Protestantyzm, a nawrócenie człowieka

[Arek]

Protestantyzm twierdzi, że człowiek jest tak słaby w swojej grzeszności, że może liczyć tylko na miłosierdzie Boga. Jednakże Kościół Rzymskokatolicki twierdzi, że człowiek w Bogu może stawać się lepszym, dążyć do doskonałości w Jezusie Chrystusie. Jeśli Bóg jest Mocą i Siłą człowieka to dzięki Niemu nasze słabości jesteśmy w stanie zwyciężyć i dzięki temu mamy szansę na nawrócenie.
Wiara katolicka jest na tym jednym przykładzie o wiele większa niż protestantyzm, gdyż twierdzę, że protestantyzm powątpiewa we Wszechmoc Bożą i to, że Bóg jest silny w naszej słabości i tylko On potrafi zwyciężyć zło.
Idąc dalej protestantyzm odbiera nadzieję w lepszego człowieka, który może doskonalić się w Bogu. Protestantyzm zakłada, że Panie jestem taki słaby więc poddaję się mojej grzeszności, bo nie mam szans, aby walczyć ze złem.

[Marek_Piotrowski]

Istotnie protestantyzm wyznaje podobną herezję, ale nie wypływa ona z niewiary w moc Boga, tylko z przekonania, że natura ludzka przez grzech pierworodny została całkowicie zniszczona. Czyste chrześcijaństwo natomiast wierzy, że została ona jedynie "uszkodzona" - i my, i protestanci wyciągamy z tego wniosek, iż tylko w Bogu nadzieja, lecz oni uważają (trudno pojąć, jak to łączą z Pismem), że wysiłki człowieka są w ogóle bezwartościowe w oczach Bożych. Protestanci wierzą w zbawienie „zewnętrzne” – przychodzi Jezus i ratuje nas od kary piekła, nie zmieniając człowieka wewnętrznie, katolicka wersja jest nieco inna: Bóg działa w człowieku, przemieniając go wewnętrznie i upodobniając do siebie. Zbawienie jest więc procesem rozciągniętym w czasie, i to procesem, w którym człowiek nie jest jedynie przedmiotem, nie pozostaje bierny.

Nawiasem mówiąc, był to jeden z najważniejszych punktów sporu w okresie reformacji. Tym bardziej zaskakujące jest, że adaptujący różnego rodzaju kursy ewangelizacyjne często przyjmują to twierdzenie bezpośrednio z materiałów protestanckich. Wręcz niektórzy posuwają się do stwierdzenia, że "Kerygmat to cztery prawa życia duchowego" (te rzekome "4 prawa", rozpropagowane przez Ruch Światło-Życie, sformułowane przez prezbiterianina, zawierają bardzo chwytliwy, ale obarczony błędami przekaz orędzia Ewangelii).

Różnica w sprawie, jaką poruszyłeś, najlepiej jest widoczna w drugim "prawie":
"Człowiek jest grzeszny i w konsekwencji oddzielony od Boga, dlatego też nie może poznać Boga, ani doświadczyć Jego miłości"
Otóż, gdyby człowiek był całkowicie oddzielony od Boga i niezdolny do przyjmowania jakiejkolwiek Łaski, nie byłoby żadnej możliwości nawrócenia - gdyż każde nawrócenie jest najpierw dziełem Boga.

Bardzo ładnie opracował owe "4 prawa" nasz współforumowicz @Tek de Cart http://analizy.biz/apologetyka/index.ph ... id=111.htm

Niestety, ta protestancka narracja głęboko zakorzeniła się w polskich ruchach odnowowych (RŚŻ, często Odnowa itd), w rezultacie czego w wielu (na szczęście nie wszystkich) przypadkach jest głoszona na setkach rekolekcji. Widać doskonale jej wpływ na ludzi "wychowanych w Odnowie" (np. Mikołaj Kapusta). Wszyscy oni przyjmują "4 prawa" tak, jakby zostały objawione w Piśmie Świętym (autentyczny tekst na stronie jednej z parafii "Obok praw fizycznych, które rządzą światem materialnym, istnieją także prawa duchowe, które regulują nasz stosunek do Boga", a nie napisał ich Bill Bright (skądinąd porządny facet).

[Arek]

Dziękuję Marku za rozwnięcie i sprostowanie mojej wypowiedzi. Chciałbym jeszcze nawiązać do Twojej wypowiedzi w kwestii ruchów odnowowych w Kościele. Przyszła mi na myśl taka sytuacja, gdy Jezus nauczał pojedynczo i w tłumie. Wydaje mi się, że nigdy nie miało miejsca to, że w momencie gdy Jezus nauczał, czy uzdrawiał tłumy robiły gesty takie jak dziś w ruchach odnowowych. Nie kojarzą mi się takie obrazy z Biblii. Wydaje mi się, że to raczej jest temat indywidualny, intymny kiedy człowiek zwraca się sam do Boga i kontempluje uwielbienie w odizolowaniu na osobności w swej izdebce. Chodzi mi też tu o to, że jest ryzyko naśladowania innych lub zazdrość w momencie gdy jedna osoba lub kilka w sposób np. wymuszony wspomagany emocjami emanuje wskazanym przez siebie lub innym darem Ducha Świętego, którego wcale nie ma. To może powodować swąt, który jest fałszywy. I zamiast Ducha Świętego swoje ujście ma szatan. Chodzi też o to, że nie można wymuszać działań Ducha Świętego, który działa gdzie chce, jak chce i kiedy chce. Z mojego doświadczenia wynika, że Duch Święty przychodzi zazwyczaj, kiedy się Go nie spodziewam. On działa najbardziej w momencie zgodności mojej woli z Jego Wolą i pewne rzeczy dzieją się natychmiast, a pewne są odsunięte w czasie, a niektóre albo nie są Jego Wolą albo ma inne ku temu działanie.
Moim zdaniem nie można wymuszać swoim zachowaniem, a szczególnie w grupie zjawisk i uniesień, które określamy jako działanie Ducha Świętego. Raczej skłaniałbym się, że On działa ale w drobnych sprawach codziennych nie skupiających tłumów. Dla mnie takie zachowanie ma charakter wpływów protestanckich wyrażanych w melodyjnej muzyce, barwnym głosie i innych ozdobnikach poruszających uczucia człowieka.

[Marek_Piotrowski]

Wydaje mi się, że Bóg różnie działa. Nie chciałbym być rozumiany tak, że w czambuł potępiam wszystkie ruchy odnowowe czy takie jak RŚŻ. Doceniam je, ale też widzę problemy. Wydaje mi się, że np. Odnowa jest Kościołowi potrzebna - tak potrzebna, że stała się celem działania Zwodziciela - po to, by zamiast na istocie swojej misji, skupiła się na praktykach tyleż fałszywych, co efektownych. Marzę o tym, by pozbyła się tego bagażu i służyła Kościołowi tak, jak potencjalnie może.

[Przeemek]

Protestantyzm twierdzi, że człowiek jest tak słaby w swojej grzeszności, że może liczyć tylko na miłosierdzie Boga. Jednakże Kościół Rzymskokatolicki twierdzi, że człowiek w Bogu może stawać się lepszym, dążyć do doskonałości w Jezusie Chrystusie. Jeśli Bóg jest Mocą i Siłą człowieka to dzięki Niemu nasze słabości jesteśmy w stanie zwyciężyć i dzięki temu mamy szansę na nawrócenie.
Wiara katolicka jest na tym jednym przykładzie o wiele większa niż protestantyzm, gdyż twierdzę, że protestantyzm powątpiewa we Wszechmoc Bożą i to, że Bóg jest silny w naszej słabości i tylko On potrafi zwyciężyć zło.
Idąc dalej protestantyzm odbiera nadzieję w lepszego człowieka, który może doskonalić się w Bogu. Protestantyzm zakłada, że Panie jestem taki słaby więc poddaję się mojej grzeszności, bo nie mam szans, aby walczyć ze złem.

Protestanci zgadzają się, że człowiek z natury jest słaby i grzeszny. Jednak ufa jednocześnie w moc Bożą do przemiany człowieka. Nie negują możliwości walki ze złem i dążenia do świętości, choć widzą je raczej jako dzieło Boga w człowieku, a nie ludzkiego wysiłku.

