Protestantyzm, a nawrócenie człowieka

[CiekawaXO]

Ale tu nie chodzi o to, że Marek dobrze prowadzi dyskusje a ty źle. Chodzi o to, że on ma swoje argumenty, a ty masz swoje. A że wszedłeś na forum katolickie że swoimi, które też mnie nie przekonują, to kto powinien machnąć ręką? Gość który się piekli, że ktoś nie rozumie tego, co on tłumaczy, swojej wiary. Czemu mamy to rozumieć? Narzucasz swój sposób rozumowania. Marek narzuca ci swój. Tylko ze ty jesteś gościem i musisz się pogodzić z tym, że ktoś nie zaakceptuje twoich argumentów, bo ty je chciałeś nam wyjaśnić co się nie udało. Nawet jeśli Marek coś robi wybiórczo, to dla niego może to nie być wybiórczo, i odwrotnie. Po prostu obydwaj się już nie po rozumiecie. Bo każdy ma swoje argumenty.

Jak ja idę na forum ateistów, to przyjmuje w końcu że nie wytłumaczyłam, bo oni mają swoje argumenty, nawet jeśli złe, i nie tłumaczę w nieskończoność, bo to ich forum i szanuje ich poglądy. To ja przyszłam z argumentami które nie datarły, poniosłam porażkę i już. Kwestia tego kto do kogo przyszedł nawracać. Tak to widzę.

[kazik95]

Ja nie mam problemu z tym, że @Przeemek jest tu na forum i dyskutuje, przedstawia swoje argumenty, krytykuje argumenty @Marek_Piotrowski itd.

Mam problem z formą tej dyskusji, która jest nieczytelna. Z powodu długości postów, chaosu tej dyskusji, wyzłośliwiania się nawzajem.

Nie mam problemu aby tu przyszedł Swiadek Jehowy i wyjaśniał, argumentował dlaczego wierzy w to, że organizacja jw.org jest jedyną prawdziwą.
Tylko niech to będzie miało właściwa forme i niech to będzie odbywało się w atmosferze kultury i szacunku dla jednej i drugiej strony.

[Andej]

Mam problem z formą tej dyskusji, która jest nieczytelna. Z powodu długości postów, chaosu tej dyskusji, wyzłośliwiania się nawzajem.

A złośliwości są jeno dowodem na brak argumentów. Nawet gdy się je ma, ale nie potrafi właściwie użyć.

Choć mi nie podoba się coś innego. Imperatyw przekonywania. To święte przekonanie, że trzeba położyć przeciwnika na łopatki. Zmusić do poddania się, przyznania racji. Zamiast po przyjacielsku usiąść i bez przekonywania wykładać własne racje.

[CiekawaXO]

Ja nie mam problemu z tym, że @Przeemek jest tu na forum i dyskutuje, przedstawia swoje argumenty, krytykuje argumenty @Marek_Piotrowski itd.

Mam problem z formą tej dyskusji, która jest nieczytelna. Z powodu długości postów, chaosu tej dyskusji, wyzłośliwiania się nawzajem.

Nie mam problemu aby tu przyszedł Swiadek Jehowy i wyjaśniał, argumentował dlaczego wierzy w to, że organizacja jw.org jest jedyną prawdziwą.
Tylko niech to będzie miało właściwa forme i niech to będzie odbywało się w atmosferze kultury i szacunku dla jednej i drugiej strony.

Mam problem z wchodzeniem na inne religie i udowadniania im że się mylą, a jak nie chca przyjąć, to zawsze się jakiś powód znajdzie dlaczego, najczęściej obrażający.
Ewangelizacja-tak, ale z szacunkiem i zaprzestaniem, kiedy widać że się nie przetłumaczy. Tu jest do ostatniej kropli krwi. I działa to w obie strony: nieważne kto kogo nawraca.
I z tym mam problem.

[kazik95]

Też strasznie nie lubię gdy mnie ktoś próbuje nawracać.

[Andy72]

To dlaczego kazik95 wpisujesz kilkanaście wpisów nawracających na siłę na własne myślenie?

[kazik95]

To dlaczego kazik95 wpisujesz kilkanaście wpisów nawracających na siłę na własne myślenie?

Przedstawiam swój punkt widzenia.
Nawracanie rozumiem jako "uwierz w to, że ...."

