Protestantyzm, a nawrócenie człowieka

[sądzony]

Co do substancjalności:



https://bazhum.muzhp.pl/media/files/Wro ... -s7-18.pdf

Obecność substancjalna jest najprościej ujmując obecnością metafizyczną, mistyczną, tajemniczą i misteryjną, a zarazem stanowiącym o istocie danego bytu. Obecność substancjalna jest "sercem istności".

Jak pisze św. Jan od Krzyża:

“Bóg przebywa i jest substancjalnie w każdej duszy, choćby to była dusza największego w świecie grzesznika.”

„Substancja tej duszy nie jest wprawdzie substancją Boga, gdyż dusza nie może substancjalnie przemienić się w Niego, jednak będąc z Nim tak ściśle jak tutaj złączona i tak pochłonięta przez Niego, jest Bogiem przez uczestnictwo w Bogu.”

wynika z tego, iż dusza nie może substancjalnie przemienić się w Boga, On natomiast przebywa substancjalnie w każdej duszy, a zatem nie widzę "technicznych" przeszkód, by przebywał substancjalnie w kawałku chleba.

[kazik95]

@sądzony niestety, żeby wziąć udział w dyskusji na bazie pojęć filozoficznych musiałbym wrócić na studia.
Tak się składa, że miałem na nich dość sporo filozofii. Dlatego wiem, że było wiele różnych nurtów filozoficznych. Te same pojęcia były w różnoraki sposób tworzone, tłumaczone i interpretowane.
Dlatego też wiem, że o ile dogmaty religijne są trwałe to pojęcia filozoficzne są bardziej elastyczne i podlegają powolnym ale jednak ciągłym zmianom i reinterpretacji.

Mimo miesięcy i lat studiów nie jestem w stanie stanąć do rozmowy o wierze uzywajac pojęć ilozofii Arystotelesa czy Platona.
Dla mnie wiara to, jeśli już filozofia, to bardziej egzystencjalizm. To rozmowa o bojaźni i trwodze. To wyzwanie wobec bycia prawdziwym i szczęśliwym.
Dyskusja o bytach, substancjach, wlaniach czy atrybutach jest dla mnie obca mojemu odczytaniu semickich tekstów Biblii. Gdzie wszystko opiera się na życiu,.zmaganiach, trwodze, zaufaniu, itd
Ale z ciekawością będę obserwował Wasza rozmowę.

[sądzony]

@kazik95 rozumiem. Ja także nie jestem biegły w filozofii akademickiej. Lubię jednak troszkę pofilozofować. Wiem, wiem to co innego.
Nie wyobrażam sobie jednak odpuścić św. Jana od Krzyża, mistyki, czy misterium Eucharystii jeżeli czułbym tym zainteresowanie tylko z tego powodu, że nie mam magisterium z filozofii czy teologii.
Nie czuję obowiązku ukończenia psychologii by czytać Freuda czy Junga.

Ale i owszem, mam świadomość możliwości popełnienia wielu błędów. Ja jednak nie chcę głosić tego co wiem, a konfrontować to co wydaje mi się, że jakoś pojmuję lub uczyć się od Was.

Pozdrawiam

[Przeemek]

Skąd wiesz, że poparzył Cię Bóg, a nie szatan?

Dla protestanta najprostrzym kryterium rozeznania jest zgodność z nauczaniem biblijnym, doświadczenia, które prowadzą do zachowań niezgodnych z Biblią lub przekonania sprzeczne z jej naukami - nie mogą pochodzić od Boga. Na drugim miejscu jest świadectwo innych wierzących - wiara zachęca do poddania swoich doświadczeń pod osąd szerszej społeczności chrześcijańskiej, inni wierzący pomagają rozeznać, czy jest ono zgodne z naukami Biblii. Zgodność z opisme kim jest Bóg - Bóg objawiony w Biblii nigdy nie będzie przeczył samemu sobie, Jego działanie będzie zgodne z Jego naturą - miłością, sprawiedliwością, wiernością itd.., dlatego doświadczenia sprzeczne z Bożym charakterem muszą pochodzić od złego ducha.
Owoce ducha też są świadectwem.......

Kluczowe jest odwołanie do Pisma Świętego i pomoc innych wierzących we właściwym rozeznaniu duchowych doświadczeń. Kluczowe są ich owoce i zgodność z naturą samego Boga objawionego na kartach Biblii.

Czyli jest ktoś, kto pełni funkcję wykładni kapłańskiej w stosunku do innych wiernych. Coś jak w KK.

Duchowy przywódca to nie to samo co 'kapłan urzędowy'. Na przykład prowadzi nabożeństwa, udzielać porad teologicznych, ale nie ma wyłączności na udzielanie chrztu czy Wieczerzy Pańskiej, czyli tzw. sakramentów. Również protestanccy pastorzy czy starsi nie są pośrednikami między Bogiem a ludźmi tak jak księża katoliccy, każdy protestant ma bezpośredni dostęp do Boga przez wiarę w Chrystusa, bez potrzeby dodatkowego pośrednictwa (1 Tm 2,5). Przywódcy protestanccy nie mają także władzy odpuszczania grzechów, co jest zastrzeżone dla kapłanów, ich rola to głównie nauczanie i zarządzanie wspólnotą. Apostolstwo jest jedno, a duchowy przywódca staje się nim poprzez wybór przez społeczność/zbór, co wiąże się z zaufaniem do niego, że własnym życiem pokazał, że się nadaje, tak jak Biblia naucza: "mąż jednej żony, niechciwy na pieniądze..." itd. Tak więc są wybierani przez daną społeczność protestancką, a nie formalnie wyświęceni jak księża. Ich autorytet opiera się na zaufaniu członków zboru, nie na sakramentalnej sukcesji.

Jednak niestety, szczególnie w dużych denominacjach, odchodzi się od tego wzoru i dochodzi do nadużyć. Administracja rozrasta się do tego stopnia, że pastorzy lub przywódcy żyją z pensji wiernych, co często zmienia tych ludzi, czy tego chcą czy nier. Sam doświadczyłem takich pastorów... Owszem, nie ma reguły, ale rzeczywistość dowodzi, że najlepiej jest zawsze trzymać się Słowa Bożego jak najściślej, wtedy wychodzi na dobre. Nasza społeczność nie ma żadnego lidera, ale mamy wśród nas niektórych wyposażonych w pewne zadania, dlatego niektórzy chodzą do nich po rady... lub uzgadniamy wspólnie z Kościołem...
W dużych denominacjach istnieje ryzyko biurokratyzacji i odejścia od biblijnych wymogów, zdrowe zbory powinny unikać kierowania się w stronę instytucjonalizmu kosztem indywidualnych relacji i zaangażowania członków, po biblijnemu......

.........................
W czym Twoim zdaniem, wiara protestancka jest "lepsza" niż katolicka? Nie chodzi mi o to która jest bliższa prawdy. Załóżmy, że obie prowadzą do zbawienia troszkę inną drogą. Dlaczego wybierasz wspólnotę protestancką?

No.. tutaj prowokujesz jakąs kłótnię? ......

To trudne pytanie.... ale ważne.... oby nikt się nie obrażał, to jest moja opinia.... choć nie ukrywam, często podzielana w kręgach protestanckich.....

Wybieram wspólnotę ewangelikalną, ponieważ według mnie lepiej ona odzwierciedla ideały chrześcijaństwa przedstawione w Nowym Testamencie. Katolicyzm niestety z czasem rozwinął się w stronę zinstytucjonalizowanej religii, gdzie rytuały i formalne posłuszeństwo kapłaństwu urzędowemu liczą się bardziej niż osobista więź z Chrystusem. Po pierwsze, protestantyzm kładzie większy nacisk na studiowanie Pisma Świętego i budowanie żywej, dwustronnej relacji z Bogiem, katolicka duchowość skupia się raczej na tradycji Kościoła, naukach papieży i soborów, brakuje bezpośredniego oparcia na Biblii. Po drugie, ewangelikalna liturgia jest znacznie prostsza - opiera się na kazaniu, modlitwie i chwaleniu Boga, nie ma odczuwalnego przepychu czy teatralności typowej dla Mszy św. , a szczególnie w kontekście historii KK, liczy się przeżycie nawrócenia i wiara, a nie tylko formalny udział w obrzędach. Po trzecie, ruch ewangelikalny kładzie ogromny nacisk na żywą, osobistą relację z Bogiem poprzez modlitwę i działanie Ducha Świętego, nie skupia się aż tak na sakramentach jako formalnych kanałach łaski, bez których notabene zbawienia nie ma i nie da się osiągnąć - a te są raczej tylko wyrazem już istniejącej wiary, która zagwarantowała zbawienie już na wejściu... w Przymierze.

