Protestantyzm, a nawrócenie człowieka

[Marek_Piotrowski]

Przeeemku, ostatni raz odpisuję na Twój post, jesli będzie w tej samej manierze: zamiast dążyć do wyjaśnienia tego, o czym rozmawiamy, rozbudowujesz o kolejne wątki i podwątki, nowe oskarżenia itd. co sprawia nie tylko że odpowiedź jest czasochłonna, to jeszcze nie da się tego czytać - tekst polemiki przestaje być przejrzysty.
W ten sposób do niczego nie dojdziemy i żadnego pożytku z tego nie będzie.

W dodatku albo przedstawiasz jakieś twierdzenia jako "naukę Kościoła", albo przeciwnie - stawiasz postulaty nie mając najwidoczniej pojęcia, że właśnie tak Kościół głosi.
A najgorsze, że cytujesz, przypisując treści Pisma to, czego w Nim nie ma. A to już - jak wiesz z Apokalipsy - rzecz bardzo poważna.

Zademonstruję Ci tytułami:

1 Przypisujesz Pismu znaczenia, których nie ma w tekście

A to, że nie tylko Pismo Jest Słowem, to w świetle... Pisma oczywiste.
Na przykład Paweł pokazuje równoważność Słowa przekazywanego i pisanego:
„Przeto, bracia, stójcie niewzruszenie i trzymajcie się tradycji, o których zostaliście pouczeni bądź żywym słowem, bądź za pośrednictwem naszego listu.”/2 Tes 2,15/

Jak sam fragment wskazuje: "bądź żywym słowem", "bądź za pośrednictwem naszego listu" - czyli słowa Boga przekazane przez proroków(każdy kto otrzymał lub usłyszał Boga i przekzaywał dalej był prorokiem) lub za pomocą spisanego Objawienie.

Tzw. interpretacja z tezą.
Wyraźne jest rozróżnienie (a jednocześnie równowartość) pomiędzy Słowem głoszonym i czytanym. I tyle.

2 Obwieszczasz "polemicznie" jako postulat to, co Kościół wyznaje

Dwa, jest tu mowa o tradycji apostolskiej, która jest ostatecznym autorytetem w Kościele, ponieważ pochodzi od Apostołów – naocznych świadków działań Jezusa i tych którzy z Nim byli i widzieli go na własne oczy (1 J 1:1) i jest tym samym najwcześniejsza i jedynie wiarygodna. A żaden po-apostolski uczeń, czyli biskup, pastor, duchowny i inni nie jest apostołem i nigdy nim nie będzie. Dlatego nie może on wprowadzać rzeczy nowe do tej tradycji, które nie istniały w tradycji apostolskiej wcześniej, jak np,. kult ikon czy świętych i inne dogmaty czy doktryny, o których nie nauczali apostołowie czy ich tradycja. Jeśli istnieje jakaś praktyka kościelna lub doktryna, która nie znajduje swego zamocowania w tym co potwierdzają naoczni świadkowie, czyli Apostołowie, to nie może być to doktryna obowiązująca.

Tak, to się zgadza, taka jest nauka Kościoła.
Tylko - jak sądzę - Ty ograniczasz Tradycję apostolską" (my ją piszemy z wielkiej litery) do jej spisanej w Biblii części - co jest, oczywistą nieprawdą.

3 Przypisujesz Pismu znaczenia, których nie ma w tekście

Trzy, Istotny w tym fragmencie (2 Tes 2,15) jest tutaj zastosowany czas przeszły dokonany, podkreślający, że znaczenie ma tradycja już ustanowiona, a nie ta, która może pojawić się w przyszłości.

[img]Niczego podobnego w tekście nie ma. Apostoł pisze po prostu, że mają sie trzymać tego, co im powiedzieli lub napisali apostołowie.
I tyle.

4 Bezpodstawnie oskarżasz

Pismo to sposób przekazywania Słowa, a nie sposób w jaki Bóg Słowo objawił

Sofistyka... wykręcasz fakty i tradycję chrześcijańską..... równie dobrze mogę powiedzieć:
Tradycja, proroctwo to sposób przekazywania Słowa, a nie sposób w jaki Bóg Słowo objawił

Dokładnie tak! Objawienie jest w Chrystusie Jezusie. Tradycja i Pismo (a także częściowo liturgia) to jedynie sposoby przekazu. Z tym, że Tradycja jest pierwotna wobec pozostałych.

Bo Bóg objawił je też na Piśmie:
"(18) A gdy dokończył rozmowę z Mojżeszem na górze Synaj, PAN dał mu dwie tablice świadectwa, tablice kamienne napisane palcem Boga."(Wj31)
Wow... Bóg jednak sam się pokwapił aby coś napisać osobiście...... no popatrz panie Marku skąd ta Twoja apologetyka czerpie informacje?
Sam ten fragment już pokazuje fałsz twojej narracji(apologetyki).....

Napisał w zwojach?
Chciałbym Ci zwrócić uwagę (jeżeli nie doczytałeś) że to, co Bóg napisał na kamieniach, Mojżesz rozbił.
To, co mamy w Piśmie jest napisane przez Autora Natchnionego (zresztą, biorąc pod uwagę czas powstania Tory, raczej nie Mojzesz).


5 Podajesz stwierdzenia i cytaty, które niczego nie wnoszą do tematu

Bóg wielokrotnie kazał spisywać Swoje Słowo:
"(2) Tak mówi PAN, Bóg Izraela: Napisz sobie w księdze wszystkie słowa, które powiedziałem do ciebie. "(Jer30)

Głosić też
Mk 16:15 BT5 "I rzekł do nich: Idźcie na cały świat i głoście Ewangelię wszelkiemu stworzeniu!"
Dz 5:20 BT5 "Idźcie i głoście w świątyni ludowi wszystkie słowa o tym życiu!"

I co to ma niby wnieść do naszej rozmowy?

Nakzywał je czytać po przymusem Prawa:
" (18) A gdy już zasiądzie na swym królewskim tronie, napisze sobie w księdze odpis tego prawa od kapłanów Lewitów. (19) I będzie go miał przy sobie, i będzie go czytał po wszystkie dni swego życia, aby się nauczył bać PANA, swego Boga..... (Pwt17)

Słuchać też kazał:
Dz 3:22 BT5 "Powiedział przecież Mojżesz: Proroka jak ja wzbudzi wam Pan, Bóg nasz, spośród braci waszych. Słuchajcie Go we wszystkim, co wam powie."
I znów: co to ma niby wnieść do naszej rozmowy?

Nakaz Boga zapisany w Prawie wykształcił tradcyję.....:
"(10) Mojżesz nakazał im też: Po upływie każdego siódmego roku, w wyznaczonej porze roku darowania długów, w Święto Namiotów; (11) Gdy cały Izrael przybędzie, aby się stawić przed PANEM, twoim Bogiem, na miejscu, które wybierze, odczytasz to prawo do uszu całego Izraela....."(Pwt31)
I ta tradycja wymagała kopiowania Prawa i dlasze jego czytanie.....

Nic tunie ma o wykształcaniu tradycji...

6 Nie wyciągasz wniosków z tego, co zacytowałeś

Nakazywał je też przekazywać ustnie:
"(6) A te słowa, które ja dziś nakazuję tobie, będą w twoim sercu; (7) I będziesz je często przypominał swoim synom i rozmawiał o nich, przebywając w swoim domu, idąc drogą, kładąc się i wstając. (8) Przywiążesz je jako znak do swoich rąk i będą jako przepaski między twymi oczami. (9) Wypiszesz je też na odrzwiach swego domu i na swoich bramach. " (Pwt6)

No właśnie. Wyciągnij wnioski

7 Przypisujesz Pismu znaczenia, których nie ma w tekście

Słowo Spisane odgrywa jednak specjalną rolę:(bo nie podlega zniekształceniu)
- 2P1:20-21 - "Przede wszystkim bowiem wiedzieć musicie, że żadne proroctwo Pisma nie pochodzi z prywatnej interpretacji. Albowiem nigdy proroctwo nie było przyniesione przez wolę człowieka, lecz ludzie przemawiali od Boga,......"

I znów wkładasz w Pismo swoje myśli (nie rób tego - Bóg tego nie lubi Ap 22:18). Nic tu nie ma o tym, że wartość Pisma polega na tym, że ponoć "bo nie podlega zniekształceniu". Tu mowa o czymś całkiem innym (nawiasem mówiąc, o czymś, co powinieneś wziąć sobie do serce).

8 Obwieszczasz "polemicznie" jako postulat to, co Kościół wyznaje

Niezależnie czy ustnie, czy spisane, ale zawsze objawienie/wiarę/naukę: " ...... która raz na zawsze została przekazana świętym."(Jud), a nie tradycję, która 300 lat pźniej, albo 1000 lat poźniej wprowadza rzeczy, o których ta pierwotna nauka nic nie mówiła......