Człowiek jest istotnie słaby i grzeszny z natury, co potwierdza Pismo Święte (Rz 3:23, 7:14-20). Ale Bóg w swojej łasce uzdalnia człowieka do walki z grzechem (Flp 2:12-13). Bóg pragnie przemieniać człowieka na lepsze na obraz Chrystusa (Rz 8:29, 12:2). Jest to jednak proces niedoskonały w tym życiu (1J 3:2-3).
Protestanci wierzą, że wiara uzdalnia człowieka do walki ze złem mocą Ducha Świętego (Ga 5:16-17). Jednak ostateczne zwycięstwo należy do Boga (1Kor 15:57). Człowiek może liczyć na miłosierdzie Boże, ale też powinien dążyć do świętości i dobrych uczynków (Ef 2:8-10, Tt 2:11-14) - jednak jest to możliwe tylko dzięki mocy Bożej działającej w nim.

Protestantyzm nie neguje możliwości doskonalenia się człowieka w Bogu, jednak pełnia jest możliwa dopiero w niebie. Na ziemi jesteśmy uzależnieni od łaski Bożej. Podsumowując, protestanci wierzą w moc Boga do przemiany człowieka, ale jednocześnie podkreślają jego grzeszność i zależność od łaski Bożej. Nie przeczą możliwości walki ze złem, lecz widzą ją raczej jako dzieło Boga niż ludzkiego wysiłku.

......................
Różnica w sprawie, jaką poruszyłeś, najlepiej jest widoczna w drugim "prawie":
"Człowiek jest grzeszny i w konsekwencji oddzielony od Boga, dlatego też nie może poznać Boga, ani doświadczyć Jego miłości"
Otóż, gdyby człowiek był całkowicie oddzielony od Boga i niezdolny do przyjmowania jakiejkolwiek Łaski, nie byłoby żadnej możliwości nawrócenia - gdyż każde nawrócenie jest najpierw dziełem Boga.

Bardzo ładnie opracował owe "4 prawa" nasz współforumowicz @Tek de Cart http://analizy.biz/apologetyka/index.ph ... id=111.htm

Niestety, ta protestancka narracja głęboko zakorzeniła się w polskich ruchach odnowowych (RŚŻ, często Odnowa itd), w rezultacie czego w wielu (na szczęście nie wszystkich) przypadkach jest głoszona na setkach rekolekcji. Widać doskonale jej wpływ na ludzi "wychowanych w Odnowie" (np. Mikołaj Kapusta). Wszyscy oni przyjmują "4 prawa" tak, jakby zostały objawione w Piśmie Świętym (autentyczny tekst na stronie jednej z parafii "Obok praw fizycznych, które rządzą światem materialnym, istnieją także prawa duchowe, które regulują nasz stosunek do Boga", a nie napisał ich Bill Bright (skądinąd porządny facet).

Pan Marek też ma skłonność do przesady i tworzenia kontrowersji....... jak zwykle wszystko spłyca lub upraszcza...... w temacie protestantów proponuje weryfikować źródła i pytać też protestantów.....

Wbrew sugestii cytatu, wiele tradycji protestanckich również podkreśla znaczenie duchowej przemiany i wzrostu człowieka w procesie zbawienia. Na przykład Jan Kalwin pisał o uświęceniu jako istotnej części zbawienia obok usprawiedliwienia. Podobnie wielu współczesnych teologów protestanckich, jak John Stott czy J.I. Packer, akcentowało znaczenie uświęcenia.

Co do "4 praw życia duchowego", faktycznie wywodzą się one z tradycji ewangelikalno-protestanckiej i są pewnym uproszczeniem. Jednak należy pamiętać, że protestantyzm jest ruchem niejednorodnym z wieloma nurtami i szkołami myślenia. Nie można utożsamiać wszystkich protestantów z jedną formą przedstawienia Ewangelii i jako taki podlega "wzrostowi wiary", czyli dążeniu do pełnego zrozumiana. Na przykład John Wesley, założyciel metodystów, mocno podkreślał konieczność "wzrostu wiary" i uświęcenia w procesie zbawienia. Pisał: "Usprawiedliwienie i nowe narodziny są pierwszym krokiem w życiu wewnętrznym. Następnie powinien nastąpić wzrost w łasce poprzez uświęcenie ducha i ciała. Bez tego wzrostu nowe życie szybko zamrze." ["The Scripture Way of Salvation" (Droga zbawienia według Pisma Świętego)] .
Podobnie Charles Spurgeon, znany baptystyczny kaznodzieja, stwierdził: "Łaska, która nie prowadzi do uświęcenia, do wzrostu w łasce, do coraz większego podobieństwa do Pana - jest łaską fałszywą."
Więc można powiedzieć, że wielu protestantów, w tym Wesley i Spurgeon, podkreślali znaczenie "wzrostu wiary" i uświęcenia, co przeczy postawieniu wszystkich protestantów w jednej sztywnej kategorii.

Podsumowując, pan Marek porusza ważny temat różnic między katolicyzmem i protestantyzmem. Jednak dla pełniejszego zrozumienia tych kwestii warto sięgnąć do bogatszych źródeł i pism samych protestantów, by uniknąć zbytnich uproszczeń.

Dziękuję Marku za rozwnięcie i sprostowanie mojej wypowiedzi. Chciałbym jeszcze nawiązać do Twojej wypowiedzi w kwestii ruchów odnowowych w Kościele. Przyszła mi na myśl taka sytuacja, gdy Jezus nauczał pojedynczo i w tłumie. Wydaje mi się, że nigdy nie miało miejsca to, że w momencie gdy Jezus nauczał, czy uzdrawiał tłumy robiły gesty takie jak dziś w ruchach odnowowych. Nie kojarzą mi się takie obrazy z Biblii. Wydaje mi się, że to raczej jest temat indywidualny, intymny kiedy człowiek zwraca się sam do Boga i kontempluje uwielbienie w odizolowaniu na osobności w swej izdebce. Chodzi mi też tu o to, że jest ryzyko naśladowania innych lub zazdrość w momencie gdy jedna osoba lub kilka w sposób np. wymuszony wspomagany emocjami emanuje wskazanym przez siebie lub innym darem Ducha Świętego, którego wcale nie ma. To może powodować swąt, który jest fałszywy. I zamiast Ducha Świętego swoje ujście ma szatan. Chodzi też o to, że nie można wymuszać działań Ducha Świętego, który działa gdzie chce, jak chce i kiedy chce. Z mojego doświadczenia wynika, że Duch Święty przychodzi zazwyczaj, kiedy się Go nie spodziewam. On działa najbardziej w momencie zgodności mojej woli z Jego Wolą i pewne rzeczy dzieją się natychmiast, a pewne są odsunięte w czasie, a niektóre albo nie są Jego Wolą albo ma inne ku temu działanie.
Moim zdaniem nie można wymuszać swoim zachowaniem, a szczególnie w grupie zjawisk i uniesień, które określamy jako działanie Ducha Świętego. Raczej skłaniałbym się, że On działa ale w drobnych sprawach codziennych nie skupiających tłumów. Dla mnie takie zachowanie ma charakter wpływów protestanckich wyrażanych w melodyjnej muzyce, barwnym głosie i innych ozdobnikach poruszających uczucia człowieka.

Kolejna niewyważona krytyka..... ja rozumiem, że czasem "oni" to protestanci i heretycy.......
Nie oddajesz w pełni bogactwa charyzmatycznej duchowości i to w samym Kościele katolickim. W sposób nieproporcjonalny koncentrujesz się na negatywnych aspektach, nie doceniając pozytywnego wymiaru odnowy charyzmatycznej, również upraszczasz.....

Autentyczne przeżycia charyzmatyczne mają mocne podstawy w Piśmie Świętym i nawet Tradycji Kościoła i mają swoje źródło w Duchu Świętym i Jego charyzmach, nie są tylko przejawem emocji czy naśladownictwa - np. wcześni Ojcowie Kościoła, tacy jak Justyn Męczennik czy Ireneusz z Lyonu, odnosili się do charyzmatów jako do istotnej części doświadczenia chrześcijańskiego.

Wspólnotowe przeżywanie wiary ma silne uzasadnienie w nauczaniu Kościoła i nie powinno być lekceważone, nie można generalizować i zakładać, że to co wspólnotowe, to automatycznie protestanckie wpływy, a Ruchy odnowy wniosły ogromnie pozytywne owoce w życiu wielu katolików, bo wiele osób doświadczyło osobistych przemian, uzdrowień fizycznych i emocjonalnych, które przypisują działaniu Ducha Świętego w ramach odnowy charyzmatycznej.
Podkreślając znaczenie Ducha Świętego warto unikać zbyt kategorycznych sądów na temat formacji, które cieszą się aprobatą Kościoła katolickiego i papieży.