Do tego ewangelikalna eschatologia i pewność zbawienia dodają otuchy i sensu życiu wierzącego, podczas gdy katolickie poczucie winy i niepewności może prowadzić do duchowej apatii. Osobiście doświadczyłem tego na sobie, widząc ogromną różnicę między żywą, radosną wiarą ewangelikalnych braci i sióstr, a ceremonialnym i mało angażującym stylem religijności, który znałem z katolicyzmu.


A teraz prosze Ciebie o zdanie w tej samej kwestii? I innych, jak mają ochotę wyrazić? A może tym razem @Gzresznik Upadający napisze jak sie "przeżywa katolicyzm", skoro ostanio mnie skrytykował, że tego nie robiłem? I zapytany o sprostowanie, nigdy nie odpowiedział? Jak to się robi?

ad oststnie . Paczaj Synek a faryzeusze tez widzieli i co ? I nic. A czemu ? Bo własnymi działaniami serca zamkneli.
Herod słuchał chętnie Jana a potem kazał gos ciac ? A jakimi czynami się pogłebiał ?
Mowił Piłat z Chrystusem ? Dostał najkrótsze wyznanie kim jest Chrystus I co ? Nawórcił się? A jakich czynów dokonywał przed w trakcie i po ?
Czyny to wspołpraca z łaską . Dlatego sa ważne.

Te przykłady pokazują, że ich postawa i czyny były przeszkodą do przyjęcia Bożej łaski i zbawienia przez wiarę. Przykłady faryzeuszy, Heroda czy Piłata pokazują właśnie taką sytuację - odrzucenie Bożej łaski, możliwości zbawienia, przez własną postawę, czyny i decyzje.

Ze względu na grzeszność, ludzie często zamykają się na Boże działanie i wołanie, ich postawa, pycha, fałszywe przekonania stają na przeszkodzie. Łaska Boża jest dostępna dla każdego człowieka - a Bóg pragnie zbawienia wszystkich ludzi i daje możliwość przyjęcia daru zbawienia każdemu (1 Tm 2:4). Należałoby raczej powiedzieć, że oni "zamknęli się na działanie łaski", "odrzucili łaskę przez brak wiary". A nie, że "nie współpracowali z łaską".

Pojęcia "współpracy", "zasługi", "wynagrodzenia" brzmią w kontekście biblijnych wyjaśnień łaski jak próba dorzucenia czegoś od siebie, "domieszania" własnych zasług. A biblijna zasada mówi, że zbawienie jest łaską przez wiarę, nie z uczynków, aby się nikt nie chlubił (Rz 4:2-5). Protestanci podkreślają, że człowiek z natury jest grzeszny i nie jest w stanie sam zasłużyć na zbawienie swoimi uczynkami. Dlatego potrzebuje łaski - niezasłużonego daru od Boga. Próba "współpracy" z łaską sugeruje, że człowiek może do niej coś dodać z własnej zasługi, co jest sprzeczne z pojęciem łaski opisanym w Biblii. Wiara jest kluczem do przyjęcia łaski, to przez wiarę jesteśmy zbawieni, a nie przez uczynki lub "współpracę" (Rz 3:28, Ef 2:8-9). Wiara to zaufanie do Chrystusa, a nie własny wysiłek.

Nawet w konteście działania Ducha w nas można mówić o "wpsółpracy", ale to jest raczej na granicy tego pojęcia. Duch Święty działa w człowieku, dając wiarę i owocujące uczynkami podjęte z własnej woli nawrócenie. My możemy tylko odpowiedzieć na wołanie Ducha z wiarą, nie jesteśmy w stanie niczego "dodać" do dzieła zbawienia, które dokonało się w Chrystusie.

Dlatego kluczowe jest tutaj zaakcentowanie, że to człowiek przez własne błędne decyzje i postawę blokuje, odrzuca czy ignoruje Bożą łaskę. A nie, że Bóg czeka aż człowiek "współpracuje" czy "dorzuca coś od siebie".

Co do substancjalności:



https://bazhum.muzhp.pl/media/files/Wro ... -s7-18.pdf

Obecność substancjalna jest najprościej ujmując obecnością metafizyczną, mistyczną, tajemniczą i misteryjną, a zarazem stanowiącym o istocie danego bytu. Obecność substancjalna jest "sercem istności".

Jak pisze św. Jan od Krzyża:

“Bóg przebywa i jest substancjalnie w każdej duszy, choćby to była dusza największego w świecie grzesznika.”

„Substancja tej duszy nie jest wprawdzie substancją Boga, gdyż dusza nie może substancjalnie przemienić się w Niego, jednak będąc z Nim tak ściśle jak tutaj złączona i tak pochłonięta przez Niego, jest Bogiem przez uczestnictwo w Bogu.”

wynika z tego, iż dusza nie może substancjalnie przemienić się w Boga, On natomiast przebywa substancjalnie w każdej duszy, a zatem nie widzę "technicznych" przeszkód, by przebywał substancjalnie w kawałku chleba.

To by wyjaśniało "w końcu", dlaczego pan Marek naciskał na brak "fizyczności w obecności" - czasy się zmieniły, więc pojęcia mają teraz inne znaczenie - co jednak nie tłumaczy, że nie wykazał tego podając właściwe i konretne źródła, tylko "tłumaczył" według indywidualnej interpretacji tych samych spornych paragrafów Katechimzu. A właśnie brak spójnego zrozumienia u samych katolików ( a mnie zarzuca, że ważę się oceniać "wiarę" innych.... pokazuje to tylko jego hipokryzję) świadczy, że władze Kościoła, zamiast iśc z duchem czasów, stoją zanurzeni w przeszłych decyzjach, kombinują jak te stare i nieaktulane pojęcia na nowo po-wyjaśniać. Co z kolei wynika też z doktryny, że jak coś się stało raz dogmatem, nie można tego już zmieniać...... i widać jak to wychodzi......

Odnośnie: https://bazhum.muzhp.pl/media/files/Wro ... -s7-18.pdf :
Joseph Ratzinger faktycznie próbuje ratować pojęcie "substancji" i transsubstancjacji, odwołując się do rozróżnienia na substancję jako rzeczywistość metafizyczną oraz zjawisko fizyczne jako zewnętrzny przejaw rzeczy. Jednak ta argumentacja nie jest przekonująca z kilku powodów:

- Po pierwsze, samo rozróżnienie na sferę fizykalną i metafizyczną jest dość arbitralne. Gdzie przebiega granica między nimi? Czy można w ogóle oddzielić te dwa wymiary? A jeśli nawet, to dlaczego zmiana "metafizyczna" nie powinna mieć ŻADNEGO odzwierciedlenia na poziomie fizycznym?

- Po drugie, Ratzinger bazuje na niejasnych i niezrozumiałych pojęciach filozoficznych jak "substancja", "sposób istnienia na sposób substancji". Filozofia, choć czasami abstrakcyjna, dąży do logicznego i krytycznego rozumienia rzeczywistości, co stoi w sprzeczności z przyjmowaniem dogmatów religijnych bez krytycznej analizy.... i dlatego te finezje metafizyczne tylko zaciemniają sedno sprawy zamiast wyjaśniać.

- Po trzecie, próbuje on ratować transsubstancjację poprzez odwołanie do dwóch rodzajów substancjalności - osoby i rzeczy. Jednak to rozróżnienie wydaje się wymuszone i służyć ma jedynie obronie dogmatu.

Manewry intelektualne Ratzingera mają usprawiedliwić i obronić nieracjonalną doktrynę przed zarzutami rozumu. Jednak ani schowanie się w metafizycznych abstrakcjach, ani sztuczne rozróżnienia nie czynią zadość prostocie i przejrzystości orędzia ewangelicznego. Dlatego ta argumentacja nie wytrzymuje krytyki z perspektywy ewangelikalnego protestantyzmu.

Dlatego też, próba wyjaśnienia transsubstancjacji przy pomocy filozofii Arystotelesa jest całkowicie chybiona i świadczy o zacofaniu intelektualnym władz Kościoła katolickiego. Sam Arystoteles nigdy nie postulował możliwości istnienia "nagiej" substancji pozbawionej wszelkich właściwości, a substancja i przypadłości stanowią integralną całość każdej rzeczy - oddzielenie ich jest logicznym nonsensem.
Opieranie arkanów wiary na niezrozumiałym żargonie filozoficznym tylko pogłębia chaos i nieporozumienia, zwykły chrześcijanin nic z tego nie rozumie. Tymczasem wiara powinna być oparta na prostocie i jasności objawienia biblijnego, a nie na niezrozumiałych konstruktach myślowych. Do tego próba wtłoczenia objawienia w ludzkie systemy filozoficzne jest nieuprawniona i prowadzi do zniekształceń - to Słowo Boże powinno wyznaczać ramy teologii, a nie na odwrót - teologia próbuje naginać Pismo do ludzkich koncepcji.

