Potępienie

[CiekawaXO]

@Repart
Może, może, może.
Ja chciałabym argumentu, co zyskuje się, jeśli poświeci się swoje życie dla wiary?
Co zyskują moi bliscy? Którzy woleliby mnie tu ? Obok siebie?
No dla ciebie taka śmierć jest idealna, dla mnie nie.
Gdybym pozwoliła zabić bliskich, bo ja wierzę, i tego się ode mnie wymaga, też byłabym martwa. I nie wyabaczyłabym sobie, że przez moją wiarę, ktoś umarł, kto sobie tego nie życzył.
Nie wmawiaj mi stanów, których bym doświadczyła, bo tego nie wiesz.

Dodano po 8 minutach 24 sekundach:

Nie chodziło o słuchanie szatana (!), chodzi o błędne rozumowanie: ulegamy tym, którzy mają siłę bo mają argument siły, a Bóg, który jest łagodny i wybacza , to możemy nadużywać tego, bo i tak Mu nic nie ubędzie.

Ja uważam, że KK po prostu tego dostatecznie nie wytłumaczył.
Gdybym wiedziała, podczas Bierzmowania, że będę musiała mieć POSTAWĘ: no dobra, zobaczymy co będzie, może mi nikt groził nie będzie, może mi Bóg da siłę żeby umrzeć za tę wiarę, od tej POSTAWY: nie widzę sensu w mówienia prawdy terroryście, -i jeszcze, gdybym wiedzaiła, że już za taką postawę, będę potępiona, nie zdecydowałabym się kontynuować wzrastania w takiej wierze.

JAk powiecie młodemu adeptowi, że w obliczu terrorysty, będzie musiał oddać życie, i nie może TERAZ już decydować że nie odda,nie może być to dla niego bez sensu, nie może nawet tak myśleć, i że konsekwencją będzie potępienie, to życzę powodzenia w Ewangelizacji.

Dodano po 2 minutach 50 sekundach:
Dzięki @Abstract za to, że choć trochę próbowałes mnie zrozumieć, choć to ci fanów nie przysporzy raczej.

[AdamS.]

Na tym forum dowiedziałam się, że w okolicznościach próby, wyrzeczenia się wiary w obliczu śmierci, będę musiała się jej trzymać. W sensie nie mogę okłamac np terrorysty że nie wierze, a w sercu wierzyć dalej.
I że jeśli wiem, że nie będę, bo nie ma to dla mnie sensu, będę potępiona.

Też się z takim podejściem spotykałem i uważam to za grube nieporozumienie w zakresie pojmowania czym naprawdę jest wiara. W rozważaniu tym balansujemy na granicy werbalnej deklaratywności, czyli operujemy bardzo zamierzchłym pojęciem wiary - można powiedzieć zaczerpniętym jeszcze z "dzieciństwa" historii chrześcijaństwa.

Po pierwsze Bóg człowieka nie potępia - to człowiek sam, stając w obliczu Prawdy, odgradza się od Boga, jeśli przez całe życie wybierał negację Dobra i Prawdy. Nie można "zostać potępionym" tylko dlatego, że w ostatnim momencie życia powinęła się komuś noga, a tym bardziej, że zastosował taktykę, która w obliczu ekstremalnej sytuacji wydała mu się racjonalna. Wiara to nie podpis złożony na dokumencie. Bóg nie jest biurokratą.

Polecam świetną książkę "Milczenie", autorstwa Shusaku Endo (była też całkiem nieźle zekranizowana, choć film nie oddaje głębi dialogów, które tam są najważniejsze). Główny bohater w chwili strasznej próby (grożą mu bestialskie tortury) jest zmuszany do podeptania podobizny Chrystusa. Długo się przed tym opiera, jednak w obliczu paraliżującego lęku ulega - a potem przygnieciony wielkim żalem czuje się potępiony. I wtedy słyszy w swej duszy głos Chrystusa... Ale nie będę zdradzał fabuły.