[Marek_Piotrowski]

W skrócie:

• różnica nie tkwi w postulacie doskonalenia człowieka, lecz w jego znaczeniu (choć np. Luter już by się nie bardzo z tym zgodził)
• Jeśli idzie o Johna Wesleya się zgadzam. Z tym, ze ja pisałem o reformacji, a więc głównie o protestantach (a tymi w sensie ścisłym są luteranie). Co do Kalwina i Spurgeona polemizowałbym (ale to chyba nie jest specjalnie ważne akurat dla dyskutowanej kwestii).
• Napisałeś (do @Arek ):

  Autentyczne przeżycia charyzmatyczne mają mocne podstawy w Piśmie Świętym i nawet Tradycji Kościoła i mają swoje źródło w Duchu Świętym i Jego charyzmach, nie są tylko przejawem emocji czy naśladownictwa

  Otóż - jeśli dobrze @Arek zrozumiałem, nie chodziło Mu (a także mi) o autentyczną modlitwę w Duchu Świętym, ale o "nowe" (XX wieczne) praktyki, takie jak upadki, wyrzucanie z siebie nieartykułowanych dźwięków (całkowicie fałszywie utożsamiane z biblijnym darem języków) itd.
  Wydaje mi się jednak, ze te sprawy powinniśmy omawiać w jednym z wątków poświęconym ruchowi charyzmatycznemu

[Arek]

@Przeemeku to, że piszę to nie piszę w formie ataku ale szukam prawdy opierając się w naukach mojego Kościoła. Jest jeszcze pryzmat mojego życia i doświadczenia mojego nawrócenia. Otóż, aby człowiek wrócił do Boga tak potrzebna jest Łaska Boża, ale bez wysiłku człowieka w potrzebie zmiany do nowego życia sorry ale ta Łaska będzie zmarnotrawiona. Dlatego domniemam, że będąc protestantem mógłbym się nie narodzić na nowo w sytuacji, której doświadczam w Kościele Katolickim. Nie mogę się zgodzić na to, że słuchając nauki protestanckiej, która mówi, że i tak mój wysiłek nic nie daje, bo jestem słaby, powoduje brak przełożenia mojej woli do tego, że ta zmiana może nastąpić. To jest nie prawda. Chcesz czy nie ale moje doświadczenia przeniosłem na życie Świętych i mistyków katolickich. Wszystko z czym miałem do czynienia jeśli chodzi o ich wiedzę przełożyło się na prawdę w moim życiu. Dlatego też jestem w dniu dzisiejszym pewny, iż mój Kościół jest najbliższy prawdzie, że w sposób subiektywny dotknąłem obiektywizmu nauczania KRK. Jeśli człowiek nie poczyni wysiłku w swej grzeszności to marnotrawi Łaskę Bożą. Przyjąłem tą Łaskę, uwierzyłem i zaufałem i pragnąłem zmiany, która dokonała się dzięki olbrzymiemu wysiłkowi poprzez oddanie się Bogu. Ja nie mogę, bo jestem słaby, ale Ty mi pomożesz, bo ja bardzo pragnę i zrobię wiele, by zmienić swoje życie i wrócić do Ciebie jako mojego Ojca. Błagam zlituj się nade mną, bo nie mam gdzie pójść.

Być może to jest liźnięcie mistyki, ale ja uważam, że każdy z nas może przybliżyć się do Boga, jeszcze bardziej niż może się nam wydawać. To zarazem nie jest trudne ale faktem jest, że wymaga od nas wysiłku, a przez to jest to utrudnieniem. Miałem też tak, że upadłem ponownie jak Maria Magdalena i czułem, że zmarnowałem tą Łaskę i jeszcze bardziej na Nią nie zasługuję. On przyszedł i mi wybaczył kolejny raz, a ja ponownie Mu zaufałem. W moim życiu miało miejsce kilka faktów z Pisma Świętego. Wstrząsające przeżycie, zrozumiałem, że te zdarzenia są zawsze aktualne i prawdziwe.

Dlatego poddaję to co uważacie we Wspólnotach Protestanckich za nieprawdziwe, bynajmniej w części takiej jak nie uznawanie m.in. Maryi za Matkę Bożą, nie uznawanie Świętych, nie uznawanie Sakramentów Świętych, Eucharystia jest ofiarą, a nie ucztą.

Bardzo ubolewam, że mój Kościół staje się protestancki zamiast trzymać się Katolickiego wymiaru. Ale widocznie Słowo wypełnia się i trzeba być pokornym w tym co zachodzi i zajdzie. Każdy ma wolność wg własnego rozumowania w wyborze i postępowaniu. I nawet Bóg nie może w to ingerować. Ale zachęcam, aby jednak przyjrzeć się głębiej naukom KRK, bo wg mnie to wszystko układa się w całość. Święta Edyta Stein doświadczyła nawrócenia, gdzie od urodzenia była wyznania mojżeszowego, potem przeszła na ateizm, a następnie wstąpiła do KK. Była filozofem, więc analiza zdawała się być dogłębna w kwestii wyboru. Szukajcie, a znajdziecie, pukajcie, a otworzą Wam.

To, że ludzie błądzą wszędzie, a także w Kościele Katolickim nie powinno mieć przełożenia na naszą wiarę, bo nie żyjemy dla drugiego człowieka ale dla Boga, który dał nam to życie i On jest jego Panem, czy komuś się to podoba czy nie podoba to już inna kwestia. Nasze ograniczenia wynikają z naszego oddalenia się od Boga.

Nie warto ufać niczemu co przemija, a warto uwierzyć i zaufać Temu co wiecznie trwa. A wszystko na tej ziemi przeminie i nic nie jest naszą własnością, bo dzierżawimy tylko to co nam jest dane. Złudne jest myślenie, że coś mamy na własność.

[sądzony]

Istotnie protestantyzm wyznaje podobną herezję, ale nie wypływa ona z niewiary w moc Boga, tylko z przekonania, że natura ludzka przez grzech pierworodny została całkowicie zniszczona. Czyste chrześcijaństwo natomiast wierzy, że została ona jedynie "uszkodzona" - i my, i protestanci wyciągamy z tego wniosek, iż tylko w Bogu nadzieja, lecz oni uważają (trudno pojąć, jak to łączą z Pismem), że wysiłki człowieka są w ogóle bezwartościowe w oczach Bożych. Protestanci wierzą w zbawienie „zewnętrzne” – przychodzi Jezus i ratuje nas od kary piekła, nie zmieniając człowieka wewnętrznie, katolicka wersja jest nieco inna: Bóg działa w człowieku, przemieniając go wewnętrznie i upodobniając do siebie. Zbawienie jest więc procesem rozciągniętym w czasie, i to procesem, w którym człowiek nie jest jedynie przedmiotem, nie pozostaje bierny.

Zaciekawiło mnie to co napisałeś. Czytam właśnie książkę, którą kupiłem również dzięki Tobie. "Św. Jan od Krzyża wobec prawosławnej tradycji ascetycznej", ks. dr Piotra Nikolskiego. Natknąłem się na słowa (oczywiście będzie to wyrwane z kontekstu):

"Nie można pominąć tu pewnej różnicy płynącej z odmiennego pojmowania stanu natury ludzkiej po upadku. Jan od Krzyża trzyma się w zasadzie augustyńskiej koncepcji grzechu pierworodnego, petryfikowanej przez średniowieczną scholastykę, głoszącej, że sama natura człowieka została przez upadek skażona. Dlatego też mówi nieraz nawet o wyniszczeniu czynności naturalnych i zastępowaniu ich przez Boskie. Ascetyczni pisarze prawosławni, mając na myśli przezwyciężenie grzechu i uświęcenie człowieka, mówią raczej o przywróceniu stanu naturalnego, bowiem teologia prawosławna nie uważa, by grzech pierworodny skaził samą naturę człowieka, lecz jedynie uczynił go śmiertelnym i skłonnym do upadku."

Czyli mam, lub mogę rozumieć, że
- prawosławni wierzą, że GP uczynił człowieka śmiertelnym i skłonnym do upadku, nie skażając jego natury -> przywrócenie stanu pierwotnego (przebóstwienie),
- katolicy (a przynajmniej św. Jan od Krzyża), że natura została skażona -> czynności naturalne winny być zastąpione przez Boskie (zjednoczenie),
- protestanci, że relacja z Bogiem została całkowicie zniszczona -> trudno dostrzec mi mistykę.

