Protestantyzm, a nawrócenie człowieka

[arbol arce]

Nie wiem, czy mnie nie przeceniasz, ale spróbuję.
"Bóg wiecznym postanowieniem swojej Woli predestynuje niektórych ludzi z powodu ich przewidywanych grzechów na wieczne odrzucenie."
Zatem decyzja jest po stronie człowieka - Bóg jedynie wie wcześniej co się stanie.
Niezbyt podoba mi się to sformułowanie, ale chyba nie ma w nim nic złego.

Dzięki za wyjaśnienie.
Pytanie czy "Predestynuje....niektórych ludzi ..... na wieczne odrzucenie" jest stwierdzeniem, że na pewno niektórzy ludzie trafią do piekła.
Jeżeli tak, to zwolennicy "pustego piekła" w KK nie powinny głosić tej teorii.
Oni sami twierdzą , że mogą tak myśleć bo żaden dogmat wprost temu nie zaprzecza.

[Gzresznik Upadający]

Elementy maryjne w katolicyzmie i prawosławiu to nie jest wymysł wieków późniejszych.
I jest oparta na wzmiankach w Piśmie.
Tyle że protestanci co innego widzą we wskazanych fragmentach

[Tek de Cart]

no popatrz, czyli jednak przyznałeś że istnieje pewna tradycja w protestantyzmie... podstawowe idee są niezmienne (coś jak dogmaty), ale odczytanie ich, rozumienie i zgłębianie odbywa się właśnie w tradycji teologicznej. Jak sam przyznajesz nie oznacza to odejścia czy zaprzeczenia pierwotnym założeniom, ale pójście krok dalej w kierunku konsekwentnej ich realizacji. To teraz to samo zastosuj do katolicyzmu tylko założenia są trochę inne, więc trudno się dziwić że po ponad 500 latach rozchodzenia się i wyniki są inne

A ja widzę, że "nadal niektórzy" katolicy chyba nie do końca rozumieją własne doktryny, w tym wypadku o Tradycji........

Doceniam próbę doszukiwania się pewnych podobieństw, jednak tu popełnisz istotny błąd logiczny. Ponieważ tradycja przez "T" w katolicyzmie ma zgoła inny charakter niż w protestantyzmie.

no i dlatego pisałem o tradycji a nie o Tradycji
oczywiście że Tradycja w katolicyzmie to coś innego - ale to jest założenie początkowe, które nas różni, ale dalej w zasadzie podobnie teologia działa - z założeń początkowych wyciąga wnioski

Niepokalane poczęcie jako 'dogmat' jest ogłoszone faktycznie późno - ale już św. Ireneusz i paru innych starożytnych Ojców wyrażało wiarę Kościoła w to że Maryja jest nową Ewą - a to jest właśnie źródło tego dogmatu. Więc nie jest on taki nowy ostatecznie, tylko po prostu nie dawno ogłoszony. Tak jak dogmat o Trójcy Świętej, mimo, że ogłoszony później, to jednak wiara w bóstwo Jezusa i Ducha Świętego nie pojawiała się przecież w momencie ogłoszenia dogmatu, ale w zasadzie od początku.

porównaj dogmat o nieomylności papieża, zdefiniowany podczas Pierwszego Soboru Watykańskiego w 1870 roku - stwierdza on, że papież jest nieomylny w kwestiach wiary i moralności, gdy ex cathedra ogłasza definicję doktrynalną. Oznacza to, że jego orzeczenie pochodzi bezpośrednio od Boga, nie może zawierać błędu i nie podlaga żadnej dyskusji - Bóg przemówił..... Jest ono wiążące dla wszystkich katolików. Natomiast decyzja o ordynacji kobiet w niektórych Kościołach protestanckich jest wyłącznie ludzką interpretacją Pisma Świętego. Nie ma charakteru nieomylnego objawienia ani orzeczenia samego Boga. Jest to po prostu wniosek pewnej grupy teologów i duchownych, którzy doszli do przekonania, że taka praktyka jest dopuszczalna. Jednak inni protestanci mogą dojść do odmiennych konkluzji studiując te same fragmenty Biblii. Widać więc zasadniczą różnicę - dogmat katolicki uznaje się za bezpośrednie, nieomylne objawienie samego Boga. Decyzja protestancka jest natomiast ludzką, niedoskonałą interpretacją objawienia biblijnego, która może podlegać krytyce i weryfikacji.