[CiekawaXO]

@AdamS.
Dzięki! Jeeny to dla mnie ksiązka i film.
Przeczytam.
Tylko wiesz, chodzi o to, że ja nie chcę za tą wiarę umierać. Już teraz nie chcę.Nie chcę się modlić o to żeby Bóg dał mi siłę do męczeństwa nawet. Po prostu odmawiam nim być teraz już. Rozumiesz?

[Andy72]

Żeby było jasno , ja nie twierdzę że jestem, gierojem, który by oddal życie za wiarę. prostu się zbytnio nad tym nie zastanawiam i wierzę że Bóg nie daje pokus ponad siły.,

[Repart]

@Repart
Może, może, może.
Ja chciałabym argumentu, co zyskuje się, jeśli poświeci się swoje życie dla wiary?
Co zyskują moi bliscy? Którzy woleliby mnie tu ? Obok siebie?
No dla ciebie taka śmierć jest idealna, dla mnie nie.
Gdybym pozwoliła zabić bliskich, bo ja wierzę, i tego się ode mnie wymaga, też byłabym martwa. I nie wyabaczyłabym sobie, że przez moją wiarę, ktoś umarł, kto sobie tego nie życzył.
Nie wmawiaj mi stanów, których bym doświadczyła, bo tego nie wiesz.

W tym tygodniu było takie czytanie ze ST. A właściwie dwa. Nie mam pojęcia, czy uznasz to za argument, ale chociaż przeczytaj. Nie z byle powodu te czytania akurat przeczytałem. Pogrubiłem fragmenty, które uznaję za arguemnty.
1. Siedmiu braci zostało schwytanych razem z matką. Bito ich biczami i rzemieniami, gdyż król Antioch chciał ich zmusić, aby skosztowali wieprzowiny zakazanej przez Prawo. Przede wszystkim zaś godna podziwu i trwałej pamięci była matka. Przyglądała się ona w ciągu jednego dnia śmierci siedmiu synów i zniosła to mężnie. Nadzieję bowiem pokładała w Panu. Pełna szlachetnych myśli, zagrzewając swoje kobiece usposobienie męską odwagą, każdego z nich upominała w ojczystym języku. Mówiła do nich: „Nie wiem, w jaki sposób znaleźliście się w moim łonie, nie ja wam dałam tchnienie i życie, a członki każdego z was nie ja ułożyłam. Stwórca świata bowiem, który ukształtował człowieka i wynalazł początek wszechrzeczy, w swojej litości ponownie odda wam tchnienie i życie, dlatego że wy gardzicie nimi teraz dla Jego praw”. Antioch był przekonany, że nim gardzono, i dopatrywał się obelgi w tych słowach. Ponieważ zaś najmłodszy był jeszcze przy życiu, nie tylko dał mu ustną obietnicę, ale nawet pod przysięgą zapewnił go, że jeżeli odwróci się od ojczystych praw, uczyni go bogatym i szczęśliwym, a nawet zamianuje go przyjacielem i powierzy mu ważne zadania. Kiedy zaś młodzieniec nie zwracał na to żadnej uwagi, król przywołał matkę i namawiał ją, aby chłopcu udzieliła zbawiennej rady. Po długich namowach zgodziła się nakłonić syna. Kiedy jednak nachyliła się nad nim, wtedy wyśmiewając okrutnego tyrana, tak powiedziała w języku ojczystym: „Synu, zlituj się nade mną. W łonie nosiłam cię przez dziewięć miesięcy, karmiłam cię mlekiem przez trzy lata, wyżywiłam cię i wychowałam aż do tych lat. Proszę cię, synu, spojrzyj na niebo i na ziemię, a mając na oku wszystko, co jest na nich, zwróć uwagę na to, że z niczego stworzył je Bóg i że ród ludzki powstał w ten sam sposób. Nie obawiaj się tego oprawcy, ale bądź godny braci swoich i przyjmij śmierć, abym w czasie zmiłowania odnalazła cię razem z braćmi”. Zaledwie ona skończyła mówić, młodzieniec powiedział: „Na co czekacie? Jestem posłuszny nie nakazowi króla, ale słucham nakazu Prawa, które przez Mojżesza było dane naszym ojcom. Ty zaś, przyczyno wszystkich nieszczęść Hebrajczyków, nie uciekniesz z rąk Bożych”.