Błąd popełnił już Tomasz z Akwinu próbując godzić chrześcijaństwo z myślą Arystotelesa. Obecnie kolejni teolodzy na siłę usiłują podpierać dogmaty nieadekwatnymi argumentami filozoficznymi. Wypacza to myśl oryginalnych filozofów i pogrąża teologię w coraz większym oderwaniu od rzeczywistości, zamiast trzymać się prostego, biblijnego przesłania Ewangelii.

P.S. I chyba nie bez znaczenia na taką teologię, trwający od dawna konflikt między konserwatywnym Opus Dei a liberalnymi Jezuitami ma wpływ na kształtowanie teologii samego Kościoła Katolickiego. Joseph Ratzinger, sympatyzujący raczej z frakcją Opus Dei, reprezentuje bardziej tradycyjne, ortodoksyjne skrzydło. Natomiast Jezuici są sojusznikiem progresywistów dążących do reform i liberalizacji nauczania. Walka tych dwóch odmiennych wizji wiary wpływa na dogłębne podziały i chaos w łonie samego Kościoła - z jednej strony mamy próby trzymania się kurczowo przeszłości i uświęconych tradycją dogmatów. Z drugiej, żądania dostosowania ich do współczesnego świata i nauki. Wynikająca z tego powodu teologiczna schizofrenia i konflikt interesów różnych grup tylko pogarszają kryzys autorytetu i wiarygodności Kościoła Katolickiego.

Dlatego zamiast sztucznie łączyć wodę z ogniem i godzić sprzeczności, trzeba jasno opowiedzieć się za prostotą orędzia biblijnego, zgodnego z osiągnięciami ludzkiego rozumu i doświadczenia. Inaczej Kościół grzęźnie coraz bardziej w zawiłych konstrukcjach teologicznych próbujących nieudolnie godzić dogmaty z nauką i postępem społecznym, kosztem wiarygodności i przejrzystości chrześcijańskiego przesłania.

Dla mnie w ogóle wchodzenie na grunt filozofii by jakąś teologię uzasadniać jest tak śliskie, że ja sie tego nie podejmuję.

Bo nie znasz tego języka i zamiast poznać, negujesz. Zaproponujesz jakiś inny?

........
Każda nauka ma swój język - także teologia. Bez niego nie jest nauką - tylko zbiorem nieumocowanych gdybań i twierdzeń, które nie wiadomo co znaczą.
Widać to po wielu mętnych dywagacjach na forum (nie tylko tym), w których skrajnie uproszczone gadki zastępują prawdziwe rozważania.

Nie można zgodzić się z tym stwierdzeniem, na pewno protestantyzm widzi to inaczej. Teologia nie może być traktowana jako alternatywna "nauka" mająca własny język niezależny od filozofii czy pozostałych dziedzin wiedzy. Po pierwsze - teologia powinna być spójna z osiągnięciami nauki i wynikami racjonalnego myślenia (gdzie akurat w kwestii ewolucji KK okazał się postępowy i przedefiniował piersze rozdziały aktu stworzenia w Biblii, by pasowały do osiągnięć nauki, szkoda, że nie zrobił tego z "substancją"). Nie powinno się uciekać w "osobną" terminologię i pojęcia byle tylko wytłumaczyć dogmaty i albo te dogmaty są zgodne z rozumem i aktualną wiedzą, albo trzeba je krytycznie zweryfikować. Po drugie - nieprawdą jest, że bez swoistego "żargonu" teologicznego który odcina się od standardów filozofii czy nauki, rozważania religijne sprowadzają się do "gdybań". Język tych dziedzin jest uniwersalny i pozwala na precyzyjny wywód. Po trzecie , próby obrony doktryn katolickich przez schowanie ich za niezrozumiałymi dla zwykłych ludzi pojęciami tylko pogłębia chaos i brak jasności. Wiara powinna opierać się na prostocie przesłania ewangelicznego, a nie zawiłych konstrukcjach filozoficznych czy teologicznej nowomowie.

Teologii nie można traktować jak "naukę, która nie musi przestrzegać zasad filozofii czy rozumu", nie można też zapominać o napominaniach Jezusa, teologia ma być prosta "tak, tak, nie , nie...", a nie całkowicie odwrotenie. Jeśli jest niezgodna z nimi, tym gorzej dla niej.

Gdyby teologia Eucharystii i koncepcja transsubstancjacji była formułowana przez bardziej postępowych teologów pokroju Jezuitów, z pewnością staraliby się oni dostosować język i pojęcia do współczesnego kontekstu naukowego i filozoficznego. Obecnie mamy do czynienia z sytuacją, gdzie archaiczne sformułowania sprzed wieków próbuje się sztucznie podpierać nieadekwatnymi już dzisiaj konstrukcjami filozoficznymi. Próbuje się teologicznie wyjaśnić coś, co w świetle aktualnej wiedzy okazuje się po prostu niewytłumaczalne i nieracjonalne.

I gdyby teologia Eucharystii rozwijała się pod wpływem bardziej postępowych i otwartych umysłów, z pewnością starano by się przeformułować te koncepcje w sposób zrozumiały dla współczesnego człowieka. Być może nawet całkowicie porzucono by próby racjonalnego wytłumaczenia prawd wiary, uznając prymat prostego, ewangelicznego przesłania nad zawiłymi konstrukcjami filozoficznymi czy teologicznej nowomowie. Obecnie niestety mamy do czynienia z przeciwną sytuacją, gdzie skostniała instytucja próbuje bronić coraz mniej wiarygodnych dogmatów za wszelką cenę. Kosztem prostoty wiary pierwotnego Kościoła opartej na Piśmie Świętym, nie omotanej późniejszymi ludzkimi spekulacjami teologicznymi czy filozoficznymi.

[Marek_Piotrowski]

Tłumaczyłem CI chłopie jak jest, a Ty szedłeś w zaparte. To wszystko co jest do powiedzenia w tym temacie.

[Gzresznik Upadający]

@Przeemek czyli jednak czyny maja znaczenie przy zbawieniu. Ksztaltuja w wyborach.
Dziękuję, wiecej nie trzeba.


Poza tym mam wrażenie ze Przemkowi pisze odpowiedzi jakies ichniejsze dykasteria do spraw teologii

[Przeemek]

@Przeemek czyli jednak czyny maja znaczenie przy zbawieniu. Ksztaltuja w wyborach.
Dziękuję, wiecej nie trzeba.

Niekoniecznie..... wolna wola dana do Boga daje nam prawo do decyzji, a nasze decyzje kierują czynami.... jednak znaczenie tych czynów jest inne niż w nauce katolickiej. My nie postrzegamy ich jako "współpracy", "dorzucania czegoś do dzieła Chrystusa", tylko jako odpowiedź na łaskę z wiarą. Podobnie jak mój czyn wyciągnięcia ręki po prezent, nie jest "współpracą" z darczyńcą, tylko przyjęciem daru.

Czyny i błędne decyzje tych biblijnych postaci (faryzeuszy, Heroda, Piłata) wynikały z braku prawdziwej wiary i zamknięcia się na Bożą łaskę. A nie były "brakiem współpracy", jakby oni najpierw mogli coś zrobić, a dopiero później ewentualnie przyjąć łaskę. Faryzeusze, Herod czy Piłat swoją pychą, fałszywymi przekonaniami i błędnymi wyborami udaremnili Boży zamiar zbawienia ich, zamknęli się na przyjęcie Jego łaski. Ich postawa i czyny były wynikiem niewiary, braku zaufania Bogu i Jego obietnicom. Gdyby z wiarą przyjęli Słowo Boże i uwierzyli w Jezusa, ich czyny i decyzje byłyby inne - pełne pokory, posłuszeństwa i miłości. Niestety pycha i brak wiary sprawiły, że świadomie odrzucili Bożą łaskę i możliwość zbawienia.

Ich historia pokazuje, jak ważna jest pokorna wiara, która prowadzi do dobrych czynów. Bez wiary człowiek sam tworzy bariery oddzielające go od zbawczego działania Boga. Dlatego kluczowe jest przede wszystkim przyjęcie Bożej łaski z wiarą, a nie "współpraca" czy dorzucanie czegoś od siebie.

Owszem, nasze czyny i decyzje mają kluczowe znaczenie - ale to one wynikają z wiary, a nie, że czyny wzbudzają w nas wiarę...... czyny człowieka nie poprzedzają łaski i wiary, jak sugeruje katolicka kolejność: najpierw uczynki >> potem wiara i łaska. Przeciwnie, to wiara rodzi dobre czyny jako owoc (Ef 2,8-10).