Dodatkowo wydaje mi się, może błędnie, że:
- prawosławie skupione jest na Ojcu
- katolicyzm na Synu
- protestantyzm na Duchu.

Dodatkowo, choć nie wiem, bo nie znam się ani na teologii, ani na dogmatyce, ani historii Kościoła, ale wydaje mi się, że duchowość
- prawosławna wymaga dużej pracy, energii (najmniejsze skażenie)
- katolicyzm średniej (wyłączając głęboką mistykę)
- protestantyzm po prostu "liczy" na dar.

Wybaczcie jeżeli kogoś uraziłem, ale nie o to mi chodzi.

[Marek_Piotrowski]

Wydaje mi się, że trochę trudno powiedzieć co myśli protestantyzm (np. napisałeś, że protestantyzm skupiony jest na Duchu - wydaje mi się, że jedynie ten pentekostalny, tradycyjny protestantyzm skupia się raczej na Jezusie - z drugiej strony 1/3 w tej chwili jest pentakostalnych. Z drugiej strony, 1/4 pentakostalnych protestantów w ogóle nie wierzy w boskość Jezusa).

[Przeemek]

@Przeemeku to, że piszę to nie piszę w formie ataku ale szukam prawdy opierając się w naukach mojego Kościoła. Jest jeszcze pryzmat mojego życia i doświadczenia mojego nawrócenia. Otóż, aby człowiek wrócił do Boga tak potrzebna jest Łaska Boża, ale bez wysiłku człowieka w potrzebie zmiany do nowego życia sorry ale ta Łaska będzie zmarnotrawiona. Dlatego domniemam, że będąc protestantem mógłbym się nie narodzić na nowo w sytuacji, której doświadczam w Kościele Katolickim. Nie mogę się zgodzić na to, że słuchając nauki protestanckiej, która mówi, że i tak mój wysiłek nic nie daje, bo jestem słaby, powoduje brak przełożenia mojej woli do tego, że ta zmiana może nastąpić. To jest nie prawda. Chcesz czy nie ale moje doświadczenia przeniosłem na życie Świętych i mistyków katolickich. Wszystko z czym miałem do czynienia jeśli chodzi o ich wiedzę przełożyło się na prawdę w moim życiu. Dlatego też jestem w dniu dzisiejszym pewny, iż mój Kościół jest najbliższy prawdzie, że w sposób subiektywny dotknąłem obiektywizmu nauczania KRK. Jeśli człowiek nie poczyni wysiłku w swej grzeszności to marnotrawi Łaskę Bożą. Przyjąłem tą Łaskę, uwierzyłem i zaufałem i pragnąłem zmiany, która dokonała się dzięki olbrzymiemu wysiłkowi poprzez oddanie się Bogu. Ja nie mogę, bo jestem słaby, ale Ty mi pomożesz, bo ja bardzo pragnę i zrobię wiele, by zmienić swoje życie i wrócić do Ciebie jako mojego Ojca. Błagam zlituj się nade mną, bo nie mam gdzie pójść.

Szczególnie zdaniem "Jeśli człowiek nie poczyni wysiłku w swej grzeszności to marnotrawi Łaskę Bożą" - pokazujesz nie do końca właściwe zrozumeinie nauki prtestanckiej lub może doświadczyłeś zakrzywienie jej porzez jakichś protestantów.....

Dziękuję za refleksje na temat roli łaski Bożej i ludzkiego wysiłku w procesie nawrócenia i zbawienia. W protestantyzmie, zbawienie jest rozumiane jako darmowy dar łaski Bożej, przyjmowany przez wiarę w Chrystusa, jak to zostało wyraźnie przedstawione w Listach do Efezjan 2:8-9. Jednak, jak słusznie zauważyłeś, wiara, która nie owocuje uczynkami, jest martwa. Jak powiedział apostoł Jakub "jak ciało bez ducha jest martwe, tak i wiara bez uczynków jest martwa" (Jak2:26). Przyjmując łaskę Bożą, odwracamy się od grzechu i starego życia. Apostoł Paweł w Liście do Rzymian 6:1-2 mówi: "Cóż więc powiemy? Czy mamy trwać w grzechu, aby łaska się rozmnożyła? Być tego nie może! Jakżeż my, którzyśmy umarli dla grzechu, możemy jeszcze w nim żyć?" - to wyraźnie pokazuje, że otrzymanie łaski nie usprawiedliwia kontynuowania grzesznego życia. Paweł sam zmagał się z grzechem, jak opisał to w Liście do Rzymian 7:14-20. Jego walka dowodzi, że potrzebujemy nieustannej pomocy Ducha Świętego, aby zwyciężać grzech (List do Galatów 5:16-17). W Liście do Filipian 4:13 Paweł stwierdza: "Wszystko mogę w Tym, który mnie umacnia" - to pokazuje, że siła do pokonywania grzechu pochodzi od Boga, a nie tylko od ludzkiego wysiłku.

Protestantyzm rzeczywiście podkreśla, że zbawienie dokonuje się wyłącznie z łaski Bożej, którą przyjmujemy przez wiarę w Jezusa Chrystusa. Nie jesteśmy w stanie sami zasłużyć na zbawienie przez własny wysiłek czy uczynki. Jednak autentyczna wiara zawsze owocuje dobrymi uczynkami, choć nie są one źródłem ani przyczyną zbawienia. Przyjęcie daru zbawienia wiąże się z odwróceniem od grzechu i porzuceniem starego, grzesznego życia. Jest to możliwe tylko dzięki mocy Ducha Świętego, który uzdalnia wierzących do walki z pokusami. Człowiek sam z siebie jest zbyt słaby, by pokonać nałogi czy głęboko zakorzenione grzechy. Dlatego protestantyzm podkreśla, że w tym wysiłku chrześcijanin całkowicie polega na łasce i wsparciu Boga.
Rezygnacja z grzechu nie jest więc zasługą człowieka, ale owocem przyjętej łaski. Nie oznacza to jednak biernego oczekiwania na działanie Boga - wierzący powinien aktywnie podążać droga Chrysusa, poprze ucznie się je z Pisam na przykład, stając się naśladowacą, podejmując wysiłek moralny, inaczej rzeczywiście marnotrawi ten bezcenny dar.

Choć łaska Boża jest fundamentem naszego zbawienia, oczekuje się od nas odpowiedzi - poprzez uczynki, które są owocem naszej wiary. Jak powiedział apostoł Jakub w Liście Jakuba 2:14-26, wiara bez uczynków jest martwa. To podkreśla znaczenie aktywnej wiary, która przekłada się na działanie. Jednak w tym akcentowaniu uczynków katolicyzm subtelnie podkreśla ich znaczenie dla zasłużenia na zbawienie, co z perspektywy protestanckiej jest problematyczne. Mozna by to podsumować: "kiedy otrzymałeś łaskę i się nawróciłeś, twoje dalsze czyny wynikają z otrzymanego zbawienia, łaski i obietnicy", uczynki są więc owocem otrzymanej już łaski, a nie sposobem na zasłużenie na nią.
Katolicyzm natomiast, zbyt mocno akcentując znaczenie uczynków i ich niezależność od łaski, zaciera tę istotną różnicę. Stwarza ryzyko promowania zbawienia poprzez własne uczynki, a nie wyłącznie przez łaskę Bożą. Dlatego protestantyzm podkreśla, że zbawienie jest całkowicie niezależne od ludzkich wysiłków - jest darmowym darem Boga dla człowieka.

Być może to jest liźnięcie mistyki, ale ja uważam, że każdy z nas może przybliżyć się do Boga, jeszcze bardziej niż może się nam wydawać. To zarazem nie jest trudne ale faktem jest, że wymaga od nas wysiłku, a przez to jest to utrudnieniem. Miałem też tak, że upadłem ponownie jak Maria Magdalena i czułem, że zmarnowałem tą Łaskę i jeszcze bardziej na Nią nie zasługuję. On przyszedł i mi wybaczył kolejny raz, a ja ponownie Mu zaufałem. W moim życiu miało miejsce kilka faktów z Pisma Świętego. Wstrząsające przeżycie, zrozumiałem, że te zdarzenia są zawsze aktualne i prawdziwe.