[Gzresznik Upadający]

Przemek. Co ci do naszej wiary? Wg nas KK ma prowadzenie bo tak wyczytalismy z Biblii, ty nie wyczytałeś. I po sprawie. Gdzie twoja tolerancja?

Dodano po 1 minucie 19 sekundach:
Ja nie mam problemu z tym że protestanci sobie coś inaczej interpretują. Nie wchodzę się wykłócać na ich fora. Po co?

Mi nic do tego... to wypadkowa dyskusji. Ja tych pytań nie wyprowadzam, tylko moi adwersarze........

Mogła by pani chociaż raz na jakiś czas zauważyć też "belkę" w oku moich adwersarzy, a nie tylko widzieć w moim?

Dodano po 2 minutach 41 sekundach:

Ale on go widzi, ów prymat i pytam co ci do cudzej wiary??????

To proszę się przyjrzeć dyskusji..... ja nie kwestionuje tego co widzi pan Marek, ale co widzą źródła na które się powołuję. To one mówią co innego.....

Nie rozumiem takiego jednostronnego widzenia dyskusji? Móglbym zapytać..... "Co panu Markowi do tego, że ja widzę prymat inaczej? No co mu do tego? Co mu do cudzej wiary?"

Troszkę obiektywizmu pani @CiekawaXO......

no przecież Chrystus mówił ze beda przesladowania za wiare a ty sie mazgaisz.
na klate bierz, chłop jestes nie baba.

[Marek_Piotrowski]

I nawet sam pokazałem Ci twoją wybiórczność w ich czytaniu i swoim rozumieniu, miałeś swoją interpretację i ją "przepychałeś", np. tutaj viewtopic.php?t=28&hilit=Przeemek+Justy ... 65#p289238 bo przepychając postulaty za pomocą Justyna, w ogóle nie zauważyłeś jego błędów, czy błędnej teologii w tamtym temacie.

Na Twoim miejscu nie odwoływałbym się do dyskusji, w której przypisałeś Justynowi poglądy jakich nie wyznawał, co ci udowodniłem Właśnie dlatego, że ja czytałem Justyna, a Ty najwyraźniej nie

A robienie z siebie męczennika zawsze, gdy Twoja argumentacja zawiedzie, to Twoja stała taktyka. Myślę, że raczej śmieszy, niż skutkuje.
Trudno i jakis merytoryczny argument w tym wątku znaleźć.[/quote]Bo nie czytasz tekstów w linkach. A tylko w uporządkowanym tekście można wyrobić sobie wartościowe zdanie.
Tu niestety jestem skazany na prostowanie nie tylko różnych twierdzeń @Przeemek co do tematu, ale także prostowanie faktów (np. jak we wspomnianej sprawie tekstów Justyna) a nawet prostowanie tego, co mój Adwersarz wypisuje na temat tego, co rzekomo Kościół twierdzi.
Co gorsze, Jego taktyka jest taka, że po jakimś czasie wraca z tymi samymi tezami, jakby wcześniejszego sprostowania nie było.
W tej sytuacji - prostowania propagandy - trudno mówić o uporządkowanej dyskusji.

[Przeemek]

Ale tu nie chodzi o to, że Marek dobrze prowadzi dyskusje a ty źle. Chodzi o to, że on ma swoje argumenty, a ty masz swoje. A że wszedłeś na forum katolickie że swoimi, które też mnie nie przekonują, to kto powinien machnąć ręką? Gość który się piekli, że ktoś nie rozumie tego, co on tłumaczy, swojej wiary. Czemu mamy to rozumieć? Narzucasz swój sposób rozumowania. Marek narzuca ci swój. Tylko ze ty jesteś gościem i musisz się pogodzić z tym, że ktoś nie zaakceptuje twoich argumentów, bo ty je chciałeś nam wyjaśnić co się nie udało. Nawet jeśli Marek coś robi wybiórczo, to dla niego może to nie być wybiórczo, i odwrotnie. Po prostu obydwaj się już nie po rozumiecie. Bo każdy ma swoje argumenty.

Jak ja idę na forum ateistów, to przyjmuje w końcu że nie wytłumaczyłam, bo oni mają swoje argumenty, nawet jeśli złe, i nie tłumaczę w nieskończoność, bo to ich forum i szanuje ich poglądy. To ja przyszłam z argumentami które nie datarły, poniosłam porażkę i już. Kwestia tego kto do kogo przyszedł nawracać. Tak to widzę.