Oczywiście. Tak właśnie jest w KK

9

Pewność Pisma nie opiera się na papierze czy sposobach przekazywania, lecz na Obietnicy:
„Gdy zaś przyjdzie On, Duch Prawdy, doprowadzi was do całej prawdy. Bo nie będzie mówił od siebie, ale powie wszystko, cokolwiek usłyszy, i oznajmi wam rzeczy przyszłe.”/J 16,13/

A do kogo się tyczy ta obietnica? Jeżeli do apostołów, to po ostatnim Janie, nie ma już żadnego żywego, czyli po końcu I wieku? A jeśli do wiernych, to chyba wszystkich? Łącznie ze mną?

Jak tylko zastosujesz się do Pisma w tym względzie.
Do tego, co ono mówi o:
- nie tworzeniu prywatnych wykładów Pisma
- posłuszeństwie przełożonym i bezwzględnym zakazie czynienia rozłamów
- świadomości, że to Kosciół jest "filarem i podporą prawdy"

10 Wprowadzasz dodatkowe wątki, jakby było ich jeszcze mało w dyskusji

Paweł nie pisał o spisanej uprzednio Biblii, kiedy ostrzegał:
„Nadziwić się nie mogę, że od Tego, który was łaską Chrystusa powołał, tak szybko chcecie przejść do innej Ewangelii. Innej jednak Ewangelii nie ma: są tylko jacyś ludzie, którzy sieją wśród was zamęt i którzy chcieliby przekręcić Ewangelię Chrystusową. Ale gdybyśmy nawet my lub anioł z nieba głosił wam Ewangelię różną od tej, którą wam głosiliśmy - niech będzie przeklęty!”/Gal 1,6-8/

No to wskaż forumowiczom dowód - taki wiarygodny dla wszystkich - że dogmat o Nieomylności Papieża, albo "O Niepokalanym Poczęciu Maryi" - to jest nauka którą nauczali apostołowie? Że nauczała tego tradycja apostołów za ich życia?

Nauka o nieomylności papieża jest exlicite w Piśmie, o Niepokalanym Poczęciu jest implicite w Piśmie i w Tradycji. Zapraszam do wątków na ten temat.

11

Łatwo sobie wycierać Pismem usta, ale obronić się przed taką manipulacją... to już inna "para kaloszy".....

Beleczka w oku nie uwiera?

12 Nieuzasadnione oskarżenia

Co to za tradycja, którą odrzucacie nawet od samych Ojców Kościoła?

12 Przypisujesz Pismu znaczenia, których nie ma w tekście

Nie jest to zresztą nic nowego: Żydzi znają pojęcia „Tory pisanej” i „Tory ustnej”. Prorok Izajasz tak o tym pisze:
„Co do Mnie, takie jest przymierze moje z nimi, mówi Pan: Duch mój, który jest nad tobą, i słowa moje, które włożyłem ci w usta, nie zejdą z twych własnych ust ani z ust twoich dzieci, ani z ust potomków twoich synów, odtąd i na zawsze - mówi Pan.”/Iz 59,21/

I dlatego Jezus był o to zły, "pojechał" tym faryzeuszom za to, że odsunęli się tą tradcyją od Pisma i doszli z nią do granic absurdu, wykręcając nią właściwe przesłanie Objawienia:
"(2) Na katedrze Mojżesza zasiedli uczeni w Piśmie i faryzeusze. " (Mt23)...... - " (8) Wy bowiem, opuściwszy przykazania Boże, trzymacie się tradycji ludzkiej, obmywania dzbanków i kubków. I wiele innych tym podobnych rzeczy czynicie. (9) Mówił im też: Całkowicie znosicie przykazanie Boże, aby zachować swoją tradycję."(Mk7)

I znów przekręcasz Pismo - przeczytaj - nawet w tym co zacytowałeś - o co Jezus miał pretensje do Żydow. Bo na pewno nie za przekazywanie ustne wiary, jak Izajasz nakazał.

13 Obwieszczasz "polemicznie" jako postulat to, co Kościół wyznaje i w dodatku masz fałszywe mniemanie z czego wynika nieomylność Objawienia

No i wreszcie - znów zapominasz, co było najpierw, a co potem ("„Marek, uczeń i tłumacz Piotra, podał im (Rzymianom) na piśmie, co Piotr głosił”/Por. Ireneusz, Adverus haereses/

Nigdzie nie znajdziesz w Piśmie, iż "wiara rodzi się z czytania" (choć to niewątpliwie prawda, ale akurat nie zapisana w Biblii, mimo wielu wersetów ją zachwalających). A o słuchaniu żywego Słowa czytamy explicite: "Przeto wiara rodzi się z tego, co się słyszy, tym zaś, co się słyszy, jest słowo Chrystusa."/Rz 10:17/

A Ty zpoaminasz, że jest różnica między bezpośrednim świadkiem i apostołem z bezpośrednim objawieniem od Boga, a biskupem, który już tym świadkiem nie był......... więc żadne zgromadzenie biskupów z tego prostego faktu, nie powinno nic nowego wnosić do tej tradycji apostolskiej, ale tylko to co sami usłyszał lub przeczytali.

Jak w tytule 13. Nic dodać, nic i ująć.

14 Fałszywe mniemanie historyczne i ponownie pokładanie nadziei w sposobie przekazu, a nie na Obietnicy Boga

Mało tego... gdyby Ojcowie Kościoła polegali tylko na ustnym przekazie, to byś nic z tego dzisij nie miał.....

Było dokładnie odwrotnie. Na przykład gdyby Marek nie polegał na ustnym przekazie, spisanej Ewangelii wg.Marka by nie było.

a jednak wiesz o tym, bo oni to spisali.... stąd nawet mówi się "pisma patrystyczne". Nawet dzisiaj jest oczywiste, że każde spisane(czy zapisane cyfrowo) ma przewagę nad ustnym przekazem, szczególnie od omylnych ludzi...... nawet dziecko to zauważy.... a Ty naciągasz ten fakrt do granic manipulacji......

Nie zdajesz sobie sprawy, ile różnych pism w dziejach świata sfałszowano... Ani ile napisano pism podszywających się pod Apostołów. Gdyby nie Tradycja, nie wiedziałbyś nawet, które Ewangelie są natchnione

15 Obwieszczasz "polemicznie" jako postulat to, co Kościół wyznaje

Apostoł Paweł zachęca do trwania w nauce Ewangelii, którą sami głosili słowem, a która została też utrwalona w formie pisanej. Chodzi więc o "tradycję" rozumianą jako depozyt wiary przekazany przez Jezusa - Ewangelię i związaną z nią doktrynę. Dlatego późniejsze tradycje(doktryny), czy też i zwyczaje lub praktyki religijne, które wykształciły się z biegiem czasu w Kościele (np. posty, obrzędy oczyszczenia itp.) nie są tym, o czym mówią fragmenty Listów Pawła. Nie można ich traktować w kategoriach "Słowa Bożego", podobnie jak apostolskiego głoszenia Ewangelii.

Jak w tytule 15. Nic dodać nic ująć.








XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX ODNOŚnIE TWOJEJ ROZMOWY Z KONSERWA XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX

Poza tym, chciałbym abyś udowodnił, że obecni "następcy" są rzeczywiście następcami? Czy Kościół posiada niezbite dowody na każde święcenie każdego biskupa na ostanie 2000 lat?

Jedno jest pewne - Twoja denominacja nie ma do tego nawet przesłanek

Jak sam zauważasz, są nastepcy - ale to nie to samo co apostołowie. Czy następcy byli bezpośrednimi świadkami nauki?

A Apostoł Narodów (2Kor 1:1), święty Paweł, był? A Barnaba, apostoł (Dz 14:14), był? A Andronik i Junias, apostołowie (Rz 16,7), byli?

A co z dzieleniem się ewangelią? Chcesz powiedzieć, że każdy wierny i chrześcijanin ma obowiązek "trzymać gębę" na kłódkę, bo nie trzymał tego prawa w święceniu? Wyobrażasz sobie, że chrześcijanin zapytany na ulicy przez ateistę, dlaczego wierzy, dlaczego się modli, jakiekolwiek pytanie Bogu i Kościele otrzyma musi powiedzieć - "sorry nie mam prawa się w tej materii wypowiadać, referuje ciebie do specjalnej władzy od tych spraw......."....?

Po co wkładasz @konserwa w usta coś, czego nie powiedział? Uczciwości nie starcza?
Wierny nie powinien WYMYŚLAĆ własnych niestworzonych rzeczy, a nie wstrzymywać się od głoszenia.

Biblia w wielu miejscach zachęca każdego wierzącego do bycia świadkiem Chrystusa i dzielenia się Dobrą Nowiną o zbawieniu (np. Mt 28,19-20; Mk 16,15; Dz 1,8). Nie jest to wyłączny przywilej duchownych czy hierarchy Kościoła.