Dlatego poddaję to co uważacie we Wspólnotach Protestanckich za nieprawdziwe, bynajmniej w części takiej jak nie uznawanie m.in. Maryi za Matkę Bożą, nie uznawanie Świętych, nie uznawanie Sakramentów Świętych, Eucharystia jest ofiarą, a nie ucztą.

Rozumiem pragnienie jak najgłębszej relacji z Bogiem. W protestantyzmie również dążymy do budowania osobistej więzi z Ojcem m. in. poprzez nieustanną modlitwę i ufność w Niego.
Jednocześnie chcę zaznaczyć, że protestanci okazują szacunek Maryi i innym świętym, doceniając ich wiarę. Jednak wynoszenie ich ponad miarę może przesłonić bezpośrednią relację z Chrystusem. Dlatego protestantyzm koncentruje się przede wszystkim na biblijnej nauce o pośrednictwie Jezusa między człowiekiem a Bogiem.

Oczywiście można czerpać przykład z wiary Maryi, apostołów i świętych, ale pamiętajmy, że w Piśmie Świętym mamy jeszcze więcej budujących historii. A przede wszystkim wsparcie samego Chrystusa, który pragnie osobistej relacji z każdym z nas i zaprasza do bezpośredniego zwracania się do Niego z prośbami i dziękczynieniem. Dlatego zachęcam, aby najważniejsza była więź z Bogiem Ojcem poprzez modlitwę i czytanie Biblii. On jest zawsze gotów wysłuchać, przebaczyć i obdarzyć pokojem każdego, kto z ufnością przyjdzie do Niego - "przed tron łaski", pamiętając o tym, nie zastępując tej bezpośredniej relacji nadmiernym kultem dla innych osób.

Bardzo ubolewam, że mój Kościół staje się protestancki zamiast trzymać się Katolickiego wymiaru. Ale widocznie Słowo wypełnia się i trzeba być pokornym w tym co zachodzi i zajdzie. Każdy ma wolność wg własnego rozumowania w wyborze i postępowaniu. I nawet Bóg nie może w to ingerować. Ale zachęcam, aby jednak przyjrzeć się głębiej naukom KRK, bo wg mnie to wszystko układa się w całość. Święta Edyta Stein doświadczyła nawrócenia, gdzie od urodzenia była wyznania mojżeszowego, potem przeszła na ateizm, a następnie wstąpiła do KK. Była filozofem, więc analiza zdawała się być dogłębna w kwestii wyboru. Szukajcie, a znajdziecie, pukajcie, a otworzą Wam.

To, że ludzie błądzą wszędzie, a także w Kościele Katolickim nie powinno mieć przełożenia na naszą wiarę, bo nie żyjemy dla drugiego człowieka ale dla Boga, który dał nam to życie i On jest jego Panem, czy komuś się to podoba czy nie podoba to już inna kwestia. Nasze ograniczenia wynikają z naszego oddalenia się od Boga.

Nie warto ufać niczemu co przemija, a warto uwierzyć i zaufać Temu co wiecznie trwa. A wszystko na tej ziemi przeminie i nic nie jest naszą własnością, bo dzierżawimy tylko to co nam jest dane. Złudne jest myślenie, że coś mamy na własność.

Szanuję Twoją wierność tradycji oraz inspirację, jaką czerpiesz z życia świętych, każda ścieżka wiary jest osobista i wyjątkowa.

Jednak protestantyzm opiera się głównie na Objawieniu Bożym, jak na "ironie", właśnie aby mniej bładzić, ograniczać błądzenie. Jak podkreśla Pismo Święte, kluczowe jest, aby nasza wiara i doktryna były zgodne z Bożym objawieniem. W Dziejach Apostolskich 17:11 czytamy o berejczykach, którzy "przyjęli słowo z całą gotowością i codziennie badali Pisma, czy istotnie tak się rzeczy mają". To pokazuje, że nawet najwcześniejsi chrześcijanie poddawali nauki apostołów weryfikacji w świetle Pism, co jest wzorem do naśladowania.

Apostoł Paweł, w Liście do Galatów 1:8, ostrzega przed przyjmowaniem jakiejkolwiek ewangelii, która byłaby sprzeczna z objawioną przez Chrystusa. To przesłanie jest jasne: niezależnie od autorytetu źródła, jeśli nauka jest sprzeczna z Ewangelią, nie powinniśmy jej akceptować. Jezus również w Ewangelii według Mateusza 15:9 mówił o próżności oddawania Mu czci przez "głosząc nauki, które są nakazami ludzkimi". To przypomnienie, że tradycje, choć cenne, nie mogą zastąpić ani przewyższać nauk zawartych w Piśmie Świętym.

Chociaż tradycja i doświadczenia są ważnymi elementami życia duchowego, to Pismo Święte powinno być ostatecznym kryterium oceny doktryn i praktyk religijnych. Jak mówi Jezus w Ewangelii według Mateusza "Szukajcie, a znajdziecie; pukajcie, a otworzą wam". To zachęta do nieustannego poszukiwania prawdy, zawsze zgodnie z Bożym Słowem.

[Marek_Piotrowski]

Jednak protestantyzm opiera się głównie na Objawieniu Bożym

Nie. Protestantyzm opiera się na Objawieniu Bożym, okrojonym do Pisma, a potem jeszcze Pismo okrojono do poglądów reformatorów.
Taka "samoróbka".

[Arek]

@Przeemeku dziękuję za Twoją wypowiedź w podjętym temacie. Doświadczam nieustannie rozeznania uwzględniając swój margines błędu, który będzie zapewne mi towarzyszył do końca moich dni. Dlatego też nie przystaję nigdy na swojej racji, gdyż samo to jest już wynikiem potencjalnego błędu. I by unikać błędów kieruję się tym co Kościół wypracował dla poznania Prawdy w całej swej historii. A historia dała wielu mądrych ludzi i przyniosła wiele wydarzeń takich, których rozum ludzki przyjmuje ale także takich, których nie rozumiemy.

W wielu kwestiach się zgadzamy ale wiele kwestii jest w swym dogmacie skałą jeśli chodzi o Kościół Katolicki. Ufam mojemu Kościołowi i wierzę, że kieruje się Prawdą, która tak bardzo dziś jest zniekształcana.

Święci są jedynie odbitym Światłem Chrystusa i prosząc o wstawiennictwo, proszę o to, by Ci którzy są bliżej Boga wypraszali Łaski za swoim wstawiennictwem. W żadnym wypadku Święci nie zastępują Chrystusa ale wstawiają się za nami u Naszego Pana.

Kolejna sprawa Maryi. Jeśli uważamy Jezusa Chrystusa za Boga to jak można Jej ujmować przymiotu Matki Bożej z której jest zrodzony Syn Boży. Jeśli Jezus jest Synem Bożym to Maryja jest Jego Matką i naszą Matką, czyli ma współudział w Zbawieniu ludzi. Czy taki status Maryi można odrzucić lub mu umniejszać, a tym bardziej, że jako jedyny człowiek/kobieta była bez grzechu. Wg mnie nie godzi się żadnemu człowiekowi rozstrzygać jej udziału, ze względu na grzech każdego z nas. Maryja jest współcierpiącą i "współodkupicielką" w planie Zbawienia Świata w Krzyżu Jezusa Chrystusa- to jest tożsame z całym jestestwem matki ( rodziła, wychowywała, cierpiała ).

Ciekawym jest temat jak ewoluuje Protestantyzm w stosunku to Tradycji Kościoła. Twierdzę, że dogmaty są stałe i niezmiennie w KK. Błędem jest szukanie uniesień w emocjach, szukanie ekscytacji utożsamianej z wzywaniem i przekładaniem tego w zewnętrznej formie, a szczególnie we wspólnotach. Wydaje mi się, że to jest ostatnią forma jaką Duch Święty mógłby się posłużyć. A celem potwierdzenia są Żywoty Świętych, którzy zawsze ukrywali swoją duchową naturę, kierując się zasadą, aby nie rzucać pereł przed wieprze.

Są naturalne prawa stanowione w stworzeniu przez Boga. I niestety ludzkie wypaczenia starają się je zmieniać jak np. małżeństwo. Prawo naturalne mówi, że jest to związek mężczyzny i kobiety opieczętowany nierozerwalnością. W rozeznaniu KK sakramentalny związek, którego człowiek nie powinien zerwać. Protestantyzm ma wiele odłamów, które nadal się dzielą. Sam ma różne wersje poglądowo-dogmatyczne jeśli tak można powiedzieć. Czyli nie jest jednym ciałem w moim rozumieniu, bo ma różne podstawy poznawcze.