Dwie istotne kwestie.....

- Gdybym został zaproszony na spotkanie miłośników koni, aby porozmawiać o jeździectwie, i nagle zacząłbym nawracać wszystkich na kolarstwo, to byłoby to nietaktowne. Jednak ta sytuacja zupełnie różni się od rozmowy na forum religijnym, w wątku dla gości innego wyznania. To przestrzeń stworzona specjalnie do dyskusji na tematy wiary z ich perspektywy. Nie jestem tu gościem, który wtargnął z agitacją. Jestem raczej gościem honorowym poproszonym o zaprezentowanie swoich poglądów. Dlatego nie powinienem "machać ręką" tylko dlatego, że ktoś się ze mną nie zgadza.

- Druga najważniejsza..... przypisuje mi pani niesłusznie krytykowanie wiary...."Co ci do naszej wiary? " - tutaj myli pani dyskusję o apologetyce pana Marka, tym bardziej, że wydał książki, z osobistą wiarą. Apologetyka to swoista dziedzina naukowa czy akademicka, która ma pewne reguły i standardy. Opiera się na logice, argumentacji, analizie źródeł, krytyce. Stosuje określone metody badawcze. Dlatego podlega tym samym kryteriom co inne dziedziny nauki - jej tezy, twierdzenia czy metody mogą być poddawane w wątpliwość, krytykowane, obalane nowymi dowodami itp. Natomiast osobista wiara to sfera osobistej relacji z Bogiem, przekonań, doświadczeń - tutaj się nie wypowiadam i nie krytykuję wiary katolickiej pana Marka czy innych, co widać po moich wpisach, np. w wątku: viewtopic.php?t=15046&start=180#p360457 "Żeby nie było, szanuję Twoją osobistą drogę wiary i radość, jaką odnalazłeś w Kościele katolickim. ".... . i tu owszem, nie obowiązują rygor naukowy czy ścisłe reguły rozumowania. Wiara nie musi opierać się na jakimś obiektywnym dowodzie, bo jest czymś głęboko indywidualnym i subiektywnym więc proszę mi nie wytykać lub nie mylić obrażania czyjejś wiary, kiedy dyskutuję o historii Kościoła Bożego czy apologetyce.
A odnośnie "złośliwości", to pan Marek często atakuje oskarżeniami... to właśnie z racji, że jestem gościem, trzymam się regulaminu i zasad pisania na forum. Podaję argumenty i popieram je źródłem tam, gdzie wymagają. Nie ma u mnie zdania, jeżeli wymaga tego argumentacja, którego bym nie poparł wersetem z Biblii. A to pan Marek, często kończy z merytoryką i notorycznie wysuwa do mnie opinie i oskarżenia, przerzuca rozmowę o temacie na obrzucanie gościa garścią swoich opinii... nie wiem, może one się liczą dla forumowiczów... ale tak się gości nie traktuje.

Swoją drogą, może tego pani nie wiedzieć, ale widzę tutaj "tonę" tematów do prostowania na protestantyzm, ale jak widać, nie udzielam się w tych wątkach - To jest moje "machanie ręką" – nikogo nie agituję, ale tam, gdzie mam coś do powiedzenia o mojej wierze i wyznaniu, gdzie jest do tego specjalne miejsce przeznaczone, dlaczego miałbym "machać ręką"'? Zresztą, są użytkownicy, którzy chcą poznać zdanie "drugiej" strony, nie widać, ile różnych pytań już padło do protestanta? To jest jedyne miejsce na całym forum w którym jako gość nie muszę "machać ręką" , więc nie będę, ale i tak tam gdzie widzę sens jeszcze dyskutować......

no przecież Chrystus mówił ze beda przesladowania za wiare a ty sie mazgaisz.
na klate bierz, chłop jestes nie baba.

Nie chciałem z siebie robić męczennika, bo nie mam tak źle, jak ci co rzeczywiście umierali za wiarę... Ale skoro dostrzegasz ataki na mnie, to w sumie wypada podziękować, że chociaż ty jeden widzisz jak dyskusja moja z panem Markiem rzeczywiście wygląda.....