Pomiędzy dzieleniem się a wymyślaniem jest wielka różnica.

Właśnie takim gadaniem wiernych traktujesz biernie jako poddanych władzy, a nie jak aktywnych uczestników budowania Kościoła, a relację do Boga sprowadzasz do relacji z instytucją kościelną. W efekcie prowadzisz do zaburzenia biblijnej wizji Kościoła jako przede wszystkim wspólnoty osób zjednoczonych z Chrystusem i prowadzonych przez Ducha Świętego.

Ale nie amorficznej masy. Inaczej do kogo KONKRETNIE byś poszedł wg polecenia Jezusa:
"Jeżeli cię nie posłucha, weź ze sobą jeszcze jednego lub dwóch, ażeby na świadectwie dwóch lub trzech świadków oparła się cała sprawa. Jeżeli ich nie usłucha, powiedz Kościołowi. Jeżeli zaś i Kościoła nie usłucha, niech będzie dla ciebie jak poganin i celnik."

To też jest Biblia, Przeeemku:
Hbr 13:17 BT5 "Bądźcie posłuszni waszym przełożonym i bądźcie im ulegli, ponieważ oni czuwają nad duszami waszymi i muszą zdać z tego sprawę. Niech to czynią z radością, a nie wzdychając, bo to nie byłoby z korzyścią dla was."

[konserwa]

Nie pouczaj, gdyz glosisz zwodnicze nauki ( nie majace fundamentu w nauczaniu apostolskim w Kosciele ).
Dziel sie Ewangelia , a nie antykatolicyzmem.
Dopoki dzielisz sie antykatolicyzmem, to nie dzielisz sie Ewangelia.
To wynika z nauczania samego Jezusa.

[sądzony]

Pismo to sposób przekazywania Słowa, a nie sposób w jaki Bóg Słowo objawił

Ciekawe spostrzeżenie.

[Przeemek]

Przeeemku, ostatni raz odpisuję na Twój post, jesli będzie w tej samej manierze: zamiast dążyć do wyjaśnienia tego, o czym rozmawiamy, rozbudowujesz o kolejne wątki i podwątki, nowe oskarżenia itd. co sprawia nie tylko że odpowiedź jest czasochłonna, to jeszcze nie da się tego czytać - tekst polemiki przestaje być przejrzysty.
W ten sposób do niczego nie dojdziemy i żadnego pożytku z tego nie będzie.

Ostani raz to ja już odpisywałem...... ale skoro polemizujesz dalje.. do ja też uczestnicze w polemice....
A w kwesti przejszystości.. no twoje też nie da się czytać, musiłabym wypisać dwa razy dłuższy post by dokładniej objaśnić twoje błędy i czasem manipulacje.....

Ale do rzeczy,,,,

W dodatku albo przedstawiasz jakieś twierdzenia jako "naukę Kościoła", albo przeciwnie - stawiasz postulaty nie mając najwidoczniej pojęcia, że właśnie tak Kościół głosi.

Kiedy cytuję KRK to wyrźnie to widać, razem z komentarzem, kiedy odwołuję się do Kościoła Bożego też to wyraźnie widać. A Ty polemizujesz ze mna zbyt długo, żeby tego nie wiedzieć, jednak zawsze wolisz wykorzystać okazję, by wprowadzać w błąd potenjalnych czytelników...... Jednak można to dostrezc... dla chcącego nic trudnego.....

A najgorsze, że cytujesz, przypisując treści Pisma to, czego w Nim nie ma. A to już - jak wiesz z Apokalipsy - rzecz bardzo poważna.

Dlatego będąc tego świadomym, wyważaj słowa w sposób rozważny... bo bierzesz za nie odpowiedzialność osobistą przed Bogiem....

1 Przypisujesz Pismu znaczenia, których nie ma w tekście
Wyraźne jest rozróżnienie (a jednocześnie równowartość) pomiędzy Słowem głoszonym i czytanym. I tyle.

Protestanci nigdy nie zaprzeczali, że w Piśmie jest napisane, że apostołowie głosili naukę ustnie.
Natomiast problemem jest to co Ty przypisujesz potem tym ustnym naukom..... czyli nadajesz inne znaczenie niż mają w konteście tego wersetu i wypowiedzi apostoła....

2 Obwieszczasz "polemicznie" jako postulat to, co Kościół wyznaje
Tak, to się zgadza, taka jest nauka Kościoła
Tylko - jak sądzę - Ty ograniczasz Tradycję apostolską" (my ją piszemy z wielkiej litery) do jej spisanej w Biblii części - co jest, oczywistą nieprawdą.

Ja nic nie ograniczam, powołuję się na fakty historyczne - bo tradycja apostołów z samej nazwy nawet pokazuje, że jest to tradycja apostołów - a ile ich było? I jak długo żyli? Dlatego sama nazwa "tradycja apostołów" jasno wskazuje, że jest to dziedzictwo pozostawione przez samych Apostołów. Skoro Apostołów było ograniczona liczba i ich życie trwało określony czas, to co przekazali, stanowi niezmienioną od wieków podstawę tej tradycji.

Natomiast Tradycja przez "T", owszem to jest koncept Kościoła KRK, który może definiować tradycję dowolnie - ja tylko porównałem tą koncepcję z historycznymi faktami i prawdziwym, jedynym Kościołem Bożym, który definiuje to inaczej - Apostolska tradycja z definicji obejmuje nauczanie samych apostołów z pierwszego pokolenia Kościoła. Nie można do niej zaliczać późniejszych elementów, które wykraczają poza ten przedział czasowy.

Nawet na logikę, owszem np. apostoł Paweł nie spisał wszystkiego czego nauczał, ale nauczał przecież to samo wszędzie gdzie głosił, więc to co spisał musiał uważac za istotę nauczania. Natomiast skoro piszesz, że Tradycja głosi to co Paweł nie spisał, a nauczał w latach ok. 45 - 67, to wskaż w takim razie jego nauki związane z doktryną Kościoła w tych latach, które nie są spisane w Biblii? W przeciwnym razie powoływanie się na odrębną "Tradycję" (z dużej litery) jest pozbawione uzasadnienia - w takim wypadku można mówić o tradycji po-apostolskiej.

3 Przypisujesz Pismu znaczenia, których nie ma w tekście
Niczego podobnego w tekście nie ma. Apostoł pisze po prostu, że mają sie trzymać tego, co im powiedzieli lub napisali apostołowie.
I tyle.

No właśnie, jak sam zauważyłeś: " trzymać tego, co im powiedzieli lub napisali". Powiedzieli lub napisali, a nie co powiedzą lub co im dopiero napiszą? A tym bardziej co ich następcy powiedzą lub napiszą? Wyciągnąłem z tych wersetów logiczną konkluzję, Powiedzieli lub napisali to formy czasu przeszłego, prawda?
Tak jak wskazałem, sam się zaplątałeś we własnym argumencie. Wyciągnięcie tej logicznej konkluzji, nie jest żadnym przypisywaniem innego znaczenia, tylko logicznie wynika ze zdania

4 Bezpodstawnie oskarżasz

Pismo to sposób przekazywania Słowa, a nie sposób w jaki Bóg Słowo objawił

Sofistyka... wykręcasz fakty i tradycję chrześcijańską..... równie dobrze mogę powiedzieć:
Tradycja, proroctwo to sposób przekazywania Słowa, a nie sposób w jaki Bóg Słowo objawił

Dokładnie tak! Objawienie jest w Chrystusie Jezusie. Tradycja i Pismo (a także częściowo liturgia) to jedynie sposoby przekazu. Z tym, że Tradycja jest pierwotna wobec pozostałych.

Najpierw stwierdziłeś, że Pismo Święte to jedynie sposób przekazu objawienia, a nie samo objawienie. Ale w obliczu mojego analogicznego argumentu odnośnie Tradycji, twierdząc, że w takim razie i ona jest tylko przekazem a nie objawieniem - Ty się z tym zgadzasz?

Właśnie przyznałeś mi rację, że zarówno Tradycja, jak i Pismo są wtórnymi sposobami przekazu objawienia, które dokonało się w osobie Jezusa Chrystusa - ale nie są samym objawieniem...... Widać, że sam popadłeś w pułapkę niekonsekwencji, najpierw negując objawieniowy charakter Pisma a potem przyznając jednak, że Pismo jednak ma objawieniowy charakter.

I zobacz ile ja muszę się na starać, by coś takiego czytać, myślsz, że takie rzeczy łatwo się czyta? Albo jest przejrzyste dla jakiegokolwiek czytelnika?

Napisał w zwojach?
Chciałbym Ci zwrócić uwagę (jeżeli nie doczytałeś) że to, co Bóg napisał na kamieniach, Mojżesz rozbił.
To, co mamy w Piśmie jest napisane przez Autora Natchnionego (zresztą, biorąc pod uwagę czas powstania Tory, raczej nie Mojzesz).