zgadza się, to jest duża różnica - na korzyść katolicyzmu Bóg nie zostawił swojego Kościoła by błąkał się w niewiedzy co do spraw najważniejszych, po to posłał Ducha Świętego
A Pocieszyciel, Duch Święty, którego Ojciec pośle w moim imieniu, On was wszystkiego nauczy i przypomni wam wszystko, co Ja wam powiedziałem” (J 14, 25-26).

[Przeemek]

no i dlatego pisałem o tradycji a nie o Tradycji
oczywiście że Tradycja w katolicyzmie to coś innego - ale to jest założenie początkowe, które nas różni, ale dalej w zasadzie podobnie teologia działa - z założeń początkowych wyciąga wnioski

Niepokalane poczęcie jako 'dogmat' jest ogłoszone faktycznie późno - ale już św. Ireneusz i paru innych starożytnych Ojców wyrażało wiarę Kościoła w to że Maryja jest nową Ewą - a to jest właśnie źródło tego dogmatu. Więc nie jest on taki nowy ostatecznie, tylko po prostu nie dawno ogłoszony. Tak jak dogmat o Trójcy Świętej, mimo, że ogłoszony później, to jednak wiara w bóstwo Jezusa i Ducha Świętego nie pojawiała się przecież w momencie ogłoszenia dogmatu, ale w zasadzie od początku.

I tu się już w zasadzie kończy opieranie tylko na "faktach", a zaczyna "tworzenie własnej" tradycji lub teologii pod własne założenia.....

Bo faktem jest, że może któryś z Ojców Kościoła/pisma patrystyczne posiada jakąś wzmiankę o Maryi, a sam św. Ireneusz rzeczywiście porównywał ją do "Nowej Ewy" to jedno, ale wyciaganie z tego "Niepokalanego Poczęcia" jest zwyczajnym naciąganiem lub "subiektywną" interpretacją. Jest wiele ku temu przesłanek, np. z kolei św. Augustyn w swoim dziele "De natura et gratia" (O naturze i łasce) sugeruje, że wszyscy ludzie, bez wyjątku, są dotknięci grzechem pierworodnym, co można spokojnie zinterpretować, że nie mógł z tego powodu wierzyć w Niepokalane Poczęcie Maryi - a skoro żył tak "blisko czasów wczesnych" Kościoła, to pewnie słów Ireneusz też nie interpretował jako wsparcie dla idei Niepokalanego Poczęcia. I właśnie doktryna "grzechu pierworodnego", między wieloma innymi, stała na przeszkodzie i to w samych tylko szeregach hierarchii KRK jako głos sprzeciwu temu dogmatowi. Np. Kardynał Louis-Jacques de Goyon de Matignon (1746-1813), w sumie kardynał i arcybiskup Paryża, był jednym z głównych przeciwników ogłoszenia tego dogmatu - a sprzeciwiał się on zwłaszcza temu, że dogmat został ogłoszony bez konsultacji z biskupami całego świata. Inny sprzeciw Kardynała Giovanniego Battisty Caprary (1732-1810), włoski kardynał i arcybiskup Bolonii, uważał on, że dogmat jest zbyt nowy i że nie ma dostatecznego uzasadnienia w tradycji Kościoła. Z kolei Biskup Charles-Maurice de Talleyrand-Périgord (1754-1838), uważał on, że dogmat jest zbyt polityczny i że został ogłoszony w celu wzmocnienia pozycji papiestwa we Francji...itd.itp. dzięsiatki głosów sprzeciwu...... - i teraz wypadało by nie używać argumentacji erystycznej, bo tak właśnie wygląda "wiara Kościoła" w tej kwestii, a nie idea indywidualnego wiernego.