Prześladowanie .. chętnie przyjmuje, przecież nie raz wyzywa sie mnie tutaj od heretyków lub innych "różnych" podszyte grzecznościami...... Ale pani @CiekawaXO nawet w wątku przeznaczonym dla mnie, chce wymusić na mnie zaprzestanie obrony swoich przekonań..... bo uderzają w jej przekonania...... a jak sam widzisz właśnie za to męczennicy umierali i tego jedynego nie mogli na nich wymusić......

Na Twoim miejscu nie odwoływałbym się do dyskusji, w której przypisałeś Justynowi poglądy jakich nie wyznawał, co ci udowodniłem Właśnie dlatego, że ja czytałem Justyna, a Ty najwyraźniej nie

A robienie z siebie męczennika zawsze, gdy Twoja argumentacja zawiedzie, to Twoja stała taktyka. Myślę, że raczej śmieszy, niż skutkuje.
Trudno i jakis merytoryczny argument w tym wątku znaleźć. Bo nie czytasz tekstów w linkach. A tylko w uporządkowanym tekście można wyrobić sobie wartościowe zdanie.
Tu niestety jestem skazany na prostowanie nie tylko różnych twierdzeń @Przeemek co do tematu, ale także prostowanie faktów (np. jak we wspomnianej sprawie tekstów Justyna) a nawet prostowanie tego, co mój Adwersarz wypisuje na temat tego, co rzekomo Kościół twierdzi.
Co gorsze, Jego taktyka jest taka, że po jakimś czasie wraca z tymi samymi tezami, jakby wcześniejszego sprostowania nie było.
W tej sytuacji - prostowania propagandy - trudno mówić o uporządkowanej dyskusji.

"..co ci udowodniłem.."? - Czy panie Marku chcesz teraz iść w zaparte licząc i ryzykując, że jednak nikt tego linka nie otworzy? Na "szczęście" dla faktów, inny użytkownik "odważył" się skrytykować Justyna i również wykazał jego uprzedzenia, a więc brak wiarygodności w tamtym temacie....i to odwołując się do tego co ja sam wcześniej cytowałem:
".. ostatniej chwili: zajrzałem teraz na jeden z dawnych postów Przemka zawierający cytat z wypowiedzi Justyna który twierdzi, że żydowscy tłumacze są rzekomo głupi (????!!!!) bo tam gdzie chrześcijanie widzą słowa odnoszące się do Chrystusa oni odnoszą je do Salomona. I jeszcze Justyn podciąga pod to twierdzenie Boga, chociaż nigdzie w Biblii takich słów wobec tłumaczy nie ma. Tu też widać, że Justyn popadł w fanatyzm. Można z wyznawcami judaizmu polemizować w ramach reprezentowania doktryny własnej religii ale nie wolno ich obrażać...." [ viewtopic.php?t=28&hilit=Przeemek+Justy ... 80#p290054 ]
I co? To ja przypisuję poglądy Justynowi, których nie wyznawał? Albo nie czytam linkowanych źródeł? Właśnie pokazałeś panie Marku, że to Ty tak robisz lub go wybielasz by móc wykorzystywać Justyna błędne argumenty do swoich wywodów.... jakoś inni użytkownicy potrafią to zauważyć, tylko nie pan apologeta..... znowu pokazujesz, że stać ciebie tylko na puste deklaracje i bezpodstawne oskarżanie.... tak wygląda teraz pana apologetyka, jak się z tobą nie zgadzają adwersarze, to zchodzisz na ogólniki, oskarżanie i obrażanie, np. jak to określono anatomiczny hejt........

Także wciąż ta sama retoryka... wyrazić swoją subiektywną opinię.... znowu przenosisz panie Marku ciężar dyskusji na adwersarza i robisz temat o mnie......... Nic innego i konkretnego nie był pan apologeta w stanie napisać? Przynajmniej tutaj ma pan jeszcze swoich zwolenników jak pani Ciekawa, która "złego słowa" na pana nie powie..... więc może dalej kontynuować swoją demogagię, z braku argumentów wrzucając puste sugestie, jak o moim "przeczytaniu" ...... może tutaj niektórych swoich zwoleników tym pan nabierze.... I co teraz, mam to dalej ciągnąć? Mam teraz wytykać inne błędy i manipulacje z innych forów, np. o błędach w pana apologetyce biz które wytknąłem np. na forum.wiara? Jak przyciągnął pan sobie na niektórych "persona non grata"? Jak już od dawna, zaczynał pan swoją apologetykę np. powołując się na nieistniejące przekłady Biblii Marcina Lutra? Nie jestem tutaj aby się skupiać na pana osobie, ani wkółko bezpodstawnie oskarżać.....nie mieści się to w moim chrześcijańskim światopoglądzie. Poza tym rozumiem, że wszyscy jesteśmy omylni.....ale pewnych granic nie powinno się przekraczać..... poza tym jak widać, inni forumowicze już mają dość...... wystarczy merytoryczna dyskusja i tam się pan apologeta może wykazać.....