Idąc takim tokiem rozumowania... to chciałbym ci przypomnieć, że to co napisali pisarze natchnieni Duchem w ogóle nie przetrwało.... nie zachował się żaden oryginał..... dzisiaj posiadmy tylko kopie-kopii........ Czy to znaczy, że oryginał nigdy nie istniał?

Analogicznie, czy to znaczy, że tablice przed rozbiciem, nie były całe i spisane przez Boga? A ich treść nie została skopiowana do Tory?
Oj panie Marku.... na każdym kroku twojej apologetyki, aby tylko coś pokręcić.....

5 Podajesz stwierdzenia i cytaty, które niczego nie wnoszą do tematu

Bóg wielokrotnie kazał spisywać Swoje Słowo:
"(2) Tak mówi PAN, Bóg Izraela: Napisz sobie w księdze wszystkie słowa, które powiedziałem do ciebie. "(Jer30)

Głosić też
Mk 16:15 BT5 "I rzekł do nich: Idźcie na cały świat i głoście Ewangelię wszelkiemu stworzeniu!"
Dz 5:20 BT5 "Idźcie i głoście w świątyni ludowi wszystkie słowa o tym życiu!"

I co to ma niby wnieść do naszej rozmowy?

Bo się pogubiłeś o czym była rozmowa. Udowadniałem tym, że spisane Słowo(wtedy niepełna jeszcze Biblia) jest objawniem Boga, ale od tej zasady - co pokazują inne wersety, kiedy jako Księga Prawa była przeworzona w Arce i poddana pod opiekę Lewitów - stała się świętą ksiągą i ważnym oraz najwyższym autorytetem Słowa Boga dla wiernych. Miała taki status, nawet wtedy, kiedy Bóg jeszcze przemawiał do proroków. I to sie w tradycji żydowskiej nigdy nie zmieniło.

Nakzywał je czytać po przymusem Prawa:
" (18) A gdy już zasiądzie na swym królewskim tronie, napisze sobie w księdze odpis tego prawa od kapłanów Lewitów. (19) I będzie go miał przy sobie, i będzie go czytał po wszystkie dni swego życia, aby się nauczył bać PANA, swego Boga..... (Pwt17)

Słuchać też kazał:
Dz 3:22 BT5 "Powiedział przecież Mojżesz: Proroka jak ja wzbudzi wam Pan, Bóg nasz, spośród braci waszych. Słuchajcie Go we wszystkim, co wam powie."
I znów: co to ma niby wnieść do naszej rozmowy?

Przede wszystkim to, że nigdy nie "słuchasz" moich argumentów, dlatego muszę je wkółko powtarzać, ale bardziej robię to dla potencjalnych czytelników by wskazać te niedopatrzenie. A w twoim wypadku jest to raczej manipulacja, bo ty "dobrze" wiesz o czym mówię i co te wersety implikują w kontekście dyskusji.........

Przywołany przeze mnie fragment jasno wskazuje, że Pismo było dla Izraelitów najwyższym autorytetem objawiającym wolę Bożą. Stało się ono fundamentem tradycji uznającej je za święte i natchnione przez Ducha Bożego. Tymczasem Twój cytat z Dziejów odnosi się do zapowiedzi Mojżesza o przyjściu Mesjasza, którym jest Jezus. To właśnie Jego oraz proroków i apostołów, na których zbudowany został Kościół, nakazano słuchać we wszystkim. To co Ty pomijasz lub "udajesz, że nie widzsz" to, to że zarówno proroctwa Starego Testamentu jak i nauki apostołów dobiegły końca wraz ze śmiercią ostatniego z nich - Jana Ewangelisty. Od tego momentu nie ma już żadnego nieomylnego autorytetu ani objawienia, na które można by się powoływać dla uzasadnienia nowych, nieznanych wcześniej nauk czy dogmatów.
Dlatego Tradycja, która powstała po śmierci apostołów i proroków, choćby nawet odwoływała się do ciągłości z nimi, nie ma już charakteru objawienia. Wnoszone przez nią treści nie pochodzą od Boga, skoro zabrakło tych, przez których mówił przemawiał Bóg do swego Kościoła.

Nakaz Boga zapisany w Prawie wykształcił tradcyję.....:
"(10) Mojżesz nakazał im też: Po upływie każdego siódmego roku, w wyznaczonej porze roku darowania długów, w Święto Namiotów; (11) Gdy cały Izrael przybędzie, aby się stawić przed PANEM, twoim Bogiem, na miejscu, które wybierze, odczytasz to prawo do uszu całego Izraela....."(Pwt31)
I ta tradycja wymagała kopiowania Prawa i dlasze jego czytanie.....

Nic tunie ma o wykształcaniu tradycji...

Może dla twoich "apologetycznych oczu".......

"Po upływie każdego siódmego roku, w wyznaczonej porze roku darowania długów, w Święto Namiotów" - obchodzisz czasem jakieś święta? Nie jest to inaczej nazywane tradycją? Albo tradycją świąt...... " odczytasz to prawo do uszu całego Izraela. (12) Zgromadzisz lud: mężczyzn, kobiety, dzieci i obcych, którzy są w obrębie twoich bram, aby słuchali i uczyli się, ....... (13) Ich synowie, którzy jeszcze nie znają, niech też słuchają i uczą się bać PANA, waszego Boga, po wszystkie dni waszego życia na ziemi," - po wszystkie dni waszego życia, to nie jest juz tradycyjne podejście? Jak widać u Żydów tradycją wynikającą nawet z nakazu Prawa, jest czytanie Biblii(wtedy Tory), każdemu obywatelowi, raz na siedem lat..... widać jak wysoki auotorytet posiadało już wtedy Słowo Boga w formie spisanego Pisma....

Masz wprost wręcz w tekście napisane, taką konkluzję wyciągnie nawet dziecko.... ale ty albo masz jakieś "zaślepienie" albo celowo manipulujesz..... ja nie mam problemu by odpisać... tylko nie narzekaj na długośc postów, skor tzreab tobie "oczywiste oczywistości" tłumaczyć.

6 Nie wyciągasz wniosków z tego, co zacytowałeś

Nakazywał je też przekazywać ustnie:
"(6) A te słowa, które ja dziś nakazuję tobie, będą w twoim sercu; (7) I będziesz je często przypominał swoim synom i rozmawiał o nich, przebywając w swoim domu, idąc drogą, kładąc się i wstając. (8) Przywiążesz je jako znak do swoich rąk i będą jako przepaski między twymi oczami. (9) Wypiszesz je też na odrzwiach swego domu i na swoich bramach. " (Pwt6)

No właśnie. Wyciągnij wnioski

No właśnie? To przekazuj te słowa Boga nawet ustnie........ tylko co to ma wspólnego z doktrynami, które nie są przekazanymi słowami Boga..... w analogii można porównać to do procesu kopiowania - z pokolenia na pokolenie przekazujesz Słowo Boga, kopiując je (Dlatego spisane Słowo ma w tradycji większą wagę/autorytet). Tradycja "T" - to nie tylko przekazywanie objawionego prorokom i apostołom Słowa Boga.............. to też słowa nie pochodzące z objawienia Bożego.

7 Przypisujesz Pismu znaczenia, których nie ma w tekście

Słowo Spisane odgrywa jednak specjalną rolę:(bo nie podlega zniekształceniu)
- 2P1:20-21 - "Przede wszystkim bowiem wiedzieć musicie, że żadne proroctwo Pisma nie pochodzi z prywatnej interpretacji. Albowiem nigdy proroctwo nie było przyniesione przez wolę człowieka, lecz ludzie przemawiali od Boga,......"

I znów wkładasz w Pismo swoje myśli (nie rób tego - Bóg tego nie lubi Ap 22:18). Nic tu nie ma o tym, że wartość Pisma polega na tym, że ponoć "bo nie podlega zniekształceniu". Tu mowa o czymś całkiem innym (nawiasem mówiąc, o czymś, co powinieneś wziąć sobie do serce).

W tym fragmencie, jako jeden z wielu wskazujących albo na rolę Pisma albo "fundament" dla objawienia, tu tym razem wskazuje na rolę proroków! Na których też fundament Kościoła powstał. Tradycja nie ma żadnych proroków..... po ostatnim Janie, przekazujących objawienie publiczne - Słowo od Boga.....

8 Obwieszczasz "polemicznie" jako postulat to, co Kościół wyznaje

Niezależnie czy ustnie, czy spisane, ale zawsze objawienie/wiarę/naukę: " ...... która raz na zawsze została przekazana świętym."(Jud), a nie tradycję, która 300 lat pźniej, albo 1000 lat poźniej wprowadza rzeczy, o których ta pierwotna nauka nic nie mówiła......

Oczywiście. Tak właśnie jest w KK

To skąd na przykład doktryna(dogmat) o nieomylności papieża? Niepokalanego Poczęcia? To są te "prawdy wiary" o których Juda pisał ok. 65 roku, czyli "raz i na zawsze przekazane" świętym?