Po drugie..... niestety ale to są chwyty apologetyczne "wiara Kościoła"....... bo już nawet nie pisząc tylko o samych współczesnych kontrowersjach około tego dogmatu, to weźmy pod uwagę samą "wiarę patrystyczną"....... np. biskup Jowinian (ok. 340r.) z Syrii był przeciwny przesadnemu wychwalaniu dziewictwa, uważał, że Maryja była świętą kobietą, ale nie uważał, że była ona bez grzechu pierworodnego. Krytykował również kult Maryi, który rozwijał się w jego czasach. Czy inny Wigilancjusz (ok. 360r.) biskup Laodyceji, również z powodu grzechu pierworodnego nie akceptowałby tego dogmatu, poza tym też krytykował kult relikwii i świętych, w tym Maryi. Tak samo Tertulian (220 r.), czy w zasadzie wszyscy teologowie, którzy mocno podkreślali uniwersalność grzechu pierworodnego, mogliby mieć trudności z zaakceptowaniem idei "Niepokalanego Poczecia".......

Natomiast Cyryl Aleksandryjski (ok. 420r.) mógł być zwolennikiem dogmatu, bo podkreślał biblijnie, że Maryja jest "pełna Łaski", co jak widać zostało wypromowane w tej doktrynie jako główny argument. A że Cyryl był "wybitnym" teologiem jak na swoje czasy, to w co sam wierzył, nie zostało bez wpływu na wiarę innych.....

Po prostu katolicyzm (KRK) oparł lub przyjął wierzenia poszczególnych Ojców/Wiernych za swoje doktryny i byłoby tutaj uczciwie postawić sprawę, że nie było jednomyślności co do poglądów, KRK wyrósł na jednej z linii poglądów patrystycznych......... i jak to ujął @Gzresznik Upadający "jest oparta na wzmiankach w Piśmie" - czyli bardziej na interpretacji teologów, co nie znaczy, że wszyscy tak "to widzieli"...... a co samo w sobie jest jak "protestanckie" podejście lub "denominacyjne".........

zgadza się, to jest duża różnica - na korzyść katolicyzmu Bóg nie zostawił swojego Kościoła by błąkał się w niewiedzy co do spraw najważniejszych, po to posłał Ducha Świętego
A Pocieszyciel, Duch Święty, którego Ojciec pośle w moim imieniu, On was wszystkiego nauczy i przypomni wam wszystko, co Ja wam powiedziałem” (J 14, 25-26).

Jak sam fakt narzucania komuś administracyjnie jak ma wierzyć, może być korzyścią?

Poza tym, zastosowałeś teraz argument "Ducha Świętego", z tym argumentem są conajmniej 2 problemy.....

1 - Odnośnie Prymatu Piotrowego wielokrotnie powoływałem się na źródła, w tym patrystyczne, ale dobrze podsumowuje je praca teologa ks. Jerzego Tofiluka https://psd.edu.pl/wp-content/uploads/2 ... awnego.pdf, na str. 6 przeczytasz, że z różnych poglądów "Ojców Kościoła" wychodzi zależność: (44 + 16 + 8 + 17), a te 17 to przekonanie o prymacie. Czyli około 20% Ojców Kościoła interpretowało słowa Jezusa "Na tym kamieniu zbuduję Kościół Mój..." jako odnoszące się do apostoła Piotra w kontekście prymatu. Większość Ojców Kościoła, według tych badań, interpretowała te słowa inaczej, nie wiążąc ich bezpośrednio z prymatem Piotra. Jak to się ma teraz do twojego argumentu o Duchu Świętym? Znowu... aby postawić sprawę uczciwie, to "wiara Kościoła" wyglądała inaczej, niż to przedstawiasz? Różne interpretacje, jak w denominacjach, iście po protestancku.....

2. - Co z Duchem Świetym danym każdemu wiernemu, w którym On zamieszkuje i tworzy Światynię Boga? Czy protestantom Duch Święty nie objawia "spraw najważniejszych"?

