc sugerowałem? Przecież pisałem o rozwoju...stopniowym.....Marek_Piotrowski pisze: ↑2024-04-16, 14:26 [*]Mało tego. A propos Twojego "jakie przymierze obowiązywało?" Zaskoczę Cię - trochę wcześniej Paweł oświadcza wprost, że co do zasady Przymierze Wiary jest starsze niż Mojżeszowe:
"Otóż Bóg dał pewne obietnice Abrahamowi i jego potomstwu. Pismo nie mówi "o potomkach" [Abrahama] - tak jakby chodziło o wiele osób - lecz o jednym potomku, wskazując przez to wyraźnie na jedną osobę, to jest na Chrystusa. Otóż pragnę wam przypomnieć, że testamentu, ustanowionego przez Boga, Prawo ogłoszone czterysta trzydzieści lat później nie mogło obalić; nie mogło też unieważnić obietnic związanych z owym testamentem.Jeżeli bowiem ktoś staje się dziedzicem na mocy Prawa, to tym samym nie jest nim z racji obietnic. Otóż Abrahamowi okazał Bóg swoją łaskawość poprzez obietnice."(Gal 3,16-18)
Ale do zrozumienia tego trzeba coś więcej, niż czytanie Pisma Świętego jak Kodeksu Karnego...
Zamiast odpowiedzieć wprost na moje pytanie, odchodzisz w dygresje i dywagacje filozoficzne na temat natury przymierzy. Twoje rozważania kompletnie mijają się z sednem mojego pytania o konkretne, historyczne i prawne okoliczności obowiązywania Przymierzy.Marek_Piotrowski pisze: ↑2024-04-16, 14:26 .
[*]No właśnie, Kodeksu Karnego. Jest jakimś kosmicznym nieporozumieniem, że mówiąc o "Przymierzach" odnosisz się do nakazów i zakazów, a nie do... Przymierza, czyli sojuszu, daru Boga. Jak dobrze poszukać to w Nowym Testamencie znajdziemy mnóstwo odwołań do każdego z tych Przymierzy (czasami b. mocne jak to w Dz 15,16-18 czy w Ef 5,24-32), bo każde następne w jakiś sposób zawiera poprzednie - ale nie w sensie kumulacji praw i nakazów, a w sensie zbliżania się do Boga i trwałości „dóbr” tych przymierzy.
Nasz związek z Bogiem nie doskonali się przez mnożenie praw - raczej kolejne prawa doprowadzają nas coraz lepiej do podobieństwa Boga.
Tyle że oczywiście trudno by pewne myśli moralne, zasygnalizowane wcześniej, nie miały odwzorowania w doskonalszym „prawie”. Ale to ze względu na ten sam ideał moralny do którego prawa doprowadzały ludzkość (Gal 3,24) w sposób coraz doskonalszy (Hbr 8,6-7), a nie ze względu na to że „obowiązuje prawo poprzedniego Przymierza” „Prawo nie opiera się na wierze, lecz /mówi/: Kto wypełnia przepisy, dzięki nim żyć będzie. Z tego przekleństwa Prawa Chrystus nas wykupił”/Gal 3,12-13a/).
[/list]
Dlatego zadałem krótkie i proste pytanie, Jakie przymierze obowiązywało w trakcie obrad i po nich Soboru Jerozolimsiego? A jakie podczas Wieczerzy? By nawiązać do kwesti związanych z Soborem...... A zamiast odpowiedzi, otrzymuje oskarżenia i puste opiniowanie nie na temat...Marek_Piotrowski pisze: ↑2024-04-16, 14:26 To tyle na razie. Jednak jest jeszcze jedna sprawa, "organizacyjna" - ten wątek ma specjalne zastosowanie (z pewnością nie jako kolejne miejsce do Twojej wątpliwej akcji werbunkowej), wypadałoby to uszanować, dlatego zwracam się z propozycją do moderacji o przeniesienie całego off-topu... gdziekolwiek (razem z moją polemiką, rzecz jasna).
Kolejna odpowiedź kompletnie nie odnosi się do meritum mojego pytania i świadczy o niezrozumieniu istoty problemu.marcin pisze: ↑2024-04-16, 15:23 Przemek,, to ze bylo Przymierze, zreszta nie jedno, to dlatego ze czlowiek nie dotrzymywal tego Przymierza i nadal nie dotrzymuje przekrecajac nawet znaczenie nie tylko Przymierzy, ale takze Prawa jak i Nauk Jezusa.