A teraz to tylko wyraz bezradności i niezdolności do rzeczowej argumentacji, ale czytelnicy to widzą - ja wskazuję konkretne dowody, a pan Marek opinie.... i gołosłowne deklaracje.... tym lepiej dla faktów. Tylko bezradność dyktuje takie postępowanie, czyli zamiast przedstawić merytoryczną argumentację, ogranicza się Pan do krytyki bez konkretów i formułowania ogólników. Cóż, każdy czytelnik może przeczytać i sam ocenić, po to zalinkowałem, nie muszę uciekać się do pustych deklaracji....... to "poziom" pana apologety......

[Marek_Piotrowski]

Kto ciekaw, niech zajrzy do tamtej dyskusji.

1. Zaczęła się od Twojejgo twierdzenia że Justyn był antytrynitarianem
2. Jak przytoczyłem Jego teksty, które anihiliują podobne tezy, to się przyczepiłeś, że nazwał taktykę (którą i ty tu stosujesz) łapania za słówka z pominięciem głównego tematu która polegała na tym, że atakujący byli, cytuję "niezwykle gorliwi w dopatrywaniu się w nim czegoś bezbożnego i nagannego". Justyn porównał to do taktyki much "lgnących do ran".
3. I do tego się przyczepiłeś u Justyna (demonstrując dokładnie tę taktykę, o której pisał )
4. Potem jeszcze raz zmieniłeś temat i przyczepiłeś się do Justyna, że wyrzucał głupotę tłumaczom żydowskim.
5. Dziś, gdy nikt tej dyskusji nie pamięta, usiłujesz przedstawić teo, do czego się przyczepiłeś, jako... "błędną teologię"

Reszta Twoich żali - wybacz - pitu pitu, tracisz czas wypisując epistoły o swoim uciemiężeniu przeze mnie.
Dość. Masz coś na temat - to pisz, a nie żal się.

[CiekawaXO]

@Przeemek ale ja też napisałam że obydwaj sobie dopiekacie, a nie ty jemu.
rozumiem tez twoje żale i ich nie deprecjonuje, w wielu kwestiach masz rację.
Bardziej chodziło mi o to, że nie wiadomo jakie będziesz miał argumenty-i tak jesteśmy pewni swojej wiary, w sensie doktryny i KK ma podkładke na każde nauczanie.
Ciekawe czemu nie udzielasz się w innych wątkach, mniej protestanckich?
Czemu na przykład nie pogadasz z nami na luzie tylko wchodzisz na forum tylko prostować cudze nauki?
Ja już chyba mam dość protestantów:P(nie wszystkich)
Ale w równym stopniu kolegów katolików:P(nie wszystkich)

[konserwa]

Taka prosba no i apel - zaloz Przeemku "kosciol" wlasny, Tobie sluszny bo prywatny ... i po sprawie.

[Przeemek]

Taka prosba no i apel - zaloz Przeemku "kosciol" wlasny, Tobie sluszny bo prywatny ... i po sprawie.

A w czym by to ułatwiło panu życie jako katolika? Czyżby prawda była tak niebezpieczna dla Kościoła katolickiego?

Bo ja nie mam takiej potrzeby, tym bardziej i co już pan Konserwa dobrze wie, że już przynależę do jedynego słusznego, prawdziwego Kościoła założonego osobiście przez Jezusa Chrystusa.

Łatwo jest apelować do innych o zakładanie nowych kościołów, gdy samemu brak odwagi by poddać krytyce własne dogmaty. Na tym właśnie polega zacietrzewienie i obawa przed biblijną prawdą...... reformacja miała miejsce 500 lat temu, dziś trzeba raczej z odwagą poszukiwać prawdy Ewangelii, zamiast tkwić ze strachem w starych naukach.

[Marek_Piotrowski]

I znów to samo.
Na przemian atak i płakanie, gdy zostanie odparty