2.W czasie prześladowań Izraela przez króla Antiocha Eleazar, jeden z pierwszych uczonych w Piśmie, mąż już w podeszłym wieku, szlachetnego oblicza, był zmuszony do otwarcia ust i jedzenia wieprzowiny. On jednak wybierając raczej chwalebną śmierć aniżeli godne pogardy życie, dobrowolnie szedł na miejsce kaźni, a wypluł mięso, jak powinni postąpić ci, którzy mają odwagę odrzucić to, czego nie wolno jeść nawet przez miłość do życia. Ci, którzy byli wyznaczeni do tej bezbożnej ofiarnej uczty, ze względu na bardzo dawną znajomość z tym mężem wzięli go na osobne miejsce i prosili, aby zjadł przyniesione przez nich i przygotowane mięso, które wolno mu jeść. Niech udaje tylko, że je to, co jest nakazane przez króla, mianowicie mięso z ofiar. Tak postępując uniknie śmierci, a ze względu na dawną z nimi przyjaźń skorzysta z miłosierdzia. On jednak powziął szlachetne postanowienie, godne jego wieku, powagi jego starości, okrytych zasługą siwych włosów i postępowania doskonałego od dzieciństwa, przede wszystkim zaś świętego i od Boga pochodzącego prawodawstwa. Dał im jasną odpowiedź mówiąc, aby go zaraz posłali do Hadesu. „Udawanie bowiem nie przystoi naszemu wiekowi. Wielu młodych byłoby przekonanych, że Eleazar, który ma już dziewięćdziesiąt lat, przyjął pogańskie obyczaje. Oni to przez moje udawanie, i to dla ocalenia maleńkiej resztki życia, przeze mnie byliby wprowadzeni w błąd, ja zaś hańbą i wstydem okryłbym swoją starość. Jeżeli bowiem teraz uniknę ludzkiej kary, to z rąk Wszechmocnego ani żywy, ani umarły nie ucieknę. Dlatego jeżeli mężnie teraz zakończę życie, okażę się godny swojej starości, młodym zaś pozostawię piękny przykład ochotnej i wspaniałomyślnej śmierci za godne czci i święte prawa”. To powiedziawszy, natychmiast wszedł na miejsce kaźni. Ci, którzy go przyprowadzili, na skutek wypowiedzianych przez niego słów zamienili miłosierdzie na surowość. Sądzili bowiem, że one były szaleństwem. Mając już pod ciosami umrzeć, westchnął i powiedział: „Bogu, który ma świętą wiedzę, jest jawne to, że mogłem uniknąć śmierci. Jako biczowany ponoszę wprawdzie boleści na ciele, dusza jednak cierpi to z radością, gdy Jego się boję”. W ten sposób więc zakończył życie, a swoją śmiercią pozostawił nie tylko dla młodzieży, lecz także dla większości narodu przykład szlachetnego usposobienia i pomnik cnoty.

Co zyskujesz gdy życie oddasz za Boga? Jeżeli w Niego wierzysz, to nie umrzesz, ale żyć dopiero będziesz.

[CiekawaXO]

Zobaczymy Rep.
Ale to że zyskuje Zbawienie to okej, problem w tym, że jeśli chcę aby rodzina żyła albo ja albo ja z rodziną, to je tracę.