Wydaje mi się, że wielowiekowa Tradycja KK daje podstawy, które są wypracowane przez wielu doktorów Kościoła, by mówić o jednoznaczności i przez to o wiarygodności. Czyli te same dogmaty wypowiadane i dopełnione czynem przez różnych ludzi dla różnych epok. Jest to jeden z argumentów tożsamych dla Prawdy Kościoła.

Nikt nie może sobie niczego zasługiwać, a tym bardziej zbawienia. Ale mamy współdziałać w Łasce i czynić dobro nie przez wzgląd na siebie ale dla Boga. Człowiek w swej marności nie zasługuje na Łaskę, ale przez wzgląd na miłość i miłosierdzie Boga powinien działać pomimo swej grzesznej natury i tego, że nie zasługuje na Dary Boże. Ale właśnie dlatego, że nie zasługuje powinien realizować zamysł Boży, by "dzwignać się do roli wdzięczności za te Dary".

Katolicyzm natomiast, zbyt mocno akcentując znaczenie uczynków i ich niezależność od łaski, zaciera tę istotną różnicę. Stwarza ryzyko promowania zbawienia poprzez własne uczynki, a nie wyłącznie przez łaskę Bożą. Dlatego protestantyzm podkreśla, że zbawienie jest całkowicie niezależne od ludzkich wysiłków - jest darmowym darem Boga dla człowieka.

Nie moją mocą czynię dobro, ale mocą Ojca w Niebie. Nie zasługuję, ale jestem do tego przeznaczony, by zło dobrem zwyciężać. Każdy z nas jest cząstką Boskiego planu. Zło nie może przyjmować w człowieku postaci uległości, lekceważenia, czy bierności. Mam zapierać się samego siebie i wymagać od siebie choćby inni nie wymagali. Człowiek wiary to człowiek żyjący w Prawdzie, wyznający zasadę, że tylko Prawda go wyzwoli, to człowiek z podniesiona głową, który zna Prawdę i nie boi się świadczyć Prawdy.

@Przemeku nie chodzi tutaj o przepychanie kto ma rację ale o Prawdę. Ufam, że Prawda jest jedna i nie pochodzi od ludzi ale od Żywego Boga w Trójcy Świętej Jedynego. Wszystko wskazuje, że Kościół Katolicki jest najbliższy Prawdzie. Prawdy nie trzeba udowadniać, bo Ona sama się broni. Kościół nie jest ani wywyższający ani upokarzający kogo kolwiek. Kościół to Prawda, która jeśli się na Nią otworzymy pokaże prawdziwą drogę ale jest ona bardzo wąska, bo nie wszyscy chcą ją poznać, uwierzyć i zaufać. Ale kiedyś wszyscy poznamy. Dbajmy o to, by jednak szukać drogi do Prawdy.

[Przeemek]

Jednak protestantyzm opiera się głównie na Objawieniu Bożym

Nie. Protestantyzm opiera się na Objawieniu Bożym, okrojonym do Pisma, a potem jeszcze Pismo okrojono do poglądów reformatorów.
Taka "samoróbka".

Zgodnie z doktryną katolicką, czyli naukami Magisterium jest tylko jedno Objawienie Boże nazywane przez nich Publicznym. Protestanci wybierają traktować je jako najwyższy i jedyny autorytet prawdy Bożej..... z którym wszelkie inne prawdy przynajmniej muszą nie przeczyć, jeżeli nie zgadzać....

Więc o jakich innych Objawieniach Bożych piszesz i jak można je na wiarygodnych podstawach dla wszystkich zweryfikować?

@Przeemeku dziękuję za Twoją wypowiedź w podjętym temacie. Doświadczam nieustannie rozeznania uwzględniając swój margines błędu, który będzie zapewne mi towarzyszył do końca moich dni. Dlatego też nie przystaję nigdy na swojej racji, gdyż samo to jest już wynikiem potencjalnego błędu. I by unikać błędów kieruję się tym co Kościół wypracował dla poznania Prawdy w całej swej historii. A historia dała wielu mądrych ludzi i przyniosła wiele wydarzeń takich, których rozum ludzki przyjmuje ale także takich, których nie rozumiemy.

W wielu kwestiach się zgadzamy ale wiele kwestii jest w swym dogmacie skałą jeśli chodzi o Kościół Katolicki. Ufam mojemu Kościołowi i wierzę, że kieruje się Prawdą, która tak bardzo dziś jest zniekształcana.

Temat jest zbyt złożony aby rozpisać go w kilku zdaniach......

Sam fundament naszej dyskusji zaczyna się od rozumienia: "Kościół wypracował dla poznania Prawdy ", ty widzisz tylko Kościół Katolicki rozumiany dzisiaj jako wyznanie KRK lub KK. Ja rozumiem Kościół Boży jako ten zdefiniowany i pokazany w Biblii, Kościół to nie tylko współczesna instytucja Kościoła Katolickiego, lecz przede wszystkim mistyczna wspólnota wszystkich wierzących w Chrystusa na całym świecie, założona przez samego Jezusa i kontynuowana przez apostołów. Jest on duchowym zgromadzeniem tych, którzy zostali powołani przez Boga i zjednoczeni z Chrystusem przez wiarę oraz przez Ducha Świętego. Kościół biblijny to wspólnota świętych pielgrzymujących przez ten świat do "niebieskiej" ojczyzny.

Dlatego słusznie zauważasz: "kwestii jest w swym dogmacie skałą jeśli chodzi o Kościół Katolicki" - jako zgromadzanie wiernych określił swoje prawdy wiary, do czego każdy ma prawo, wolny wybór. Podobnie jak Kościół Katolicki definiuje swoje prawdy wiary, tak protestanci, choć mogą posługiwać się innymi terminami, również dążą do rozumienia Bożej prawdy. Wierzę, że Kościół Boży, w swojej całości, kieruje się tą prawdą. Protestanci, jako integralna część tego Kościoła, wyrażają tę prawdę w swoich naukach. Jednak należy pamiętać, że droga do Bożej prawdy w Chrystusie może mieć różne etapy i wymiar dla każdego wiernego, co oznacza potrzebę ciągłego wzrostu i weryfikacji doktryn, zawsze działając zgodnie z własnym sumieniem.

Święci są jedynie odbitym Światłem Chrystusa i prosząc o wstawiennictwo, proszę o to, by Ci którzy są bliżej Boga wypraszali Łaski za swoim wstawiennictwem. W żadnym wypadku Święci nie zastępują Chrystusa ale wstawiają się za nami u Naszego Pana.

Tu też moglibyśmy zrobić szeroki temat.......
Kościół, z którym jestem związany, uznaje za świętych wszystkich, którzy nawrócili się i odrodzili w Chrystusie. Nie praktykuje on specjalnych rytuałów kanonizacyjnych ani nie posiada wyznaczonej hierarchii upoważnionej do decydowania o świętości. W moim rozumieniu, każdy członek Kościoła może rozpoznać świętego, opierając się na kryteriach ustalonych przez Kościół, szczególnie na 'owocach ducha', wierny pokazuje swoim życiem, czy jest uczniem Chrystusa..... Żaden człowiek ani grupa ludzi nie ma prawa ostatecznie stwierdzać, kto jest święty, niezależnie od zasług. Tylko Bóg zna serca ludzi i tylko On może sprawiedliwie ocenić ich świętość. Jedynymi świętymi, o których możemy mówić z pewnością, są ci wymienieni w Biblii, bo to Bóg sam ich tak nazwał. Dlatego nasze rozumienie świętości może różnić się od tego, co Ty rozumiesz pod pojęciem świętości.

Dlatego każdy z nas, włącznie z Tobą, może stać się 'światłem Chrystusa' poprzez nasze życie i działania. Ty możesz być przykładem dla innych, gdy pokażesz to poprzez swoje codzienne postępowanie. W ten sposób ludzie będą widzieli w Tobie wzór do naśladowania. Każdy z nas jest do tego powołany. W Biblii znajdziemy dziesiątki, a nawet setki przykładów, które mogą nam służyć za wzór.....