Jak widać dogmat Piotrowy uznałoby dzisiaj tylko 20% Ojców Kościoła, a 80% by się temu sprzeciwiło...... Więc jak widzisz tradycja KRK poszła po prostu "własnym" torem..... Ale przyjęcie tylko 20% poglądów "wiary Kościoła" za Objawienie, nie można uznać za przekaz samego Ducha Świętego dla Kościoła w tej materii.... a tym bardziej nazywać "korzyścią", co najwyżej przyjęciem i faworyzowaniem głosu mniejszości indywidualnych opinii/poglądów.......


Dlatego ważne jest nie nadużywać terminów "wiara Kościoła", bo tak ona nie wyglądała, była bardziej pluralistyczna, różni Ojcowie mieli różne poglądy i interpretacje i nikt nikomu tego dogmatem nie narzucał... to jest ideał który dzisiaj pielęgnują protestanci, czasem interpretują inaczej ale nie narzucają tego sobie dogmatami, czyli postępując inaczej, jak w tradycji wczesnego Kościoła......

Podsumowując.....W świetle omówionych argumentów i nakreślonego fragmentu historii Kościoła, staje się jasne, że pierwotna wiara w tych kwestiach wyglądała inaczej niż przedstawia to współczesna apologetyka katolicka. Rozumiem, że opierasz się na źródłach katolickich, które kształtują twoje rozumienie tej historii. Jednak, prawdziwy obraz historii Kościoła ujawnia bardziej protestancką naturę wiary, z jej różnorodnością poglądów i interpretacji. Wiele kwestii, nawet te dotyczące grzechu pierworodnego, nie miało bezpośredniego wpływu na rdzeń zbawienia, który jest kluczowy w chrześcijaństwie, więc nie musiało być ujednolicone aby wierny był zbawiony. Wczesny Kościół charakteryzował się prostotą i skupieniem na podstawowych prawdach wiary, co starałem się pokazać w moich argumentach. Dzisiejszy protestantyzm, stanowi próbę powrotu do tych właśnie korzeni wiary, gdzie nie narzuca się dogmatów, a zamiast tego promuje się indywidualne zrozumienie i interpretację Pisma Świętego, podkreślając rolę i wsparcie Ducha Świętego dla każdego wiernego indywidualnie. Ta różnica w podejściu do autorytetu i tradycji jest fundamentalna dla zrozumienia, dlaczego protestantyzm wyłonił się jako odrębna droga w chrześcijaństwie.

[Marek_Piotrowski]

Ciekawe, jak w ogóle można interpretować słowa do Piotra bez związku z jego prymatem?
Niezłą gimnastykę anty-katoliccy apologeci uprawiają
Zapraszam do - dla odmiany od zamawiania rzeczywistości - analizy biblijnej i patrystycznej: http://analizy.biz/marek1962/prymat.pdf

[kazik95]

Tak mi się skojarzyło

[CiekawaXO]

Jeszcze bym dodała piosenkę "Neverending Story".
Uważam że jak ze Świadkami Jehowy polemika powinna być krótka i na temat, tak i z protestantami. Ta wasza dyskusja nie prowadzi do niczego.
Polecam przypiąć wyjaśnienia trudnych tematów z punktu widzenia katolicyzmu, i niech się zapoznają i koniec. Takie tłumaczenie im do ostatniej kropi krwi nic nie daje i prowadzi do wzajemnego oceniania się.

[Tek de Cart]

Różnice są w podstawowych założeniach i stąd później ciężko się dogadać - Kościół jest inną rzeczywistością dla katolika a inną dla protestanta (tzn. inaczej jest rozumiany) - stąd @Przeemek robi jakieś statystyki i sobie wybiera co uważa za słuszne, a katolicy wierzą że Duch Święty prowadzi Kościół nie koniecznie demokratyczną drogą. Wystarczy pamiętać że kiedyś arianie mieli większość, a jednak nie jesteśmy arianami.

[kazik95]

Polecam przypiąć wyjaśnienia trudnych tematów z punktu widzenia katolicyzmu, i niech się zapoznają i koniec. Takie tłumaczenie im do ostatniej kropi krwi nic nie daje i prowadzi do wzajemnego oceniania się.