9

Pewność Pisma nie opiera się na papierze czy sposobach przekazywania, lecz na Obietnicy:
„Gdy zaś przyjdzie On, Duch Prawdy, doprowadzi was do całej prawdy. Bo nie będzie mówił od siebie, ale powie wszystko, cokolwiek usłyszy, i oznajmi wam rzeczy przyszłe.”/J 16,13/

A do kogo się tyczy ta obietnica? Jeżeli do apostołów, to po ostatnim Janie, nie ma już żadnego żywego, czyli po końcu I wieku? A jeśli do wiernych, to chyba wszystkich? Łącznie ze mną?

Jak tylko zastosujesz się do Pisma w tym względzie.
Do tego, co ono mówi o:
- nie tworzeniu prywatnych wykładów Pisma
- posłuszeństwie przełożonym i bezwzględnym zakazie czynienia rozłamów
- świadomości, że to Kosciół jest "filarem i podporą prawdy"

Dokładnie jak piszesz Sola Scriptura.....
- "tworzeniu prywatnych wykładów Pisma", jest natomiast w kontekście, ale tylko o prorctwach. A czy Biblia składa się z samych proroctw? Sam właśnie stworzyłeś własny wykład Pisma który jest zafałszowaniem tej doktryny...... "przyganiał Kocioł"...
Ponadto, w tradycji apostolskiej Kościoła Bożego istotne jest indywidualne studiowanie Pisma Świętego i poszukiwanie osobistego zrozumienia jego przekazu, w oparciu o modlitwę i działanie Ducha Świętego. Ta indywidualna interpretacja nie musi oznaczać odrzucenia autorytetu kościelnego, ale podkreśla osobistą odpowiedzialność każdego wierzącego za zrozumienie i stosowanie nauk biblijnych.

- "posłuszeństwa przełożonym" - w tradycji apostolskiej akcentuje się, że duchowi liderzy powinni być wybierani przez wspólnotę i muszą wykazywać się życiem zgodnym z zasadami biblijnymi - nie widzę aby takie kryterium stosował KK. Do tego, żaden lider kościelny nie jest nieomylny, a Biblia zachęca do badań i sprawdzania wszystkiego, co jest nauczane nawet przez tych przełożonych (Dz17:11). Poza tym Kościół to "ciało" i jak to w ciele "ręka" nie potrafi tego co "noga", albo "mózg", a duchowny nie jest w stanie być każdym członkiem "jednocześnie" - dlatego taki sztywny podział na laikat i kler jest niebilijny i nie odpowiada ciału Kościoła.

- "Kosciół jest "filarem i podporą prawdy" - a co masz tu na myśli? Bo my owszem, na zgromadzeniach, kiedy spotkamy się jako Kościół, to korzystamy z wiedzy i podpory Kościoła w wielu kwestiach. Tak czy inaczej, nie neguje to możliwości indywidualnego zrozumienia i interpretacji Pisma Świętego. Kościół wspiera prawdę, ale nie posiada monopolu na jej interpretację - w końcu składa się z omylnych ludzi których prowadzi Duch Święty, nawet przełożonych. Dlatego każdy wierzący, poprzez Ducha Świętego, ma dostęp do zrozumienia Bożego słowa.

10 Wprowadzasz dodatkowe wątki, jakby było ich jeszcze mało w dyskusji
No to wskaż forumowiczom dowód - taki wiarygodny dla wszystkich - że dogmat o Nieomylności Papieża, albo "O Niepokalanym Poczęciu Maryi" - to jest nauka którą nauczali apostołowie? Że nauczała tego tradycja apostołów za ich życia? .............Nauka o nieomylności papieża jest exlicite w Piśmie, o Niepokalanym Poczęciu jest implicite w Piśmie i w Tradycji. Zapraszam do wątków na ten temat.

Wskazuję dowód dokładnie związany z tematem..... a ty uciekasz do apologetycznych "chwytów" i przekierowujesz kwestię, jakby nic nie miała wspólnego....czytelnicy sami ocenią

- "Nauka o nieomylności papieża jest exlicite w Piśmie" - to stwierdzenie jest przedmiotem kontrowersji i różnych interpretacji. Tradycja niepotwierdza tego "explictie" i dobrze o tym wiesz, w żaden sposób, daleko nie trzeba szukać, wystarczy zapytać Prawosławnych z ważną sukcesją apostolską(więc według KK w pełni uprawnionych)....., w Piśmie Świętym nie ma bezpośredniego fragmentu, który wprost mówiłby o nieomylności papieża, a zwolennicy tej doktryny podpieraj się pośrednim fragmentem, który jest tylko interpretacją mającym sugerować podstawę do roszczenia autorytetu i nieomylności papieża jako następcy Piotra.

- o Niepokalanym Poczęciu jest implicite w Piśmie i w Tradycji - ani słowa na ten temat nie znajdziesz zarówno w tradycji apostolskiej żyjących apostołów, ani u żadnego proroka - którzy sa fundamentem Kościoła - czyli doktryny. Więc pozostaje ci tylko Tradycja..... ale to już jest po-apostolska tradycyja, w której w ineterpretacji Biblii liczy się głos ludzi, a nie apostołów czy proroków...... W Biblii nie ma bezpośredniego odniesienia do Niepokalanego Poczęcia.

Dobitnie to dowodzi, że Tradycja jest omylna i czasem sprzeczna oraz podlega zmianom. Nie ma w ogóle statusu objawienia Bożego.

12 Nieuzasadnione oskarżenia

Co to za tradycja, którą odrzucacie nawet od samych Ojców Kościoła?

Podawałem przykłady nie raz, A ty dobrze je znasz. Ale tylko właśnie taką manipulacyjną apologetyką popełniasz takie "wstawki"........ dla potencjalnych czytelników - chętnie powtórzę na życznie?

Cały ten twój post to nieuzasadnione oskarżenia...... ja przynajmniej merytorycznie uzasadniam kiedy "oskarżam", a nie stwierdzam.

Przypisujesz Pismu znaczenia, których nie ma w tekście
I znów przekręcasz Pismo - przeczytaj - nawet w tym co zacytowałeś - o co Jezus miał pretensje do Żydow. Bo na pewno nie za przekazywanie ustne wiary, jak Izajasz nakazał.

To ty manipulujesz tymi wersetami..... w sposób nieuprawniony utożsamiasz tradycję ustną tylko z przekazywaniem wiary. Obejmowała ona o wiele więcej aspektów, np. interpretację Pisma, zasady postępowania, nauki etyczne i wiele innych - to są też historyczne fakty.

Ale trzymając się termiu "wiara"....W Księdze Wyjścia (13:9, 16) i Powtórzonego Prawa (6:8, 11:18) znajdują się polecenia, aby "słowa te były jak znak na twojej ręce i jak przypomnienie między twoimi oczami". Faryzeusze interpretowali to dosłownie, nosząc małe skrzyneczki zawierające fragmenty Pisma na czołach i rękach. Jezus krytykował ich za to w Ewangelii Mateusza (23:5), gdzie mówi, że "wszystkie swoje uczynki wykonują, aby widzieli ich ludzie: poszerzają swoje filakterie i wydłużają frędzle na swoich szatach".
O czym uczy nawet sam UNK w przypisach Tysiąclatki: "Wj 13, 16 - Sens przepisu: "nigdy nie zapomnij" został z czasem przez Żydów zrozumiany dosłownie. Dało to początek tzw. filakteriom. Por. Pwt 6,8." [ https://biblia.deon.pl/rozdzial.php?id=63&werset=16#W16 ]
Taką tradycje żydowską, opartą na wierze i wywodzącą się z wiary krytykował Jezus, tak jak wszelkiego rodzaju przesadne obmywania, itd. czyli analogia do Tradycji.... np. w sposób dosłowny lub przesadzony można znaleźć w historii praktyki pokutnej - aż do przesady obejmowała ona na przykład surowe posty, noszenie włosiennic, ciężkie fizyczne umartwienia, a nawet samobiczowanie, od kórego dzisiaj KK odszedł....... bo przesadnie zinterpretował pokutę w Biblii.....

A inny prozaiczny przykład, gdyby Piotr wspomniał by nawet o ogłoszeniu dogmatu o nieomylności, to spotkał by się conajmniej ze śmiechem ze strony apostołów. Mieli oni różne spory, np. między Pawłem a Piotrem co świadczy dobitnie, że ich autortet miał pewne granice.

Zawsze dopasowujesz znaczenie Tradycji do swojej tezy, raz jest ona przekazniem tyko "wiary" - gdzie nawet i w tym wypadku sam sobie to definiujesz i dopasujesz termin "wiara" w zależności od kontekstu, innym razem przekazywaniem objawienia, a innym doktryny i dogmatów.... i w zależości od odpowiedzi twojego adwersarza, dopasujesz tak, aby wyszło na twoje.