Kolejna sprawa Maryi. Jeśli uważamy Jezusa Chrystusa za Boga to jak można Jej ujmować przymiotu Matki Bożej z której jest zrodzony Syn Boży. Jeśli Jezus jest Synem Bożym to Maryja jest Jego Matką i naszą Matką, czyli ma współudział w Zbawieniu ludzi. Czy taki status Maryi można odrzucić lub mu umniejszać, a tym bardziej, że jako jedyny człowiek/kobieta była bez grzechu. Wg mnie nie godzi się żadnemu człowiekowi rozstrzygać jej udziału, ze względu na grzech każdego z nas. Maryja jest współcierpiącą i "współodkupicielką" w planie Zbawienia Świata w Krzyżu Jezusa Chrystusa- to jest tożsame z całym jestestwem matki ( rodziła, wychowywała, cierpiała ).

Jeśli już wchodzisz w doktryny to muszę przedstawić ci protestancki punkt widzenia.....

Sama Biblia nigdy nie używa stwierdzenia Matka Boga, jedynie "....i była tam Matka Jezusa."(J1:1), podobnie Biblia wskazuje zawsze, że jest członkiem Kościoła, nie jego Matką (dz1:14;1Kor12:13;1Kor12:2). Gdybyś zauważył, to Maryja jako stworzenie Boże, nie mogła dać pierwiastka Bożego Jezusowi - "technicznie została" zapłodniona przez Ducha Świętego, Jezusa sam w Hebrajczyków zawdzięcza Ojcu "ciało mi dałeś".... więc jej udział to ludzka powłoka. A tylko Bóg ma moc nas zbawić. Cała te nieszczęsna doktryna ma swoje korzenie już w błędnej interpretacji Księgi Rodzaju 3: 15 dokonanym na bardzo niedokładnym przekładzie łacińskiej Wulgaty......

Zaczynając od "Współudział w Zbawianiu ludzi"..... Pismo wyraźnie naucza, że jest tylko jeden odkupiciel: "24 a dostępują usprawiedliwienia darmo, z Jego łaski, przez odkupienie które jest w Chrystusie Jezusie."(Rz3) i dziesiątki innych. Te słowa mocno rezonują w kontekście ofiary Jezusa. Centralnym punktem całego planu zbawienia jest Jezus. Biblia jest chrystocentryczna, a Jezus jest Barankiem, który pokonał grzechy świata. Stwierdzenie, że zarówno Jezus, jak i Maria ma swój udział w Zbawieniu ludzi, to jak sugerować, że oba są "barankiem za grzechy świata"', to jakby przekształcić doktrynę. Kto umarł na krzyżu? Czy to Jezus, czy Maria, kto ponosił grzechy świata? Ta doktryna znacznie zniekształca rolę Jezusa i jest aberracją Planu Zbawienia Boga.

Należy poważnie rozważyć, czy uzasadnione jest w jakimkolwiek stopniu używanie terminu "współodkupienia", skoro Słowo Boże takowego nie stosuje, ani nawet nie sugeruje? Czy nie wydaje się logiczne, że gdyby ktokolwiek w jakimś stopniu mógł dołożyć coś do zbawczej ofiary Jezusa, to Biblia by o tym mówiła wprost? Takie przekonanie jest równoznaczne z twierdzeniem, iż zbawienie nie pochodzi wyłącznie od samego Chrystusa, a ponadto jest również współudziałem człowieka.

P.S. nie chcę tworzyć kojonego wątku o Maryji i być oskarżanym o brak "budowania". Więc jak chcesz temat rozwinąć, to załóż wątek i rozwiniemy....

Ciekawym jest temat jak ewoluuje Protestantyzm w stosunku to Tradycji Kościoła. Twierdzę, że dogmaty są stałe i niezmiennie w KK. Błędem jest szukanie uniesień w emocjach, szukanie ekscytacji utożsamianej z wzywaniem i przekładaniem tego w zewnętrznej formie, a szczególnie we wspólnotach. Wydaje mi się, że to jest ostatnią forma jaką Duch Święty mógłby się posłużyć. A celem potwierdzenia są Żywoty Świętych, którzy zawsze ukrywali swoją duchową naturę, kierując się zasadą, aby nie rzucać pereł przed wieprze.

Tu znowu musimy precyzyjnie określić, o który Kościół nam chodzi. Mój Kościół, różny od Twojego, już definitywnie określił swoją doktrynę. Wszystko, co jest niezbędne do zbawienia, zostało przekazane przez apostołów i zawarte w Biblii. Nie ma potrzeby rozwijania późniejszych dogmatów. W samym rozwoju Tradycji widać, że dogmaty, które nie zostały wyraźnie określone w tamtym czasie, za życia apostołów, nie posiadają aprobaty całego Kościoła i w związku z tym nie pochodzą bezpośrednio od Boga.

Są naturalne prawa stanowione w stworzeniu przez Boga. I niestety ludzkie wypaczenia starają się je zmieniać jak np. małżeństwo. Prawo naturalne mówi, że jest to związek mężczyzny i kobiety opieczętowany nierozerwalnością. W rozeznaniu KK sakramentalny związek, którego człowiek nie powinien zerwać. Protestantyzm ma wiele odłamów, które nadal się dzielą. Sam ma różne wersje poglądowo-dogmatyczne jeśli tak można powiedzieć. Czyli nie jest jednym ciałem w moim rozumieniu, bo ma różne podstawy poznawcze.

Protestantyzm jaki ja znam, wyznaje że małżeństwo jest jedno i jest nierozdzielne, a rozwody są grzechem. Protestanci szukający sobie wymówek na rozwody, naginają Pismo lub je ignorują....

Jednak są sytuacje nadzwyczajne.,...... wyobraź sobie, że masz żonę i jesteście niewierzący...... ty się nawracasz, a żona nie..... po jakimś czasie ona chce do ciebie odejść, składa pozew i bierze rozwód, i wychodzi z mąż ponownie, czy Kościół ma ciebie potępić za rozwód? Albo wyobraź sobie, że jesteś muzułmaninem, masz 9 żon i nawracasz się na Chrystusa. Czy masz wyrzuci 8 na ulicę? Bez środków do życia? W kraju Arabksim takie 8 żon było by ukamienowanych od razu..... co robisz? Kościół ma ciebie potępić, że żyjesz z 9 żonami?
Jak już wytykasz błędy, to spójrz na całą procedurę unieważniania małżeństwa w KRK... zobacz jakie tam metody się stosuje i potencjalnie "nagina Pismo".... gdyby się upierać...... suma-summarum nawet KRK posiada zasady interpretacji Pisma na sytuacje nadzwyczajne... jak widzisz w Twoim Kościele nie jest tak czarno-biało, jak to masz namalowane....

Co do zarzutu, że protestantyzm dzieli się na wiele odłamów - faktycznie, istnieje wiele denominacji protestanckich. Jednak te podziały nie oznaczają, że protestanci nie tworzą jednego Kościoła. Wszystkie te nurty łączy wiara w te same fundamentalne prawdy biblijne - zbawienie przez łaskę, usprawiedliwienie przez wiarę, autorytet Pisma Świętego. Różnice dotyczą raczej kwestii drugorzędnych.
Nie można też zapominać, że i w łonie Kościoła Katolickiego istnieją podziały - są przecież różne zakony, stowarzyszenia i ruchy, które różnią się między sobą. Są też nurt konserwatywny i liberalny - a jednak wszyscy uznają papieża i nauczanie Kościoła. Chociaż istnieją również grupy, które dodają własne doktryny i dogmaty, takie jak Starokatolicy, Sekawadyści czy Lefebryści...

Kluczowe jest to, co łączy, a nie to, co dzieli. Protestanci, pomimo różnic, potrafią ze sobą współpracować i razem ewangelizować. Bo łączy ich osoba Jezusa Chrystusa i zbawienie z łaski przez wiarę. Twoja wizja KK jest zbyt wyidealizowana.

Wydaje mi się, że wielowiekowa Tradycja KK daje podstawy, które są wypracowane przez wielu doktorów Kościoła, by mówić o jednoznaczności i przez to o wiarygodności. Czyli te same dogmaty wypowiadane i dopełnione czynem przez różnych ludzi dla różnych epok. Jest to jeden z argumentów tożsamych dla Prawdy Kościoła.