Dziękuję, więcej nie trzeba

[kazik95]

@Przeemek czyli jednak czyny maja znaczenie przy zbawieniu. Ksztaltuja w wyborach.
Dziękuję, wiecej nie trzeba.

O ile mnie pamięć nie myli, to klasyczna teologia luterańska obok pojęcia "sola fide" (tylko wiara) ma takie pojęcie jak "fides viva" - "żywa wiara".
Wiara pozbawiona dobrych owoców wynikających z tej wiary jest po prostu martwa i do niczego nie przydatna.
Na pewno nie do "zbawienia człowieka" uzywając tej metafory.

Wydaje mi się, że różnica pomiędzy Wami w tej dyskusji polega na tym, że stanowisko katolickie przyznaje wartość uczynkom "duchowym" gdy nie towarzyszy im wiara natomiast stanowisko protestanckie jest takie, że uczynki "duchowe" (np sakramenty itd) bez wiary nie mają żadnego znaczenia.

Natomiast trzeba przyznać, i chyba Wspólna Deklaracja o Usprawiedliwieniu z 1999 o tym mówiła, że i jedna i druga strona (protestanci i katolicy) przypisują dużą wagę do uczynków jako takich i ich kluczowej roli w zbawieniu człowieka.

[Gzresznik Upadający]

Powoli zbliżasz sie do doktryny katolickiej. Przemyslawie Wystarczy ze sie z toba posprzeczać..Sam dojdziesz

[sądzony]

Kluczowe jest odwołanie do Pisma Świętego i pomoc innych wierzących we właściwym rozeznaniu duchowych doświadczeń. Kluczowe są ich owoce i zgodność z naturą samego Boga objawionego na kartach Biblii.

A zatem Ty, Pismo Święte i wspólnota. Nie widzę różnicy z katolicyzmem.

Tak więc są wybierani przez daną społeczność protestancką, a nie formalnie wyświęceni jak księża. Ich autorytet opiera się na zaufaniu członków zboru, nie na sakramentalnej sukcesji.

Czyli ustrój demokratyczny. Sam nie wiem czy lepszy.

No.. tutaj prowokujesz jakąs kłótnię? ......

Raczej nie. Chyba, że nieświadomie.

Katolicyzm niestety z czasem rozwinął się w stronę zinstytucjonalizowanej religii, gdzie rytuały i formalne posłuszeństwo kapłaństwu urzędowemu liczą się bardziej niż osobista więź z Chrystusem.

Nie sądzę. Wróciłem do Kościoła po około 25 latach i nie dostrzegam tego o czym piszesz. Może to kwestia dojrzałości.

Po pierwsze, protestantyzm kładzie większy nacisk na studiowanie Pisma Świętego i budowanie żywej, dwustronnej relacji z Bogiem, katolicka duchowość skupia się raczej na tradycji Kościoła, naukach papieży i soborów, brakuje bezpośredniego oparcia na Biblii.

A konkretnie? Na czym polega ta żywa relacja z Bogiem? Nie sądzisz, że w prawosławiu jest Ona wyraźniejsza? Dlaczego więc nie prawosławie?

Po drugie, ewangelikalna liturgia jest znacznie prostsza - opiera się na kazaniu, modlitwie i chwaleniu Boga, nie ma odczuwalnego przepychu czy teatralności typowej dla Mszy św. , a szczególnie w kontekście historii KK, liczy się przeżycie nawrócenia i wiara, a nie tylko formalny udział w obrzędach.

Bez urazy, ale dla mnie wyzuta jest totalnie mistyki. Nigdy nie byłem na ewangelickiej liturgii osobiście ale kojarzy mi się z rozpoczęciem roku na uniwerku, a skrajnie w wydaniu pentekostalnym to taka mała imprezka. Przepraszam ale może to moje wyobrażenie. Bardzo możliwe, że błędne.

Po trzecie, ruch ewangelikalny kładzie ogromny nacisk na żywą, osobistą relację z Bogiem poprzez modlitwę i działanie Ducha Świętego, nie skupia się aż tak na sakramentach jako formalnych kanałach łaski, bez których notabene zbawienia nie ma i nie da się osiągnąć - a te są raczej tylko wyrazem już istniejącej wiary, która zagwarantowała zbawienie już na wejściu... w Przymierze.

Skoro modlitwa i relacja dlaczego nie prawosławie? W katolicyzmie, który jest bliższy prawosławiu modlitwa ma większe znaczenie niż w protestantyzmie. A przynajmniej tak to widzę.

Do tego ewangelikalna eschatologia i pewność zbawienia dodają otuchy i sensu życiu wierzącego, podczas gdy katolickie poczucie winy i niepewności może prowadzić do duchowej apatii. Osobiście doświadczyłem tego na sobie, widząc ogromną różnicę między żywą, radosną wiarą ewangelikalnych braci i sióstr, a ceremonialnym i mało angażującym stylem religijności, który znałem z katolicyzmu.

Też tego doświadczyłem, ale problem dostrzegam w sobie, nie na zewnątrz.

A teraz prosze Ciebie o zdanie w tej samej kwestii? I innych, jak mają ochotę wyrazić? A może tym razem @Gzresznik Upadający napisze jak sie "przeżywa katolicyzm", skoro ostanio mnie skrytykował, że tego nie robiłem? I zapytany o sprostowanie, nigdy nie odpowiedział? Jak to się robi?

Chyba nie potrafię tego zrobić w sensie porównać protestantyzmu z katolicyzmem. Zbyt słabo znam Twoje wyznanie. W zasadzie mam kolegę w pracy, który jest zielonoświątkowcem, nawet chyba jakimś przybocznym pastora (czy co oni tam mają), głosi nawet kazania. Ma sporą wiedzę Biblijną. Drugą osobą jesteś Ty. Trzecie źródło to rekolekcje Odnowy w Duchu, których posmakowałem w KK niedawno. Coś tam przeczytałem, ale słabo.

Osobiście, obecnie w katolicyzmie czuję się człowiekiem wolnym. Buduję własną, wewnętrzną relację z Bogiem na modlitwie oraz wspólnotową w Kościele. Interesuje mnie mistyka i duchowość głębi, a katolicyzm jest w to bogaty. Z czytaniem Pisma Świętego słabo. Czytam NT, do ST jednak nie umiem się przemóc. Wiem jednak, że powinienem to zmienić. Kościół rozwiewa moje wątpliwości, bo oczywiście jest wiele więcej rzeczy, których nie ogarniam, niż tych, które pojmuję. Staram się, by moja wiara rosła i bym stawał się człowiekiem bliższym Bogu. Bywa jednak różnie. Udało mi się z Bożej łaski zerwać z kilkoma grzechami ciężkimi raz na zawsze. Z pewnymi wciąż walczę. Doświadczam w życiu Bożej obecności. Moje życie zmieniło się z totalnie upadłego na mające sens. Bóg daj mi radość w prostych rzeczach.

Co do protestantyzmu to raczej mam pewne wyobrażenia niż pojęcie. I tak jak wydaje mi się, że katolicyzm stracił na mistyce i głębokiej duchowości po rozstania z prawosławiem, tak wydaje mi się, że w protestantyzmie nie zostało jej prawie nic. Wydaje mi się, że jest z jednej strony przeintelektualizowany, zbyt oparty na faktach, zbyt osadzony w życiu doczesnym. Natomiast duchowość zewnętrzna związana z Duchem Świętym wydaje mi się przerysowana. I proszę nie bierz mi za złe, ale to nie są fakty, a raczej moje wyobrażenia.

…………….

Co do transsubstancjacji to wierzysz bądź nie. Ja chciałem wyjaśnić jedynie znaczenie słowa.

Pozdrawiam

[Tek de Cart]

Owszem, nasze czyny i decyzje mają kluczowe znaczenie - ale to one wynikają z wiary, a nie, że czyny wzbudzają w nas wiarę...... czyny człowieka nie poprzedzają łaski i wiary, jak sugeruje katolicka kolejność: najpierw uczynki >> potem wiara i łaska. Przeciwnie, to wiara rodzi dobre czyny jako owoc (Ef 2,8-10).