Teraz glownym problemem jest dla czlowieka to ze nie bedzie juz wiecej innych przymierzy, bo Prawo zostalo wypelnione i chcesz czy nie, nic ci nie wyjdzie z twoich interpretacji.
Po prostu, albo zrozumiesz o co chodzi i bedziesz postepowal wedlug Nauczania Jezusa albo nie zrozumiesz i nie bedziesz postepowal wedlug Nauczania Jezusa. Dyskusje na forach nie zmienia Prawdy, ani twojej postawy wobec Nauczania Jezusa.
Doprawdy, ktoś ma wątpliwości, czy sformułowanie "przyjście Potomka" oznacza Jego... przyjście, czy "dopiero męka śmierć i zmartwychwstanie"?Przeemek pisze:Sam przytoczony werset z Listu do Galacja mówi jedynie, że Prawo Mojżeszowe obowiązywało "aż do przyjścia Potomka", czyli Mesjasza. Nie precyzuje jednak dokładnie, co miało być tym "przyjściem" - czy sama obecność Mesjasza na ziemi, czy dopiero Jego męka, śmierć i zmartwychwstanie?
Przyganiał Kocioł Garnkowi... twoje "przeklejki" z materiałów apologetycznch potrafią zalać nie jeden post....... Markowa hipokryzja już dawno osiągnęła wszystkie szczyty, ale ja przynajmniej nie manipuluje takimi stwierdzeniami, kiedy nie mam argumentów na odpowiedzi adwersarza.......Marek_Piotrowski pisze: ↑2024-04-16, 17:07 [*]No i jak widać, wszystko można zagadać... skutecznie zniechęcając adwersarzy do komentowania tych ton tekstu... nie, nie chce mi się polemizować z tym potokiem słów (żeby nie napisać w odwrotnej kolejności).
I dobrze, że pan Marek tak się roz-'popisał', każdy może zobaczyć teraz jego prawdziwy poziom wiedzy...Marek_Piotrowski pisze: ↑2024-04-16, 17:07
Niech poziom wykręcania pokaże jeden krótki cytat:Doprawdy, ktoś ma wątpliwości, czy sformułowanie "przyjście Potomka" oznacza Jego... przyjście, czy "dopiero męka śmierć i zmartwychwstanie"?Przeemek pisze:Sam przytoczony werset z Listu do Galacja mówi jedynie, że Prawo Mojżeszowe obowiązywało "aż do przyjścia Potomka", czyli Mesjasza. Nie precyzuje jednak dokładnie, co miało być tym "przyjściem" - czy sama obecność Mesjasza na ziemi, czy dopiero Jego męka, śmierć i zmartwychwstanie?
@Przeemku, jeżeli będziesz zmieniał znaczenia słów, to zawsze wszystko będziesz mógł udowodnić. Że Bóg "tak właściwie" to nie Bóg, a "przyjście" to nie "przyjście" tylko co innego co sobie tam wymyślisz...
Tylko że taki "dowód" nie jest warty nawet czasu przeznaczonego na jego przeczytanie...
Owszem czytelnicy ocenią, prawda sama wyjdzie na jaw....Marek_Piotrowski pisze: ↑2024-04-16, 17:07 [*]Kto podaje "merytorykę" jak to nazwałeś, a kto nabija treść pustym tekstem, to myślę, że doskonale widać i nasi Czytelnicy to ocenią. Buractwem byłoby, gdyby się teraz z Tobą przerzucał "a nie, to nie Ty, tylko ja"
A co Ty teraz robisz? Sam właśnie z pychą pokroju religioznawcy określasz jakie treści Biblii mają znaczenie, a jakie nie i w jakim konteście? Czym to jest - jak nie właśnie taką skrajną religijną opinią..... sekciarskim narzucaniem swojego zdania, bo nic innego nie robisz, jak tylko oskarżasz i opiniujesz......na przemian....oskarżasz i opiniujesz..... bo nie jesteś w stanie wykazać inaczej...... a to jest właśnie główne zajęcie "Oskarżyciela", który dzień w dzień przed tronem Boga oskarża ludzi, bo wie, że nie ma racji......Marek_Piotrowski pisze: ↑2024-04-16, 17:07 Ty robisz podobnie: toczysz boje o to "jakie Przymierze obowiązywało" jakby to miało znaczenie w chwili, gdy podczas Ostatniej Wieczerzy jednym z biesiadników był sam Bóg.