Wielowiekowa tradycja Kościoła nie jest wolna od ciemnych i mrocznych aspektów. Nie będę wchodził w szczegóły, bo nie jest to moim celem, ale często doktryny Kościoła różniły się od praktyk jego hierarchów. Ponadto, sama Tradycja ewoluowała na przestrzeni wieków - to, co kiedyś Ojcowie Kościoła uznawali za prawdy wiary, w dzisiejszych czasach jest określane jako herezja. Kościół KK również czerpie z twierdzeń heretyków formułują swoje doktryny. Tak więc, rzeczywistość nie jest tak czarno-biała, jak mogłeś sobie wyobrażać. Twoje postrzeganie Kościoła wydaje się być zbyt idealistyczne, być może ze względu na brak dogłębnej wiedzy o jego złożoności lub z powodu nieświadomości tych faktów.

Nie moją mocą czynię dobro, ale mocą Ojca w Niebie. Nie zasługuję, ale jestem do tego przeznaczony, by zło dobrem zwyciężać. Każdy z nas jest cząstką Boskiego planu. Zło nie może przyjmować w człowieku postaci uległości, lekceważenia, czy bierności. Mam zapierać się samego siebie i wymagać od siebie choćby inni nie wymagali. Człowiek wiary to człowiek żyjący w Prawdzie, wyznający zasadę, że tylko Prawda go wyzwoli, to człowiek z podniesiona głową, który zna Prawdę i nie boi się świadczyć Prawdy.

@Przemeku nie chodzi tutaj o przepychanie kto ma rację ale o Prawdę. Ufam, że Prawda jest jedna i nie pochodzi od ludzi ale od Żywego Boga w Trójcy Świętej Jedynego. Wszystko wskazuje, że Kościół Katolicki jest najbliższy Prawdzie. Prawdy nie trzeba udowadniać, bo Ona sama się broni. Kościół nie jest ani wywyższający ani upokarzający kogo kolwiek. Kościół to Prawda, która jeśli się na Nią otworzymy pokaże prawdziwą drogę ale jest ona bardzo wąska, bo nie wszyscy chcą ją poznać, uwierzyć i zaufać. Ale kiedyś wszyscy poznamy. Dbajmy o to, by jednak szukać drogi do Prawdy.

Absolutnie, nigdy nie doradzałbym działania wbrew sumieniu. Zawsze powinniśmy postępować zgodnie z nim, jak naucza Biblia, która mówi, że sumienie jest naszym ostrzegaczem. Jeśli masz swoje przekonania, trzymaj się ich. W naszej dyskusji wskazywałem na twój obraz wad i błędów protestantyzmu, aby pokazać, że mogą istnieć punkty, w których możesz się mylić. To nie oznacza, że musisz od razu opuszczać Kościół Katolicki, ale wartościowe może być poprawienie Twojego obrazu protestantyzmu.

Fundamenty o jakich piszesz, są bez wątpienia właściwe odnośnie Kościoła Bożego, ale gdy mówimy tylko o samej instytucji Kościoła, protestantyzm kładzie nacisk na Jezusa i nauczanie o budowaniu z Nim relacji, niekoniecznie z Kościołem jako instytucją. Kościół jest tu drugorzędny. Dlatego każde przesunięcie w kierunku prawdy lub jej lepsze zrozumienie w tej instytucji nie zagrozi mojej wierze. Moje opinie i przekonania są budowane w relacji z Bogiem lub w kontekście tej relacji, a nie z ludzkimi grupami czy instytucjami - Kościół to mistyczne ciało. To podejście, moim zdaniem, jest najbezpieczniejsze.

[Marek_Piotrowski]

Jednak protestantyzm opiera się głównie na Objawieniu Bożym

Nie. Protestantyzm opiera się na Objawieniu Bożym, okrojonym do Pisma, a potem jeszcze Pismo okrojono do poglądów reformatorów.
Taka "samoróbka".

Zgodnie z doktryną katolicką, czyli naukami Magisterium jest tylko jedno Objawienie Boże nazywane przez nich Publicznym. Protestanci wybierają traktować je jako najwyższy i jedyny autorytet prawdy Bożej..... z którym wszelkie inne prawdy przynajmniej muszą nie przeczyć, jeżeli nie zgadzać....

I znów piszesz, a nie wiesz. Objawienie Boże - publiczne - to nie tylko Pismo Święte. Zarówno według Kościoła, jak i według Pisma, zresztą.

[Arek]

@Przeemeku to, że przyjmuję nauki KRK katolickiego nie oznacza, że ja ani jego członkowie są bezgrzeszni. Dobrze wiesz, że w Bożym planie przodują ludzie słabi, powątpiewający ale zdający sobie sprawę ze swej grzeszności. Dobrze rozumiem podejście Kościoła w kwestii dogmatów i tego, że jako KK pokazuje niezmienne stanowisko dla Jego wiernych. Jeśli kiedykolwiek to miało, by się zmienić nastąpi chaos co może powodować rozłam i powstanie denominacji. Protestantyzm pojawił się w oparciu o odmienne formy postrzegania dogmatów KK i nastąpiło odejście grupy ludzi na rzecz własnych ludzkich tez. A więc Kościół Katolicki twierdzi, że w Prawdach Objawionych to człowiek powinien kierować się ku Jezusowi a nie odwrotnie. Bóg jest stałością w Prawdzie i nie można tego zmieniać. A więc dla mnie Wspólnoty Protestanckie odstąpiły od tej Prawdy co przekłada się na podziały i kolejne podziały podziałów ( zaznaczam to jest mój pogląd).

Zasada zmiany w kierunku podpasowania człowiekowi nie może przynieść żadnego dobrego owocu. Dlatego też sadzę, że wzajemny szacunek i pomoc jest czymś uniwersalnym dla wszystkich narodowości czy religii. Ale nie może mieć miejsca w KRK dogadania się człowieka z Bogiem, bo to nie my stanowimy prawo, które powinniśmy wypełniać. Ekumenizm jest dobry tylko do momentu, gdy nie będzie zmieniane nauczanie KK.

Dogmaty w KRK są następujące i stanowią o:

Nieomylności papieża
Wniebowzięciu Najświętszej Maryi Panny
Trójcy Świętej
Przeistoczeniu
Czyśćcu i piekle
Niepokalanym Poczęciu Najświętszej Maryi Panny
Grzechu pierworodnym.

Nie da się ukryć, że mogą one wzbudzić niemałe kontrowersje nawet u praktykujących Katolików. Są to prawdy wiary tego rodzaju, których nie da się sprawdzić naukowo i wykazać poprawność tej tezy. Wszystko więc sprowadza się do przesłania – albo wierzysz, albo nie.

Dziś spostrzegam pewne ruchy KRK w aspekcie źle pojętego ekumenizmu i silne oddziaływanie Wspólnot Protestanckich. Postęp cywilizacyjny ma duży wpływ na wybór człowieka i tego, że Boga w otaczającym nas świecie zaczynamy traktować jako kogoś bez, którego można się obejść. Wszystkie potrzeby stają się dostępne w zasięgu naszej ręki. Czyli dostosowujemy to co uważamy za potrzebne do siebie. Wiara i zasady stają się elementem sprzecznym z tą zasadą, a więc są dokuczliwe i niewygodne, dlatego jest bardzo silna presja, aby Kościół zmieniał Tradycję i interpretację Pisma Świętego.

Protestantyzm jest reformatorski i ma silne wpływy w obecnych strukturach politycznych i gospodarczych co próbuje wykorzystać w stosunku do tradycyjnej wspólnoty Kościóła, a co przekłada się na obecny Synod o Synodalności w dużej mierze inspirowany przez Episkopat niemiecki. Faktem jest, że wewnętrznie KRK stoi u progu poważnych zmian reformatorskich czyli drugim tąpnięciu po Reformacji możliwym największym podziale/odłaczeniu grupy ludzi na rzecz poglądów sprzecznych z Tradycyjną i Prawdami Objawionym i KRK.

Oczywiście to, że tak się dzieje lub może się dziać jest winą ludzi, którzy odpowiadają za taki stan w samym Kościele. Osobiście uważam, że należy pielęgnować to wszystko co Kościół wypracował przez wieki i co jest zgodne z Jego nauczaniem.

Wcale mnie nie dziwi atak na Kościół i chęć wpływania na Jego zmiany, gdyż oznacza to, że faktycznie jest coś na rzeczy, co potwierdza moje przekonanie o Jego słuszności. Sądzę, że jednak nie sama wiara jest kluczowa dla zbawienia, ale także wypełnianie wszystkiego zgodnie z tym co mówił Chrystus. Nie jestem też przeciwny zmianom w Kościele, ale takim, które są budujące i pogłębiajace ducha w założeniu Chrystusowej drogi.