Katolicka kolejność nic takiego nie sugeruje... już parę razy to pisałem, i albo nie przeczytałeś ze zrozumieniem, albo już zapomiałeś
W katolickiej teologii łaska Boga jest zawsze pierwsza - przed każdym naszym uczynkiem czy decyzją, nawet przed pierwszą decyzją przyjęcia łaski

KKK 1989 Pierwszym dziełem łaski Ducha Świętego jest nawrócenie, które dokonuje usprawiedliwienia zgodnie z zapowiedzią Jezusa na początku Ewangelii: Nawracajcie się, albowiem bliskie jest Królestwo niebieskie" (Mt 4, 17). Człowiek poruszony przez łaskę zwraca się do Boga i odwraca od grzechu, przyjmując w ten sposób przebaczenie i sprawiedliwość z wysoka. "Usprawiedliwienie... jest nie tylko odpuszczeniem grzechów, lecz także uświęceniem i odnowieniem wewnętrznego człowieka" 43 .

KKK1993 Usprawiedliwienie ustanawia współpracę między łaską Bożą i wolnością człowieka. Jej wyrazem ze strony człowieka jest przyzwolenie wiary na słowo Boże, które wzywa go do nawrócenia, oraz współdziałanie miłości z poruszeniem Ducha Świętego, który go uprzedza i strzeże:

2001 Już przygotowanie człowieka na przyjęcie łaski jest dziełem łaski. Jest ona konieczna, by pobudzać i podtrzymywać naszą współpracę w usprawiedliwianiu przez wiarę i w uświęcaniu przez miłość. Bóg dopełnia w nas to, co zapoczątkował, "bo zapoczątkowuje - sprawiając swoim działaniem, abyśmy chcieli, a dopełnia - współdziałając z naszą, już nawróconą, wolą" 53 :

2010 Ponieważ w porządku łaski inicjatywa należy do Boga, dlatego nikt nie może wysłużyć sobie pierwszej łaski, która znajduje się u początku nawrócenia, przebaczenia i usprawiedliwienia. Poruszeni przez Ducha Świętego i miłość możemy później wysłużyć sobie i innym łaski potrzebne zarówno do naszego uświęcenia, wzrostu łaski i miłości, jak i do otrzymania życia wiecznego. Same tylko dobra doczesne, jak zdrowie, przyjaźń, mogą zostać wysłużone zgodnie z mądrością Bożą. Te łaski i dobra są przedmiotem modlitwy chrześcijańskiej. Modlitwa wyraża naszą potrzebę łaski dla czynów zasługujących.

[Przeemek]

Powoli zbliżasz sie do doktryny katolickiej. Przemyslawie Wystarczy ze sie z toba posprzeczać..Sam dojdziesz

Hehe.. A ja widzę, że może jeszcze parę postów i w końcu zrozumiesz na czym dokładnie polega wiara protestancka.....

A zatem Ty, Pismo Święte i wspólnota. Nie widzę różnicy z katolicyzmem.

Jeśli spojrzysz na te "sprawy" bardzo ogólnie, to owszem, różnicy nie ma. Ale zauważ, że muzułmanie również mają wspólnotę i ich Pismo Święte... więc w sumie, czy to kolejna kopia katolicyzmu?

Jednak w protestantyzmie owszem, te elementy są ważne, ale także i posłuszeństwo Bogu... Jeśli przyjrzysz się trochę dokładniej, katolicyzm ma również Tradycję, która w konstytucji Dei Verbum jest równie święta jak Pismo Święte, co oznacza, że jest objawieniem Boga. A czym jest ta Tradycja? To przekazywana wiara, wszelkie praktyki, elementy liturgii, życia duchowego. To nie tylko doktryny. Jej zadaniem jest interpretować Pismo, jest dynamiczna, nie statyczna, co oznacza, że interpretacja może się zmieniać - więc Kościół ma prawo interpretować Pismo w zależności od kontekstu czasów. To rozumienie wiary, czasem (częściej) jest rozumieniem wiary tzw. "świętych"... stąd tyle "nowych" doktryn... i to wszystko jest objawieniem Boga równym Pismu... rzekomo. A co z podziałem kapłaństwa na "urzędowe" i zwykłe?

Można by wymieniać i wymieniać... ale masz prawo do własnej opinii. Jednak w tej kwestii jest ona niestety błędna.

Czyli ustrój demokratyczny. Sam nie wiem czy lepszy.

Przy dużych zborach faktycznie pojawia się problem z zaufaniem i znajomością wszystkich członków. Jednak nawet przy głosowaniach w protestantyzmie bardzo ważna jest opinia samej społeczności i akceptacja dla danego kandydata. Najbardziej biblijnie sprawdzają się mniejsze społeczności, gdzie autorytet duchowy opiera się bardziej na zaufaniu, życiu wiernego i akceptacji społeczności, gdzie jest możliwość dokładnego poznania kandydata i jego życia, niż na historycznym ciągu wyświęceń. Ale jedno się sprawdza zawsze - zapożyczanie pomysłów i metod z tego "świata", a nie korzystanie z rad Jezusa w Piśmie, zawsze będzie groziło naruszeniom i nadużyciom, czego protestantyzm również doświadcza.

W Kościele katolickim natomiast świeccy członkowie nie mają praktycznie żadnego wpływu na obsadzanie stanowisk kościelnych czy wybór przywódców. Nawet w porównaniu do polityki świeckiej, gdzie juz jest "trochę" lepiej, pomimo wielu niedoskonałości, wyborcy mają przynajmniej pewne złudzenie wpływu na wybór przywódców - natomiast w strukturach Kościoła katolickiego zwykli wierni są całkowicie pozbawieni możliwości wyboru czy kontroli przywództwa. Niemniej zwykli ludzie mają możliwość artykułowania swoich oczekiwań i po części wpływają na kształt sceny politycznej.
Tymczasem w ramach Kościoła katolickiego świeccy członkowie są z góry pozbawieni jakiegokolwiek udziału we władzy i procesach decyzyjnych. Hierarchia kościelna tworzy zamkniętą, autorytarną strukturę, a awanse i nominacje zależą wyłącznie od decyzji zwierzchników. Taki brak demokratycznych standardów sprzyja powstawaniu patologii i nadużyć, dlatego nawet ograniczona demokracja przedstawicielska daje pewne - choć niewystarczające - instrumenty kontroli obywatelskiej. Tymczasem model hierarchiczno-autorytarny Kościoła katolickiego prowadzi do całkowitego wyobcowania zwykłych wiernych i pozbawia ich jakiegokolwiek wpływu na własną wspólnotę religijną.

A z historii mamy wiele przykładów i wniosków jakie należało wyciągnąć..... z tąd reformacja - m. in. obsadzanie stanowisk kościelnych, czy symonia, co miało miejsce w przeszłości, praktycznie przez całe średniowiecze. Czy brak rozliczalności - np. w przypadku występowania nadużyć moralnych lub finansowych, duchowni powiązani z symonią mogli unikać odpowiedzialności karnej lub dyscyplinarnej, ich pozycje i wpływy często chroniły ich przed śledztwem lub karą. A duchowni, którzy osiągnęli swoją pozycję dzięki symonii, mogli być skłonni chronić siebie nawzajem, szczególnie jeśli inni w hierarchii kościelnej również uzyskali swoje stanowiska w ten sposób, to często prowadziło do braku odpowiedzialności i unikania konsekwencji za nadużycia. Często też byli bardziej zainteresowani korzyściami materialnymi niż służbą religijną - to z kolei prowadziło do nadużyć finansowych, takich jak wykorzystywanie kościelnych zasobów dla osobistych korzyści, a nie dla dobra wspólnoty.
Jednak chyba najważniejsza kwestią, jaka z tego wynika jest to - że stawia pod znakiem zapytanie "sukcejsę apostolską", czy masz pewność, że dzisiejsze linie genealogiczne "wyświęcownych" duchownych nie pochdzą z tych "kupionych" stanowisk?
Do tego w takim systemie trudno jest pozbyć się z urzędu przywódcy, który postępuje nieetycznie, niemoralnie lub wykazuje inne naruszenia, a to z kolei osłabia wiarę i zaufanie wiernych.

Dlatego uważam, że nawet wykorzystywany(nie w moim zborze - musi być jednomyślnie) demokratyczny wybór przywódcy też nie jest idealny, to daje on większe szanse na wybranie godnej osoby i pozwala na jej zwolnienie w razie potrzeby. Nie jest to ingerencja świecka, a działanie całej społeczności kościelnej dla jej dobra. Traktowanie Kościoła jako instytucji poza demokratyczną kontrolą wiernych prowadziło i nadal prowadzi do szkodliwych nadużyć i braku odpowiedzialności - czego jesteśmy świadkami na bieżąco.

Nie sądzę. Wróciłem do Kościoła po około 25 latach i nie dostrzegam tego o czym piszesz. Może to kwestia dojrzałości.

Masz prawo do własnych osądów...... ale uciekasz raczej od wskazania konkretów przy tak dużej liczbie przytłaczających faktów....