13 Obwieszczasz "polemicznie" jako postulat to, co Kościół wyznaje i w dodatku masz fałszywe mniemanie z czego wynika nieomylność Objawienia
Jak w tytule 13. Nic dodać, nic i ująć.

Widocznie piszesz o Kościele KK, ja pisałem o prawdach w Kościele Bożym, stąd może to nieporozumienie

14 Fałszywe mniemanie historyczne i ponownie pokładanie nadziei w sposobie przekazu, a nie na Obietnicy Boga
Było dokładnie odwrotnie. Na przykład gdyby Marek nie polegał na ustnym przekazie, spisanej Ewangelii wg.Marka by nie było.

Manipulujesz podstawowym faktem, że kiedy jesteś świadkiem i historia dzieje się na twoich oczach, to nie może ona być spisana, bo jeszcze nie jest historią, tylko teraźniejszym wydarzeniem dla świadka - którymi Ojcowie nie byli(większość). Podważasz również jakość przekazu spisanego nad ustnym. Ustny nie ma możliwości wyeliminowania błędów, ponieważ będzie on tak dobry, jak jest dobra pamięć człowieka, czyli jest bardzo podatny na błędy. Dlatego Ojcowie mogli polegać bardziej na spisanym..
Świadkowie wydarzeń ewangelicznych nie mogli ich spisać "na gorąco", bo opisywali wydarzenia, w których sami uczestniczyli, więc lgogiczne jest, że był potrzebny pewien dystans czasowy. Tradycja ustna tez istniała - takie czasy, piśmiennictwo nie było rozwinięte i powszechny anafalbetyzm - jednak spisanie jej na piśmie stanowiło dodatkowe zabezpieczenie przed zniekształceniami czy zapomnieniem pewnych szczegółów. Stąd teksty Ewangelii są tak cenne i stanowiły dla Ojców Kościoła, ważniejszy punkt odniesienia, niż tradycja ustna - co wynika jasno chociażby z ilości cytowanych wersetów NT w ich Pismach.
Z biegiem czasu ustna tradycja mogłaby i ulegała zaburzeniu, więc dobrze, że została spisana możliwie wcześnie. Do spisania Ewangelii apostołowie głosili ustnie..... ale właśnie po to wybrali jej spisanie, by zachować ją dla potomoków....

Manipulujesz, fałszywie podkreślasz przekaz ustny - a sama Tradycja to przekaz pisemny. W tradycji katolickiej duży nacisk jest kładziony na przekaz pisemny, dokumenty i oficjalne wypowiedzi papieży oraz soborów. W praktyce tradycja katolicka opiera się na tym, co zostało kiedyś spisane lub udokumentowane, bez tych zapisów nie mógłby KK jej zrekonstruować. Jak widzisz, pokazujesz hipokryzje, bez zapisków histoyrycznych KK byłby całkwicie odcięty od tej "ustnej" tradycji..... kuriozalne, sprzeczne i manipulacja w podejściu do definicji tradcyji.....

Nie zdajesz sobie sprawy, ile różnych pism w dziejach świata sfałszowano... Ani ile napisano pism podszywających się pod Apostołów. Gdyby nie Tradycja, nie wiedziałbyś nawet, które Ewangelie są natchnione

Nie wszystko, co mówiono w Kościele w ciągu wieków, było spisywane. Dlatego to co nie spisano, część przekonań, praktyk, komentarzy nigdy nie ujrzała światła dziennego. Analogicznie jak niektóre homilie, kazania, listy pasterskie z wczesnego średniowiecza zaginęły, więc znamy je tylko z późniejszych odniesień - co wskazuje, że nie można na nich polegać w 100%(dużo mniej), przekłamania zawsze się wdzierają, tego jest świadomy każdy historyk. Spokojnie można powiedzięć, że do Soboru Trydenckiego liturgia nie była sztywno uregulowana, poszczególne Kościoły lokalne miały własne tradycje w tym zakresie i bez zapisków już ich nie poznamy, a z pewnością nie były jednolite, jak to naucza KK. Również pewne praktyki lokalne, obrzędy, święta, nabożeństwa przekazywane przez zapiski w Kościołach, jednak skoro zaginęły, nie da się ich dokładnie odtworzyć... dzisiaj może to być tylko ich zniekształcony obraz....
I tyle masz z tego przekazu "ustnego".............

KK bardzo dobrze zdaje sobie sprawę, że chociaż tradycja ustna miała swoje miejsce w historii Kościoła, istnieje trudność w jej dokładnym odtworzeniu i weryfikacji, co sprawia, że jest mniej wiarygodna niż zapisane źródła. Przykłady zagubionych lub niezachowanych w całości tekstów (np. wczesnośredniowieczne kazania czy homilie), podkreślają, jak ważne jest utrwalanie przekazów w formie pisemnej. Kościół Katolicki od samego początku opierał się na pisanych źródłach, takich jak Pismo Święte oraz pisma wczesnochrześcijańskich Ojców Kościoła. Historyczne dokumenty, takie jak akta soborów czy dokumenty papieskie, są niezbędne do zrozumienia rozwoju doktryny i dyscypliny kościelnej. W tradycji katolickiej, dokumenty, takie jak oficjalne nauczanie papieży, dekrety soborowe, encykliki i inne pisma kościelne, są kluczowymi nośnikami doktryny i praktyk religijnych. Pisemny zapis pozwala na precyzyjne formułowanie i zachowanie doktryn, co jest trudne do osiągnięcia w przypadku przekazu ustnego, który jest bardziej podatny na zmiany i błędy interpretacyjne.

To samo mieli na uwadze apostołowie, znając wagę tekstu spisanego, kiedy zdecydowali się spisać Biblię... .. dlatego cała ta doktryna o przekazie ustnym, jest tylko potrzebna do utrzymania lub usankncjonowania niebiblinych doktryn...... w praktyce wszystko macie na piśmie lub opieracie się tylko o teksty spisane.. .. co za ironia....

A co do fałszerstw... Analizując historyczne źródła tradycji katolickiej, dostrzec można szereg przykładów nieuczciwych praktyk czy wręcz fałszerstw. Już we wczesnym średniowieczu pojawiły się pseudoklementyny, przypisywane Klemensowi Rzymskiemu pisma będące w rzeczywistości późniejszymi falsyfikatami. Podobnym fałszerstwem były IX-wieczne dekretały pseudo-Izydoriańskie, przyznające biskupom Rzymu fikcyjne przywileje i roszczenia jurysdykcyjne. Ich sfałszowana treść przez wieki służyła umacnianiu prymatu papieskiego. Rzekoma donacja Konstantyna, nadająca papieżom świecką władzę w Rzymie, to kolejny średniowieczny falsyfikat mający uwiarygodniać papiestwo.
To samo późniejsze wieki...... nie były wolne od nadużyć. Notoryczne handlowanie odpustami, nepotyzm i symonia przy obsadzaniu stanowisk kościelnych, czy wreszcie przypadki tuszowania skandali obyczajowych przez hierarchów (abp. Marcinkus) - wszystko to wcale nie dodaje wiarygnosci w przekazie Tradycji, a wręcz rzuca ogromny cień na wiarygodność przynajmniej części jej przekazów.

15 Obwieszczasz "polemicznie" jako postulat to, co Kościół wyznaje
Jak w tytule 15. Nic dodać nic ująć.

Wskazuję tylko na fakty w historii... niech czytelnicy ocenią.......

[Przeemek]

Jedno jest pewne - Twoja denominacja nie ma do tego nawet przesłanek

Bo do niczego nie jest potrzebna, skoro Kościół Boży ma Ducha Świętego do pouczania, co stoi na przeszkodzie zwrócić się do Niego o radę?

A Apostoł Narodów (2Kor 1:1), święty Paweł, był? A Barnaba, apostoł (Dz 14:14), był? A Andronik i Junias, apostołowie (Rz 16,7), byli?

Nadal spełniali kryteria, Barnaba w towarzystwie Pawła był w wieku misyjnym, więc mógł się urodzić ok. 0 - 15 rok. i poznał Jezusa wcześniej, skoro z kontekstu widać, że już od dawna należał do Kościoła i znał dobrze apostołów. Poza tym Barnaba świadczył o wizji Pawła w (Dz9), który widział Jezusa osobiście. Paweł z kolei poznał Jezusa w bezpośrednim widzeniu i objawieniu, kiedy z Nim rozmawiał - Jezus wybrał Pawła osobiście.
Ostatecznie w "(Dz13:2-3) „Gdy [w Antiochii] odprawiali nabożeństwo Pańskie i pościli, rzekł Duch Święty: ‚Oddzielcie mi Barnabę i Szawła na dzieło," czytamy, że Duch Święty zaakceptował, więc musieli oni spełniać kryteria.