[Andy72]

A przywoławszy Apostołów kazali ich ubiczować* i zabronili im przemawiać w imię Jezusa, a potem zwolnili. 41 A oni odchodzili sprzed Sanhedrynu i cieszyli się, że stali się godni cierpieć dla imienia [Jezusa].

[AdamS.]

Tylko wiesz, chodzi o to, że ja nie chcę za tą wiarę umierać. Już teraz nie chcę.Nie chcę się modlić o to żeby Bóg dał mi siłę do męczeństwa nawet. Po prostu odmawiam nim być teraz już. Rozumiesz?

Rozumiem. Wiara jest drogą do SPOTKANIA. Nie od razu jest w nas taka determinacja, żeby za to spotkanie oddać wszystko, co mamy. Wezwani jesteśmy do wzrastania w tej naszej wierze, czasem będącej jak to ziarnko gorczycy. Ważne, żeby ona była żywa - to znaczy, że mam szczerą wolę w niej wzrastać. Wiara nie może być porcelanową figurką, którą się stawia na półce dla ozdoby.

Przyglądałaś się kiedyś pięknej fakturze, jaką mają nasiona? Kiedyś na biologii miałem zajęcia polegające na rozpoznawaniu roślin po jednym takim nasionku, które obserwowało się pod mikroskopem, tak było malutkie (np. u storczyków) - ale gdy się spojrzało na urzeźbienie tej łupinki, to można było oniemieć. Po prostu małe dzieło sztuki! Ale każde nasionko w trakcie kiełkowania musi się rozpaść, co jest procesem nieodwracalnym.

To właśnie dzieje się z nami, jeśli tylko wiara w nas żyje. Tu nie ma przycisku "escape". To nie ważne, że nie od razu jesteś w stanie zadeklarować heroizm (jestem tu zresztą zdania, że nie powinno się go nigdy deklarować, bo tylko życie go może zweryfikować). Ważne jest tylko to, że pragniesz podążać za Chrystusem, choćby małymi kroczkami, nie bojąc się, że to droga w jedną stronę. On Cię na tej drodze sam odnajdzie.

[CiekawaXO]

Dzięki Adams.
Może nie jest dla mnie czas żeby to pojąć, może nie można tego pojąć, może tego nigdy nie pojmę...
Może to też nie jest takie ważne? Może są ważniejsze rzeczy?
Tak, może mam taką wiarę jak to ziarenko. I jak to ziarenko rozumuję. Nie wstydzę się tego.
Dzięki że napisałeś, że mimo iż tak deklaruje, to Bóg mnie nie potępia. Tak wywnioskowałam.
Dla mnie temat jest zakończony.

[Arek]

Na tym forum dowiedziałam się, że w okolicznościach próby, wyrzeczenia się wiary w obliczu śmierci, będę musiała się jej trzymać. W sensie nie mogę okłamac np terrorysty że nie wierze, a w sercu wierzyć dalej.
I że jeśli wiem, że nie będę, bo nie ma to dla mnie sensu, będę potępiona.

Też się z takim podejściem spotykałem i uważam to za grube nieporozumienie w zakresie pojmowania czym naprawdę jest wiara. W rozważaniu tym balansujemy na granicy werbalnej deklaratywności, czyli operujemy bardzo zamierzchłym pojęciem wiary - można powiedzieć zaczerpniętym jeszcze z "dzieciństwa" historii chrześcijaństwa.

Po pierwsze Bóg człowieka nie potępia - to człowiek sam, stając w obliczu Prawdy, odgradza się od Boga, jeśli przez całe życie wybierał negację Dobra i Prawdy. Nie można "zostać potępionym" tylko dlatego, że w ostatnim momencie życia powinęła się komuś noga, a tym bardziej, że zastosował taktykę, która w obliczu ekstremalnej sytuacji wydała mu się racjonalna. Wiara to nie podpis złożony na dokumencie. Bóg nie jest biurokratą.