Nieważne jakie ktoś ma subiektywne odczucia czy doświadczenia z praktykowania wiary katolickiej na co dzień - nie zmienia to faktu, że sam Kościół katolicki jako instytucja pozostaje silnie hierarchiczny, autorytarny i skupiony na pielęgnowaniu własnej władzy oraz tradycji. Tak samo "twoje odczucia" nie zmieniają faktu, że oficjalne dokumenty i prawo kanoniczne w Kościele stanowią zupełnie co innego. Realnie to hierarchia i kler posiadają niemal nieograniczoną władzę, a zwykli świeccy członkowie są jej całkowicie podporządkowani. Oficjalna narracja o pokorze duchowieństwa to rodzaj przykrywki i zasłony dymnej, mającej ukryć realny układ sił, w którym to hierarchia trzyma władzę i dyktuje warunki. Z jednej strony piękne słowa o służebności, z drugiej bezwzględne trzymanie sterów i dyscyplinowanie szeregowych członków.

Owszem, być może w bezpośrednich kontaktach ze swoim proboszczem albo na niedzielnej Mszy świętej przeciętny katolik nie odczuwa na co dzień tego formalizmu, rytualizacji czy posłuszeństwa wobec kapłaństwa. Być może nawet słyszy piękne słowa o pokornej służbie czy budowaniu relacji z Bogiem. Jednak prawo się nie zmieniło, jest to swoista hipokryzja i próba zamaskowania autorytarnego charakteru struktur kościelnych poprzez slogany o pokornej posłudze. Księża i biskupi lubią mówić, że są "sługami wiernych", ale tak naprawdę sprawują niepodzielną i niekwestionowaną kontrolę nad Kościołem oraz decydują o sprawach zwykłych katolików. To samo "prawo" nadal utrzymuje dawną strukturę hierarchiczną, autorytet duchowieństwa i posłuszeństwo szeregowych katolików wobec kapłanów oraz zwierzchników.


Twoje odniesienie się do "dojrzałości" nie jest w tym wypadku żadnym merytorycznym argumentem, który mógłby obalić tezę o nadmiernym zbiurokratyzowaniu i rytualizacji katolicyzmu. Jest jedynie próbą subiektywnego usprawiedliwienia tego stanu rzeczy, poprzez zasugerowanie, że moja krytyka bierze się z "niedojrzałości". Tymczasem poruszone przeze mnie kwestie mają obiektywny, faktyczny charakter i w żaden sposób nie wiążą się np. z moim wiekiem czy doświadczeniem, bo są niezależne. Jeżeli już, to wolałbym, abyśmy skupili się na merytorycznej dyskusji opartej na realiach, zamiast debatować na temat domniemanej "dojrzałości". Ta próba zmiany toru rozmowy wydaje się wybiegiem retorycznym i chęcią uniknięcia odpowiedzi na realne, a te już wypunktowane problemy....

Żeby nie było, szanuję Twoją osobistą drogę wiary i radość, jaką odnalazłeś w Kościele katolickim. Z naszej rozmowy wynika, że na wiele rzeczy, co może dla kogoś innego stanowić przeszkodę, Ty wolisz patrzeć z "przymrużeniem oka", ale to tylko moja opinia.....

W protestantyzmie ewangelicznym kładziemy większy nacisk na osobistą relację z Chrystusem i samodzielne studiowanie Biblii, nie neguję wartości tradycji i symboli religijnych, ale uważam, że mogą one przesłonić sedno wiary, którym jest żywa więź z Jezusem. Analogiczny aspekt wspólnotowy i struktura Kościoła katolickiego nie jest pozbawiony wielu poważnych wad, jak te wymienione wyżej - dlatego hierarchiczność, ceremonialność i podkreślanie roli pośredników w dostępie do Boga wydaje mi się zbyt daleko idące. Wierzę, że każdy chrześcijanin sam odpowiada za pogłębianie swojej wiary - jak Ty to robisz, przy pomocy pośredników...... to chyba by wymagało dłuższej dyskusji......

Być może ma pan "sądzony" rację i wielu katolików autentycznie troszczy się o relację z Chrystusem. Niemniej inne aspekty, jak wiele podanych przykładów katolicyzmu powyżej, mogą ją zagłuszać lub wręcz utrudniać. Szanuję prawo każdego do indywidualnej drogi, ale chcę podkreślić te różnice w podejściu, które nie dla każdego są łatwe lub możliwe do "przeskoczenia".

Oby wystarczyło to, że skoro łączy nas wiara w tego samego Jezusa, to możemy wzajemnie się wspierać oraz dobrze życzyć.

A konkretnie? Na czym polega ta żywa relacja z Bogiem? Nie sądzisz, że w prawosławiu jest Ona wyraźniejsza? Dlaczego więc nie prawosławie?

W protestantyzmie spotkałem wielu ludzi i wiele świadectw słyszałem....w podsumowaniu.....:

Chodzi o ostatecznie na takiej ralacji jak z drugą osobą. Uwrażliwiasz się na słuchanie Ducha i rozpoznajesz Jego głos i działanie w Twoim życiu. Sam Bóg może do ciebie bezpośrednio przemawiać - na różne sposoby, np. zwraca naszą uwagę na Pismo Święte i nagle "wiemy", że ten konkretny werset był przeznaczony dla nas(co jest często wyśmiewane przez inne wyznania). Albo kładzie na nasze serca swego rodzaju obciążenie/obowiązek, ale nie taki aby nas czymś przymusić, można się temu oprzeć, Bóg nie będzie w nieskończoność nalegał - w tej kwestii trzeba mieć relację osobistą z Bogiem, aby odróżnić, że szatan(inny duch) ciebie do czegoś nie namawia. Bóg do ciebie przemawia osobiście przez Ducha, a to objawia się jakąś konkretną pojawiającą się myślą w twojej głowie, a to wymaga zbudowania relacji i zaufania z Bogiem, aby właściwie rozpoznawać - i aby znowu np. nie pomylić tego z porządliwością(głosem) twojego serca, odróżnić głos Ducha od głosu "emocji". I tu też pomaga rozważanie wszystkich myśli w kontekście Pisma, Bóg nigdy nie powie coś co jest niezgodne z Jego Słowem spisanym. Kolejnym sposobem jest twój współmałżonek/żona - "jedno ciało", który często jest twoim "głosem" sumienia przeciw zwodzeniu szatana, nigdy nie wolno stawiać głosu współmałżonka nad innymi "głosami", często może okazać się twoim "zabezpieczeniem".
Tylko Duch Święty może Ciebie tego nauczyć, budować realcję, często wierni szukają takiej ralacji z dużą ilością postu, łez i modlitw. Bóg nigdy nie działa w pośpiechu i pewnie przetestuje Ciebie wielokrotnie w twojej szczerości. Jak Biblia uczy, będzisz otrzymał małe rzeczy na początku....

Aby rozwinąć taką relację z Bogiem, człowiek musi być całkowicie oddany tylko Bogu, całkowicie musi się Jemu poświęcić(oddać), w tym trzeba poddać się świadmości, że jesteśmy słabi i całkowicie zależni od Niego. Trzeba rzeczywiście przyjąć do wiadomości, że to On Jest Bogiem, że nie mamy żadnej kontroli nad życiem - mimo wszystko nie tylko duchowym, choć się nam tak zdaje...... że nasze uczucia i emocje oraz umysł będą zawodzić, że bez prowadzenia i relacji z Bogiem, nie jesteśmy w stanie niczego uzyskać i osiągnąć nie tylko w świecie duchowym. A niektórzy uważają, że również musi przejść przez "chrzest ogniem"(Mt3: 11; i inne) - który może dokonać tylko Bóg - w praktyce jest to oczyszczenie z grzechów i przemiana(odnowienie) - czyli tych niedoskonałości lub grzechów u siebie, których nie zauważasz lub nie jesteś w stanie zauważyć i nie wyznałeś Bogu, tylko Bóg je widzi.

W praktyce pragnienie spotkania Boga, a rzeczywiste szukanie Go aktem własnej woli to dwie różne kwestie, nasze ciało będzię nam nieustannie w tym przeszkadzać......nie można nigdy zapominać, że nasze ciało, nasze naturalne "ja" jest i będzie wrogo nastawione do wszystkiego co ma coś wspólnego z Bogiem - przekleństwo grzechu. Musimy się zdyscyplinować(panować duchem), aby słuchac i wykonywac to co chce od nas Bóg, a wiele jest już opisane w Biblii.

Ale przede wszystkim nieustanne szukanie Boga i czytanie Biblii, to nie jest jakaś opcja, ale nakaz Boga jako nasz obowiązek.........protestantyzm ma to wbudowane w doktrynę....