Odnośnie Andronika i Juniasa to już naciągnąłeś:
"7 Pozdrówcie Andronika i Juniasa5, moich rodaków i współtowarzyszy więzienia5, którzy się wyróżniają między apostołami5," (Rz14) - nawet Tysiąclatka, nie wskazuje, że byli apostołami - słowo "między". Jak masz wątpliwości to zajrzyj do innych przekładów....

Poza tmy w (Rz16) masz wspomniane "wybranych w Panu", czy "Pozdrówcie Filologa i Julię, Nereusza i jego siostrę, Olimpasa i wszystkich świętych, którzy są z nimi" - czyli w Panu można rozumieć prędzej jako świętych, niż apostołów. A z wykładni Biblii wiemy, że święty - to uświęcony krwią Chrystusa bo usprawiedliwiony z grzechów..... Więc każdy chrześcijanin, który przyjłą krew Pana, czyli Jezusa jako swojego zbawiciela, wszedł w Nowe Przymierze...... dlatego takie określenia odnoszą się bardziej do ogółu wierzących, a nie wyłącznie do apostołów. W kontekście biblijnym, terminy te mają szerokie zastosowanie i odnoszą się do wszystkich chrześcijan, którzy są częścią wspólnoty wiary.

Po co wkładasz @konserwa w usta coś, czego nie powiedział? Uczciwości nie starcza?
Wierny nie powinien WYMYŚLAĆ własnych niestworzonych rzeczy, a nie wstrzymywać się od głoszenia.

Wierny ma takie same prawo jak każdy głosić ewangelię..... nie jest to zarezerowowane tylko dla kleru(władzy)......
Owszem nikt nie powinien "wymyślać" tak jak to robią również współcześnie(nie trzeba się odwoływać do historii) duchowni katolicyy, jak kilka przykładów poniżej. Jednak faktem jest, że kazdy ma prawo i nawet winien głosić Ewangelię.....i stać w obronie wiary.....

Pomiędzy dzieleniem się a wymyślaniem jest wielka różnica.

No jest różnica. Ale skoro nawet księża i biskupi nie są wiarygodni - jak przykłady poniżej - w indywidualnych opiniach i głoszeniu...to nie wiem kto ma to głosić... chyba według twoich kryteriów pozostaje tylko odczytywać przepisy i doktryny UNK prosto z dokumentów...... tak będzie wtedy na 100% zgodność z Kościołem....KK..... bo nigdy nie wiadomo, czy to wierny czy duchowny, czasem nie odbiegnie od "programu" oficjalnego..... UNK......

Ale nie amorficznej masy. Inaczej do kogo KONKRETNIE byś poszedł wg polecenia Jezusa:
"Jeżeli cię nie posłucha, weź ze sobą jeszcze jednego lub dwóch, ażeby na świadectwie dwóch lub trzech świadków oparła się cała sprawa. Jeżeli ich nie usłucha, powiedz Kościołowi. Jeżeli zaś i Kościoła nie usłucha, niech będzie dla ciebie jak poganin i celnik."

To też jest Biblia, Przeeemku:
Hbr 13:17 BT5 "Bądźcie posłuszni waszym przełożonym i bądźcie im ulegli, ponieważ oni czuwają nad duszami waszymi i muszą zdać z tego sprawę. Niech to czynią z radością, a nie wzdychając, bo to nie byłoby z korzyścią dla was."

Jak do Kogo? A kto jest głową? Ciągle Panie Marku zapominasz, że Kościół Boży z nazwy pokazuje, do kogo mamy się zwracać? Bóg jest zawsze dla nas i zesłał nam Ducha Świętego...... tylko nie "wiadomo czemu" ludzie mają w zwyczaju zwracać się do Boga w kontekście powiedzonka "jak trwoga to do Boga"........czyli "na końcu"...... A Biblia nam niejednokrotnie pokazała, że Bóg chce być częścią naszego życia, być na codzień, dzielić każde troski, szcześcia i problemy...... mamy też Pocieszyciela....... W kościele jak ludzie zawiodą, to Bóg nigdy nas nie zawiedzie.....i tu zalecam panie Marku zapamietanie tego, jak zadasz mi kiedyś analogiczne pytanie

A w kontekście "zorganizowanej masy" i to hierarchicznie jak mniemam sugerujesz? Kwestia "przełożonych", czy księdz to już jest kategoria "przełożonego"? A arcybiskup?

Skoro tak, to raport https://catolico.stacja7.pl/najglosniej ... a-youtube/ katolickiego serwisu analitycznego CATOLICO pokazuje prace przełożonych i ich nauki:
- Ks. Dominik Chmielewski - powołuje się na nieuznane objawienia, głosi treści apokaliptyczne, mówi o "zarazie strachu".
- Abp Jan Paweł Lenga - krytykuje papieża Franciszka, mówi o "protestantyzacji Kościoła" i działaniu masonerii.
- Ks. Piotr Natanek - nazywa Kościół "instytucjonalnym trupem", krytykuje Sobór Watykański II.
- O. Augustyn Pelanowski - określa papieża mianem antychrysta i porównuje do Judasza.

Zwraca też uwagę na popularność treści dotyczących nieuznanych objawień, teorii spiskowych oraz apokaliptyki przez wielu innych duchownych. Oczywiście pewnie w trakcie, kiedy takie opinie przedostają się do obiegu, to jak nie oficjalna, to pewnie automatyczna ekskomunika działa od razu?
Jednak jak ktoś był "przełożonym" i to ponad 30 lat, na koniec okazuje się, że nigdy nie zgadzał się z wszydtkimi naukami Kościoła..... to zobacz jakie to rodzi implikacje dla wiernego? Teoria to jedno panie Marku......ale widać, że KK wewnętrznie działa też amorficzne i nie wiadomo, czy słuchanie jakiegoś biskupa dzisiaj, nie okaże się niezgodne z doktryną "jutro".......Chyba nie ma to jak Duch Święty.......najpewniejsze źródło, nie?


P.S. I jak widać panie Marku, ostatecznie i to na przestrzeni całej historii widzimy, że przekazowi ustnemu prawie w ogóle nie można ufać - a juz na pewno im dalej w historię idziemy - to opinia samych historyków, zapytaj sam. Skoro nawet fałszerstwa zdarzały się w tekstach spisancyh, to zobacz, jak o wiele łatwiej jest zafałszować przekaz ustny....... Zreszta Tradycja tylko opiera się na tekstach spisanych z przeszłości..... bo jak inaczej by mogła wykazać "przeszłość" bez dowodów? Owszem była używana, bo nie było technologi, nie było innych metod, ale apostołowie, gdyby mieli komputery..... tradycja nabrała by inne znaczenie..... jak dzisiaj Tradycja.....w końcu sam Watykan podjął wysiłki cyfryzacji swoich ogromnych archiwów - a sam projekt ten ma na celu ochronę i zachowanie cennych dokumentów historycznych oraz ułatwienie dostępu do nich. Skoro Watykan widzi w tym pożytek, to apostołowie nie widzieli w tekście spisanym? Widać na tych przykładach w jakim świetle wychodzi tradycja "ustna" - to po co przy niej tak obstwać?

[kazik95]

offtop - czy prawoslawie i katolicyzm maja taka sama koncepcje nawrocenia czlowieka?

[sądzony]

@Przemek masz ulubionego mistyka? Na czym budujesz swoją głębię duchowości? Prawosławie ma przebóstwienie, katolicy zjednoczenie miłosne w trynitarnym Bogu z Ojcem przez Chrystusa w Duchu Świętym. Jak wygląda to u Ciebie?

Dodano po 29 minutach 37 sekundach:

offtop - czy prawoslawie i katolicyzm maja taka sama koncepcje nawrocenia czlowieka?

Wiem niewiele, ale drogę do Boga poprzez ascezę i duchowość mają, z tego co rozumiem, bardzo zbliżoną. Są pewne różnice w ujęciu łaski, miłości bożej, koncepcji stanu człowieka po grzechu pierworodnym, czyśćca no i wizję bycia z Bogiem po śmierci, ale droga ku Bogu jest, na ile rozumiem duchowość, dość podobna. Z pewnością można odnaleźć analogię.

Chyba, że pytasz o co innego.

[kazik95]

@Przemek masz ulubionego mistyka?

kim jest mistyk?

[sądzony]

@Przemek masz ulubionego mistyka?

kim jest mistyk?

Chyba nie umiem napisać.
Mistyk to osoba, która otrzymuje łaskę bezpośredniego doświadczenia trynitarnej obecności Bożej.

Polecam:
https://www.karmel.pl/podstawowe-pojeci ... mistyki-1/

[Andej]

Dość zawężone określenie. Doznania mistyczne nie muszą być tak ograniczone.
Doznania mistyczne nie są domeną zarezerwowana dla chrześcijan.
Nie wiem też jak odróżni zdarzenia mistyczne od pseudomistycznych.
Nie wiem też, czy mistyka jest zagadnieniem z dziedziny teologicznej czy psychologicznej.