Idealnie dla mnie byłoby gdyby istniała jakaś strona internetowa pod tytułem "Często Zadawane Pytania" i tam byłaby na przykład sekcja "Protestantyzm". A wewnątrz na przykład "Prymat Papieża".
I tam byłyby wszystkie wersety Katechizmu i Biblii przytaczane na poparcie Prymatu.
Oraz odpowiedzi na wszystkie zastrzeżenia i pytania (w końcu jest ich przecież ograniczona liczba - kilkanaście najwyżej) wobec Prymatu.

Coś na podobieństwo książek Marka.

[CiekawaXO]

Nie no, też nie jest tak, że oni robią coś złego i sobie wybierają: Bo nie rozszerzają nauczania ponadto co jest w Biblii, co niejako jest dość logiczne. To my dopisujemy(za sprawą Ducha okej), ale jednak my dopisujemy do rozumienia sporo więcej.
Dlatego ja ich rozumiem. I nie uważam że kręcą, bo mogą jak najbardziej uważać, że my kręcimy. Na przykład jakiś mały niuanśnik w Biblii jest podniesiony do rangi dogmatu. (mimo że uważam że słusznie akurat).

[kazik95]

Nie no, też nie jest tak, że oni robią coś złego i sobie wybierają: Bo nie rozszerzają nauczania ponadto co jest w Biblii, co niejako jest dość logiczne. To my dopisujemy(za sprawą Ducha okej), ale jednak my dopisujemy do rozumienia sporo więcej.
Dlatego ja ich rozumiem. I nie uważam że kręcą, bo mogą jak najbardziej uważać, że my kręcimy. Na przykład jakiś mały niuanśnik w Biblii jest podniesiony do rangi dogmatu. (mimo że uważam że słusznie akurat).

I tu by się przydało właśnie takie konkretne wyjaśnienie. "Interpretujemy ten fragment tak ... ponieważ ....".
Czasami mam wrażenie, że protestanci myślą, że katolicy nie znają jakiegoś wersetu i nie biorą go pod uwagę.
A werset jest znany, tylko jest inaczej interpretowany.

[CiekawaXO]

Polecam przypiąć wyjaśnienia trudnych tematów z punktu widzenia katolicyzmu, i niech się zapoznają i koniec. Takie tłumaczenie im do ostatniej kropi krwi nic nie daje i prowadzi do wzajemnego oceniania się.

Idealnie dla mnie byłoby gdyby istniała jakaś strona internetowa pod tytułem "Często Zadawane Pytania" i tam byłaby na przykład sekcja "Protestantyzm". A wewnątrz na przykład "Prymat Papieża".
I tam byłyby wszystkie wersety Katechizmu i Biblii przytaczane na poparcie Prymatu.
Oraz odpowiedzi na wszystkie zastrzeżenia i pytania (w końcu jest ich przecież ograniczona liczba - kilkanaście najwyżej) wobec Prymatu.

Coś na podobieństwo książek Marka.

Dokładnie tak może być i tu na forum, o czym ciągle piszę, ale jakoś w eter idzie.

[Marek_Piotrowski]

Już dawno pozbyłem się złudzeń, że wystarczy pokazać coś komuś w Biblii albo przytoczyć fakty historyczne, by go przekonać.

[kazik95]

Już dawno pozbyłem się złudzeń, że wystarczy pokazać coś komuś w Biblii albo przytoczyć fakty historyczne, by go przekonać.

Bo nie chodzi o to aby kogoś przekonać, ale o to by mu wyjasnić.
Decyzję co do tego, czy ten argument go przekonuje i tak musi podjąć każdy indywidualnie.

[Repart]

Bo nie chodzi o to aby kogoś przekonać, ale o to by mu wyjasnić.
Decyzję co do tego, czy ten argument go przekonuje i tak musi podjąć każdy indywidualnie.

To stwierdzenie można użyć jako świetna definicja wiary w Boga - nie musisz mnie przekonać do wiary w Niego, ale możesz mi wyjaśnić dlaczego Ty w Niego wierzysz. Decyzję czy uwierzysz, podejmiesz sam.