Bez urazy, ale dla mnie wyzuta jest totalnie mistyki. Nigdy nie byłem na ewangelickiej liturgii osobiście ale kojarzy mi się z rozpoczęciem roku na uniwerku, a skrajnie w wydaniu pentekostalnym to taka mała imprezka. Przepraszam ale może to moje wyobrażenie. Bardzo możliwe, że błędne.

Rzeczywiście w niektórych wspólnotach ewangelikalnych nabożeństwa mogą wydawać się zbyt "rozrywkowe" czy pozbawione głębi. Jednak uważam, że nie należy generalizować. Przede wszystkim, coraz popularniejsze stają się tzw. kościoły domowe - małe, kameralne grupy wiernych, spotykające się w prywatnych mieszkaniach, gdzie panuje ciepła, rodzinna atmosfera i wszyscy się znają(lub poznają), budując zaufanie do siebie oparte na pozaniu chrześcijanina po jego "owocach". Tam liturgia opiera się na wspólnym studiowaniu Biblii, modlitwie, dzieleniu się doświadczeniami wiary. Jest bardzo osobista i mistyczna.

Poza tym, nawet w tych wspólnotach, które organizują mniej formalne nabożeństwa, liczy się przede wszystkim osobiste przeżycie spotkania z Chrystusem. Dla wielu protestantów chwalenie Boga przez śpiew jest formą mistyki i głębokiego uwielbienia.

Skoro modlitwa i relacja dlaczego nie prawosławie? W katolicyzmie, który jest bliższy prawosławiu modlitwa ma większe znaczenie niż w protestantyzmie. A przynajmniej tak to widzę.

Chciałbym podkreślić, że protestantyzm również przywiązuje ogromną wagę do modlitwy i mistyki. Faktycznie kładziemy nacisk na osobistą relację z Bogiem, ale nie oznacza to, że lekceważymy kontemplację czy modlitewne skupienie.
Przede wszystkim, dla wielu ewangelików modlitwa jest formą mistycznego zjednoczenia z Chrystusem, poprzez wylanie serca, uwielbienie, prośby budujemy żywą więź i doświadczamy obecności Boga. Nie jest to tylko "gadanina", ale głęboka rozmowa duszy z Ojcem.

Poza tym, charyzmatycy i zielonoświątkowcy kładą ogromny nacisk na działanie Ducha Świętego, uzdrawianie, proroctwa, które są formą kontemplacji i mistyki. Doświadczenie mocy Bożej prowadzi do głębokich przeżyć duchowych.
Dlatego choć forma naszych praktyk religijnych różni się od prawosławia, to głębia przeżyć i więź z Bogiem mogą być równie autentyczne. Nie zgadzam się z twierdzeniem, że protestantyzm pomija mistykę i skupia się tylko na suchym działaniu. Przeciwnie, spotkanie z Chrystusem ma dla nas kluczowe znaczenie.

Też tego doświadczyłem, ale problem dostrzegam w sobie, nie na zewnątrz.

Dziękuję za szczerość. Z kolei mi ewangelikalizm daje o wiele głębsze przeżycie spotkania z Chrystusem i pewność zbawienia, której tak mi brakowało w katolicyzmie.

Chyba nie potrafię tego zrobić w sensie porównać protestantyzmu z katolicyzmem. Zbyt słabo znam Twoje wyznanie. W zasadzie mam kolegę w pracy, który jest zielonoświątkowcem, nawet chyba jakimś przybocznym pastora (czy co oni tam mają), głosi nawet kazania. Ma sporą wiedzę Biblijną. Drugą osobą jesteś Ty. Trzecie źródło to rekolekcje Odnowy w Duchu, których posmakowałem w KK niedawno. Coś tam przeczytałem, ale słabo.

Osobiście, obecnie w katolicyzmie czuję się człowiekiem wolnym. Buduję własną, wewnętrzną relację z Bogiem na modlitwie oraz wspólnotową w Kościele. Interesuje mnie mistyka i duchowość głębi, a katolicyzm jest w to bogaty. Z czytaniem Pisma Świętego słabo. Czytam NT, do ST jednak nie umiem się przemóc. Wiem jednak, że powinienem to zmienić. Kościół rozwiewa moje wątpliwości, bo oczywiście jest wiele więcej rzeczy, których nie ogarniam, niż tych, które pojmuję. Staram się, by moja wiara rosła i bym stawał się człowiekiem bliższym Bogu. Bywa jednak różnie. Udało mi się z Bożej łaski zerwać z kilkoma grzechami ciężkimi raz na zawsze. Z pewnymi wciąż walczę. Doświadczam w życiu Bożej obecności. Moje życie zmieniło się z totalnie upadłego na mające sens. Bóg daj mi radość w prostych rzeczach.

Co do protestantyzmu to raczej mam pewne wyobrażenia niż pojęcie. I tak jak wydaje mi się, że katolicyzm stracił na mistyce i głębokiej duchowości po rozstania z prawosławiem, tak wydaje mi się, że w protestantyzmie nie zostało jej prawie nic. Wydaje mi się, że jest z jednej strony przeintelektualizowany, zbyt oparty na faktach, zbyt osadzony w życiu doczesnym. Natomiast duchowość zewnętrzna związana z Duchem Świętym wydaje mi się przerysowana. I proszę nie bierz mi za złe, ale to nie są fakty, a raczej moje wyobrażenia.

…………….

Co do transsubstancjacji to wierzysz bądź nie. Ja chciałem wyjaśnić jedynie znaczenie słowa.

Pozdrawiam

Dziękuję za szczerą i spokojną wypowiedź. Szanuję to, choć w wielu kwestiach mam odmienne zdanie.

Po pierwsze doceniam, że dostrzegasz pewne wartości w katolicyzmie, jak mistyka, bogactwo duchowości, wolność budowania osobistej relacji z Bogiem. Jednak wydaje mi się, że wiele z tych elementów ma równie mocne odbicie w tradycji protestanckiej.
Choć forma może być inna, to jednak zarówno katolicy, jak i ewangelicy w niektórych elementach wspólnych, mogą przeżywać głęboką zażyłość z Chrystusem poprzez modlitwę, kontemplację czy działanie Ducha Świętego. Nie zgadzam się z opinią jakoby protestantyzm był płytki i skupiony tylko na faktach.
Po drugie, osobiście doświadczyłem wielkiej wolności, radości i pewności zbawienia w chrześcijaństwie ewangelikalnym - opartego na żywej relacji z Jezusem, studiowaniu Pisma i prostocie wspólnoty wierzących. Nie odczuwam tu przerysowania czy braku głębi.

Szanuję jednak różnice perspektyw i rozumiem skąd biorą się pewne stereotypy. Ważne by je przełamywać przez wzajemny szacunek i chęć zrozumienia odmiennych tradycji - chociaż tu musi ustąpić posłuszeństwo Bogu i Jego Słowu w tych kwestiach. Myślę, że zarówno katolicyzm jak i protestantyzm mają swoje mocne i słabe strony, choć KK jednak więcej tych słabych......

Ale jako protestant, uważam, że chociaż niech nas łączy osobista relacja z Chrystusem.

2001 Już przygotowanie człowieka na przyjęcie łaski jest dziełem łaski. Jest ona konieczna, by pobudzać i podtrzymywać naszą współpracę w usprawiedliwianiu przez wiarę i w uświęcaniu przez miłość. Bóg dopełnia w nas to, co zapoczątkował, "bo zapoczątkowuje - sprawiając swoim działaniem, abyśmy chcieli, a dopełnia - współdziałając z naszą, już nawróconą, wolą" 53 :

2010 Ponieważ w porządku łaski inicjatywa należy do Boga, dlatego nikt nie może wysłużyć sobie pierwszej łaski, która znajduje się u początku nawrócenia, przebaczenia i usprawiedliwienia. Poruszeni przez Ducha Świętego i miłość możemy później wysłużyć sobie i innym łaski potrzebne zarówno do naszego uświęcenia, wzrostu łaski i miłości, jak i do otrzymania życia wiecznego. Same tylko dobra doczesne, jak zdrowie, przyjaźń, mogą zostać wysłużone zgodnie z mądrością Bożą. Te łaski i dobra są przedmiotem modlitwy chrześcijańskiej. Modlitwa wyraża naszą potrzebę łaski dla czynów zasługujących.

.....

Żeby nie było..... wyrażam zdanie...... niestety nauka KK jest tak rozbudowana, że sam tylko Katechizm posiada ponad 3000 paragrafów, a gdzie prawo kanoniczne, Lumen Gentium i wiele innych..... i niestety z ich analizy nie wynika jednoznacznie o zbawieniu z samej łaski........wręcz odwrotnie.......