I proszę wisienka na torcie........ obłudy, manipulacji i hipokryzji, a może do tego i skrajnej niewiedzy.......Marek_Piotrowski pisze: ↑2024-04-16, 17:07 I wiesz, nawet nie jest ważne, że wykazałem Pismem, że Prawo obowiązywało do Przyjścia Jezusa - tylko to, że usiłujesz z nieważnej kwestii, traktując ją jurydycznie, i całkowicie ignorując kontekst Jezusa Chrystusa dającego nam swoją Krew = swoje Życie, uczynić kryterium.
I właśnie dlatego uważam, że @Pompieri ma rację - niby czytasz Pismo, a ani w ząb nie kapujesz o co w Nim chodzi...
Na początku zadałem pytanie w dwóch krótkich zdaniach? Chcąc szybko dojść do konsesusu....ale okazało się, że nikt na razie nie chciał odpowiedzieć...woleli wielopostowe polemiki i niemerytoryczne pouczanie......Marek_Piotrowski pisze: ↑2024-04-16, 17:07 Co do @marcina to nie unika dyskusji z Tobą (choć, szczerze mówiąc na unikanie zasługujesz...), lecz usiłuje jakoś te tony tekstu uporządkować. Niestety, ilość tego co "produkujesz" nie odpowiada jakości - skutek jest taki, że dyskusja przestaje mieć sens.
Napisz krótko, za to treściwie - na pewno chętniej będziemy Ci odpowiadać. Bo to Twoje gadulstwo jest już, po prostu, nudne.
Sam wyrzucam sobie słaby charakter, że w ogóle Ci odpisuje, mając świadomość, że dyskusja nie będzie mieć sensu (patrz p.2 niniejszego posta)
Napisałeś::
Uważasz to na podstawie Biblii? Mógłbyś pokazać jakieś przykłady? Uzasadnić? Bo nie zgadza się to z jej opisem.....
Ważniejsze to może jest tylko z jednego punktu widzenia - czyli zbawienia nie-Żydów..... ale nie z puntu widzenia jakichkolwiek dywagacji......
Skoro wypełnieniem Prawa jest Jezus, to dlaczego Sobór Trydencki: " KKK2068: ...dziesięć przykazań obowiązuje chrześcijan i że człowiek usprawiedliwiony jest w dalszym ciągu zobowiązany do ich zachowywania..." " - uzył słów: "w dalszym ciągu", co jasno implikuje, że nie tylko "kiedyś" ale i "teraz", wiedzą, że pisza o Starym Przymierzu.... nakazuje przestrzegac przykzań Prawa? I to jako koniecznych do zbawienia?
Na powyższych przykładach widać, że to Tobie brakuje zrozumienia, albo nie przeczytałeś dość "gruby" kawałek Biblii i kilka w nim treści zawartych odnośnie Przymierzy?marcin pisze: ↑2024-04-16, 19:59 Jesli tego nie rozumiesz to nikt nie bedzie w stanie ci tego wytlumaczyc czy przetlumaczyc.
Mozesz sobie wzias Pisma ST i NT i czytac jednoczesnie, to moze zauwazysz ze to praktycznie to samo tylko innaczej tlumaczone czlowiekowi, niemal jak tej przyslowiowej " krowie na granicy" .
Mnie też nie obchodzi co kto myśli o mnie, szczególnie kiedy mnie pusto oskarża..... dzielę się tylko moim poznaniem Ewangelii i prawd Bożych.....marcin pisze: ↑2024-04-17, 13:37 Mysl sobie i interpretuj jak ci sie tylko podoba, bo mi twoje dywagacje nie sa do niczego potrzebne. To jest moja odpowiedz do ciebie.
Kazde z Przymierzy mialo na celu powrot czlowieka do Boga, czyli po prostu zbawienie i dlatego kazde jest tym samym, tylko tlumaczone na rozne sposoby w roznych czasach by czlowiek zrozumial o co chodzi.
Nie obchodzi mnie co kto mysli na ten temat wiec prosze nie odpowiadaj na ta czesc wpisu, bo nie jest ona do ciebie.
Póki co, to jest zbyt daleko idące uproszczenie, więc jest błędne. Część argumentów na uzasadnienie powyżej,.... uczulam czytelników.....
No tu już zrobiłem więcej niż Ty.....
lecz dalej brniesz w tony nie uporządkowanego tekstu, dosłownie "strumienia świadomości".Marek_Piotrowski pisze:Napisz krótko, za to treściwie - na pewno chętniej będziemy Ci odpowiadać.