[sądzony]

1. Dość zawężone określenie.
2. Doznania mistyczne nie muszą być tak ograniczone.
3. Doznania mistyczne nie są domeną zarezerwowana dla chrześcijan.
4. Nie wiem też jak odróżni zdarzenia mistyczne od pseudomistycznych.
5. Nie wiem też, czy mistyka jest zagadnieniem z dziedziny teologicznej czy psychologicznej.

1. Nie wiem do czego się odnosisz. Czy do mojego zdania czy do artykułu Googoli?
2. Nikt nie pisze o doznaniu. W mistyce raczej nie używa się słowa "doznania". Co znaczy "ograniczone doznania mistyczne"? Googola poniekąd rozróżnia dwa rodzaje mistyki: mistykę powiedzmy "powszechną" oraz "szczególną" - choć nie ujmuje tego w ten sposób.
3. Co to "doznania"? - nie wiem o co pytasz
4. Pytasz o doświadczenia zmysłowe - nie rozróżniać. Zakładać, że pochodzą od złego nawet gdy pochodzą od Boga.
5. Mistyka nie jest ani z dziedziny teologii, ani psychologii. Jest wiedzą zdobytą poprzez wewnętrzne (wlane) doświadczenie Boga. Mówi się, że teologia bez mistyki jest tak błędna jak mistyka bez teologii. W prawiosławiu dogmat wynika z mistyki, mistyka z dogmatu - to całość.

Mistyka wymyka się nauce ponieważ jest ponad rozumieniem.

[Andej]

Obawiam się, że nie jest możliwe żadne doświadczenia mistyczne, jeśli się go nie doznaje. Wszystko to, co dociera do człowieka jest doznaniem. Zmysłowym lub pozazmysłowym. Ale warto zauważyć, że te pozazmysłowe symulują wrażenia, doznania zmysłowe. A już na pewno są tak opisywane, jakby były możliwe zmysłowo. Zresztą inaczej się nie da. Bo do człowieka cały świat dociera zmysłowo.

Nie sądzę, aby szatan nie mógł sprowadzać wizji. Nie słyszałem, aby stany mistyczne omijały innowierców. Czy też ateistów lub ćpunów.

1. Nie wiem do czego się odnosisz. Czy do mojego zdania czy do artykułu Googoli? - Jak zawsze, do tematu.
2. Nikt nie pisze o doznaniu. - Nikt poza mistykami opisującymi swoje doznania oraz tymi, którzy dyskutują na ich temat.
3. Co to "doznania"? - Doznania to jest to, co opisują mistycy, ich stany, wizje, pouczenia, które otrzymali.
4. Pytasz o doświadczenia zmysłowe - nie rozróżniać. Zakładać, że pochodzą od złego nawet gdy pochodzą od Boga. - Problem w tym, że te doznania mistyczne, są odbierane jak zmysłowe. Mistycy czują ból, przerażenie... Pozazmysłowo, ale jak zmysłowo. Odczuwają to, co mogą odczuwać zmysłowo. Oczywiście dochodzi jeszcze to, czego nie potrafią wyjaśnić, gdyż jest całkiem pozazmysłowe.
Ale nie o tym wspominałem, ale o sztucznym wywoływania stanów podobnych do mistycznych.
5. Jest wiedzą zdobytą poprzez wewnętrzne (wlane) doświadczenie Boga. - Jeśli jest Jeden Bóg, a tak wierzę, to znaczy, że np. buddyści są naszymi braćmi w wierze, skoro i oni doznają stanów mistycznych.

Mistyka wymyka się nauce ponieważ jest ponad rozumieniem.

Jeśli jest poza rozumieniem, to po co jest? Wierzę w to, że wszystko co pochodzi od Boga jest rozumne, sensowne i celowe. I wszystko to objawia Bóg powinno być rozumiane. Bo to objawia, aby się tym kierować.

[Przeemek]

@Przemek masz ulubionego mistyka?

Unikam takich terminów, bardziej kojarzy(pejoratywnie) mi się z zawieszaniem zmysłów czy aktywności umysłowej, czego Bóg nigdy od nas nie wymaga, a wręcz przestrzega, mamy być cały czas świadomi i pełni kontroli........aktywnie współpracować z Duchem Świętym i aktywnie opierać się atakom diabła..... "wojna" cały czas trwa........ chociaż używanie terminu w dyskusji może ją ułatwić.....
Mnóstwo mistyków znajdziesz w Biblii, wszyscy oni są równoważnie inspirujący.....

Na czym budujesz swoją głębię duchowości? Prawosławie ma przebóstwienie, katolicy zjednoczenie miłosne w trynitarnym Bogu z Ojcem przez Chrystusa w Duchu Świętym. Jak wygląda to u Ciebie?

Na wierze i zaufaniu do Boga........ wiara w Jezusa Chrystusa i Jego zbawczą rolę w naszym życiu, której źródłem jest Objawienie Boga. Zaufanie w Jego zbawczą ofiarę i zmartwychwstanie, przekonanie, że Bóg jest wiarygodny, kochający i że Jego obietnice są pewne. Takie zaufanie jest potrzebnym fundamentem zbawienia i prowadzi do pokojowej, pełnej miłości relacji z Bogiem.

[kazik95]

@Przeemek w sumie to Jezus jest takim mistykiem

[sądzony]

Obawiam się, że nie jest możliwe żadne doświadczenia mistyczne, jeśli się go nie doznaje. Wszystko to, co dociera do człowieka jest doznaniem. Zmysłowym lub pozazmysłowym. Ale warto zauważyć, że te pozazmysłowe symulują wrażenia, doznania zmysłowe. A już na pewno są tak opisywane, jakby były możliwe zmysłowo. Zresztą inaczej się nie da. Bo do człowieka cały świat dociera zmysłowo.

Nie sądzę, aby szatan nie mógł sprowadzać wizji. Nie słyszałem, aby stany mistyczne omijały innowierców. Czy też ateistów lub ćpunów.

1. Nie wiem do czego się odnosisz. Czy do mojego zdania czy do artykułu Googoli? - Jak zawsze, do tematu.
2. Nikt nie pisze o doznaniu. - Nikt poza mistykami opisującymi swoje doznania oraz tymi, którzy dyskutują na ich temat.
3. Co to "doznania"? - Doznania to jest to, co opisują mistycy, ich stany, wizje, pouczenia, które otrzymali.
4. Pytasz o doświadczenia zmysłowe - nie rozróżniać. Zakładać, że pochodzą od złego nawet gdy pochodzą od Boga. - Problem w tym, że te doznania mistyczne, są odbierane jak zmysłowe. Mistycy czują ból, przerażenie... Pozazmysłowo, ale jak zmysłowo. Odczuwają to, co mogą odczuwać zmysłowo. Oczywiście dochodzi jeszcze to, czego nie potrafią wyjaśnić, gdyż jest całkiem pozazmysłowe.
Ale nie o tym wspominałem, ale o sztucznym wywoływania stanów podobnych do mistycznych.
5. Jest wiedzą zdobytą poprzez wewnętrzne (wlane) doświadczenie Boga. - Jeśli jest Jeden Bóg, a tak wierzę, to znaczy, że np. buddyści są naszymi braćmi w wierze, skoro i oni doznają stanów mistycznych.

Mistyka wymyka się nauce ponieważ jest ponad rozumieniem.

Jeśli jest poza rozumieniem, to po co jest? Wierzę w to, że wszystko co pochodzi od Boga jest rozumne, sensowne i celowe. I wszystko to objawia Bóg powinno być rozumiane. Bo to objawia, aby się tym kierować.

Spoko.

Dodano po 6 minutach 15 sekundach:

Unikam takich terminów, bardziej kojarzy(pejoratywnie) mi się z zawieszaniem zmysłów czy aktywności umysłowej, czego Bóg nigdy od nas nie wymaga, a wręcz przestrzega, mamy być cały czas świadomi i pełni kontroli........aktywnie współpracować z Duchem Świętym i aktywnie opierać się atakom diabła..... "wojna" cały czas trwa........ chociaż używanie terminu w dyskusji może ją ułatwić.....
Mnóstwo mistyków znajdziesz w Biblii, wszyscy oni są równoważnie inspirujący.....

Wewnętrzna, głęboka modlitwa kontemplacyjna nie jest twoim zdaniem współpracą z Duchem Świętym?

Na wierze i zaufaniu do Boga........ wiara w Jezusa Chrystusa i Jego zbawczą rolę w naszym życiu, której źródłem jest Objawienie Boga. Zaufanie w Jego zbawczą ofiarę i zmartwychwstanie, przekonanie, że Bóg jest wiarygodny, kochający i że Jego obietnice są pewne. Takie zaufanie jest potrzebnym fundamentem zbawienia i prowadzi do pokojowej, pełnej miłości relacji z Bogiem.

A tak prozaicznie to jak się to objawia?