Np. teologia o zbawieniu http://www.katechizm.opoka.org.pl/rkkkIII-1-3.htm posiada takie punkty jak:
2035 Najwyższy stopień uczestnictwa we władzy Chrystusa jest zapewniany przez charyzmat nieomylności. Ma on taki zasięg, jak depozyt Objawienia Bożego 75 ; obejmuje także wszystkie treści nauki, łącznie z moralnością, bez których zbawcze prawdy wiary nie mogą być strzeżone, wykładane czy zachowywane 76 .

2036 Władza Urzędu Nauczycielskiego rozciąga się także na szczegółowe przepisy prawa naturalnego, ponieważ ich zachowanie, wymagane przez Stwórcę, jest konieczne do zbawienia. Przypominając przykazania prawa naturalnego, Urząd Nauczycielski Kościoła wypełnia istotną część swojej funkcji prorockiej głoszenia ludziom, kim naprawdę są, i przypominania im, kim powinni być przed Bogiem 77 .

2037 Prawo Boże powierzone Kościołowi jest przekazywane wiernym jako droga życia i prawdy. Wierni mają więc prawo 78 , by byli pouczani o zbawczych przykazaniach, które oczyszczają sąd, i z pomocą łaski uzdrawiają zraniony rozum ludzki. Mają oni obowiązek zachowywania norm i decyzji wydawanych przez prawowitą władzę Kościoła. Ustalenia te domagają się uległości podyktowanej miłością, nawet jeśli mają charakter dyscyplinarny.

np. takie zdanie: " by byli pouczani o zbawczych przykazaniach, które oczyszczają sąd, i z pomocą łaski uzdrawiają zraniony rozum ludzki." - zdanie to mówi, że przykazania są zbawcze, czyli konieczne do zbawienia. A Łaska jest potrzebna, aby przykazania mogły zostać wypełnione...... dobitnie wskazuje, że łaska jest pomocą w zbawieniu.....

Albo takie: "Władza Urzędu Nauczycielskiego rozciąga się także na szczegółowe przepisy prawa naturalnego, ponieważ ich zachowanie, wymagane przez Stwórcę, jest konieczne do zbawienia". Zdanie to wskazuje, że zachowanie przepisów prawa naturalnego jest konieczne do zbawienia... ale..... ponieważ UNK zawiera naukę o prawach naturalnych, to UNK też jest konieczny, bo jest niezbędny do poznania tych praw. Więc pośrednio, ale w bezpośredniej zależności logicznej wskazują, że istnienie UNK jest konieczne do zbawienia.


Jak widzisz, fragmenty Katechizmu są niejednoznaczne i budzą wątpliwości. Z jednej strony mówią o pierwszeństwie łaski Bożej, z drugiej podkreślają konieczność uczynków i posłuszeństwa nauce Kościoła dla zbawienia.

Po pierwsze, w pkt 1989 i 2001 Katechizm stwierdza, że to Boża łaska zawsze wyprzedza ludzkie działanie, porusza serca i prowadzi do nawrócenia jeszcze zanim człowiek podejmie jakąkolwiek decyzję. Jednak w innych miejscach mówi o "współpracy z łaską", "wysługiwaniu sobie łaski", czy "przygotowaniu na przyjęcie łaski" - co sugeruje, że ludzkie zasługi jednak odgrywają rolę.

Po drugie, w pkt 2034 stwierdza, że to papież i biskupi mają wyłączne prawo do autorytatywnej interpretacji Ewangelii i określania zasad moralnych. Wierni zaś mają obowiązek im uległości - to prędzej budzi skojarzenia z biurokratycznym legalizmem, a nie ewangeliczną wolnością.

Po trzecie, w pkt 2035 mówi o nieomylności Urzędu Nauczycielskiego i twierdzi, że obejmuje ona także kwestie moralności niezbędne dla zbawienia. A więc zgodnie z tym, posłuszeństwo nakazom Kościoła jest konieczne do zbawienia, a nie tylko wiara w Chrystusa.

Na prawdę, nie chcę tu znowu być "obrazoburczy", podałem ci tylko jeden przykład. Ale jest ich mnóstwo..... cytowałem już np. kanony Soboru Trydenckiego, które wskazują co jest konieczne do zbawienia..... przytoczyłem tylko wybrane fragmenty, ale rzeczywiście jest o wiele więcej przykładów wskazujących na to, że wbrew pozorom, katolicyzm wcale nie opiera się wyłącznie na łasce Bożej jako jedynej drodze zbawienia. Podobnie inne fragmenty Katechizmu mówią wprost, że posłuszeństwo prawu Bożemu, przykazaniom i nauce Kościoła jest niezbędne dla odkupienia grzechów i życia wiecznego.
To pokazuje, że wbrew ewangelicznemu przesłaniu o usprawiedliwieniu z łaski przez wiarę w Chrystusa, katolicyzm tak naprawdę głosi, że oprócz wiary konieczne są jeszcze liczne dodatkowe "składniki" prowadzące do zbawienia - sakramenty, dobre uczynki, praktyki pokutne, posłuszeństwo Kościołowi itp.


Niestety więc oficjalna doktryna katolicka stawia w istocie wymagania, jakby łaska Chrystusa nie wystarczała i trzeba było na własną rękę "dorabiać" sobie zbawienie. Jest to sprzeczne z rdzeniem Ewangelii o usprawiedliwieniu z wiary, przez łaskę, a nie z uczynków.

Dlatego jeśli przeanalizować dogłębnie dokumenty soborów i Katechizm, wyłania się z nich obraz kompletnie innej doktryny zbawienia, niż głosiłby to "wycięte akapity" o pierwszeństwie łaski. Ten legalistyczny charakter katolicyzmu ujawnia się wszędzie między wierszami.
I dlatego uważam, że mimo pewnych zastrzeżeń, ogólny wydźwięk Katechizmu sugeruje, że oprócz łaski Bożej, do zbawienia potrzebne są jeszcze: zasługi własne, dobre uczynki, posłuszeństwo Kościołowi. Taka mieszanka łaski i uczynków jest sprzeczna z biblijnym przesłaniem o usprawiedliwieniu jedynie z łaski, przez wiarę.

[Gzresznik Upadający]

@Przeemek
jest róznica miedzy katolicyzmem jaki jest a takim jakim go sobie wyobrażacie.
Roznica głownie polega na zrozumieniu że TO UCZYNKAMI CZŁOWIEK POKAZUJE CO WYBIERA I W WYBORZE SIE UTRWALA. TO UCZYNKI I CHEC ICH WYKONANIA SA SERCEM CZŁOWIEKA ( bo w Pismie serce oznacza checi i dążenia ) .
Po prostu jako katolicy kładziemy na ten temat znacznie wieksza wage od was , protestantów.To jest jak z przypowiesci o ziarnach padajacych na rolę. ROLĘ TRZEBA SKOPAĆ. BO WTEDY JEST TO ROLA, ZIEMIA ŻYZNA.
Nie Bóg rozciał zwierzaczki przyniesione na ofiarę przez Abrahama przy zawieraniu przymierza.Ale Bóg przeszedł juz w miejscu przygotowanym przez Abrahama. Ale to Bóg wyszedł z inicjatywą by Abraham to zrobił.

I uwierzył Abraham ( a to czyn jest ) i Bóg mu to policzył jako dobro.

[sądzony]

Bardzo to pięknie się wszystko czyta @Przeemek. Piszę poważnie. Trudno mi się do czegoś przyczepić. No może znalazłbym kilka rzeczy, ale wiem, że mnie przegadasz Generalnie jednak intuicja podpowiada mi, że jakoś nie potrafię Tego "kupić".
Zastanawiają mnie poniższe Twoje słowa:

Faktycznie kładziemy nacisk na osobistą relację z Bogiem, ale nie oznacza to, że lekceważymy kontemplację czy modlitewne skupienie.

Czy osobista relacja z Bogiem nie rozwija się głównie na modlitwie?

[Andej]

Jak widzisz, fragmenty Katechizmu są niejednoznaczne i budzą wątpliwości. Z jednej strony mówią o pierwszeństwie łaski Bożej, z drugiej podkreślają konieczność uczynków i posłuszeństwa nauce Kościoła dla zbawienia.

Korzystam z Katechizmu, ale niezbyt lubię. Trafiam często na niezrozumiałe treści. Niezrozumiałe dla osoby tak mało rozgarniętej, jak ja. Ale takich osób jest więcej, sądzę, że większość, nawet katolików, nie zagląda do Katechizmu ze względu na trudności w rozumieniu, brak jednoznacznych wykładni. Choć to ostatnie akurat rozumiem, bo człowiek sam musi wyciągać wnioski. Wtedy są najlepiej rozumiane i najtrwalej zapadają w pamięć.