Polecam świetną książkę "Milczenie", autorstwa Shusaku Endo (była też całkiem nieźle zekranizowana, choć film nie oddaje głębi dialogów, które tam są najważniejsze). Główny bohater w chwili strasznej próby (grożą mu bestialskie tortury) jest zmuszany do podeptania podobizny Chrystusa. Długo się przed tym opiera, jednak w obliczu paraliżującego lęku ulega - a potem przygnieciony wielkim żalem czuje się potępiony. I wtedy słyszy w swej duszy głos Chrystusa... Ale nie będę zdradzał fabuły.

Adam chciałem obejrzeć film ale chyba tylko do obejrzenia na płatnych platformach.
Ale ponoć film antychrześcijański. To tak na szybko znalazłem jakąś recenzję. Ale chciałbym obejrzeć.

Dodano po 3 minutach 52 sekundach:
Znalazłem

https://resetoff.pl/vid/aacd2c

[CiekawaXO]

https://freedisc.pl/orfej,f-10312583,mi ... lektor-mp4, Arek tu masz za darmo. Zarejestruj się.
O ile o to Milczenie chodzi.

[Abstract]

Racja, ale jesteśmy poddani próbie wiary w Niego, zatem pośrednio wystawieni na próbę przez Niego. On cały czas chce naszego zbawienia, tylko my myślimy po ludzku i pragniemy uratować nasze ziemskie życie.

Repart nie dostrzegam tu pośredniczenia. Np nożem możesz pokroić chleb i podzielić się z bliźnim, ale też kogoś zabić. Twórca noża nie pośredniczy w tych działaniach. Bóg szanuje dar wolnej woli, nasz wybór zła to koszt tego daru.
Zgadzam się z tym że on chce naszego zbawienia, natomiast fakt że myślimy po ludzki jest zamysłem Bożym, że pragniemy uratować to życie już naszym wyborem.

@Andy72
viewtopic.php?t=179&hilit=690&start=705#p352577

[Anka-K]

Gdybym pozwoliła zabić bliskich, bo ja wierzę, i tego się ode mnie wymaga, też byłabym martwa. I nie wyabaczyłabym sobie, że przez moją wiarę, ktoś umarł, kto sobie tego nie życzył.

Słownik PWN mówi: predykcja to proces wnioskowania o przyszłych wielkościach zmiennych losowych w określonym przyszłym momencie (okresie), gdy nie jest znana wielkość wyjściowa.
Usiłujesz wnioskować, co zrobisz, gdy Bóg (wielkość wyjściowa) postawi Cię przed wyborem poświęcenia. Mało tego, ponosisz już teraz konsekwencje tego wyboru, którego już dokonałaś i próbujesz się jakoś z nimi pogodzić. Nie bierzesz jednak pod uwagę lub nie potrafisz, że Bóg sam jest zmienną i to nieskończoną. Zwykle zmienna ta przyjmowała dla człowieka taką wartość, że korzystnie wychodził na jej uwzględnieniu w swoich przewidywaniach. Ufał, że będzie korzystna dla niego (wola Boża) i się na tym nie zawiódł. Większość tu otarła się o tą zmienną w mniejszym lub większym stopniu i próbuje Ci to jakoś wyjaśnić, choć przy tak liniowym myśleniu jak Twoje, w którym nie występują żadne zmienne, to się raczej nie uda. Emocje negatywne mają to do siebie, że trwają dłużej od pozytywnych. Dlatego potrzeba trochę więcej czasu ale w końcu pogodzisz się kiedyś ze swoim wyborem, którego już tu dokonałaś i stanie Ci się on obojętny.

[Andy72]

Usiłujesz wnioskować, co zrobisz, gdy Bóg (wielkość wyjściowa) postawi Cię przed wyborem poświęcenia. Mało tego, ponosisz już teraz

To nie Bóg stawia przed wyborem , tylko terrorysta, chcąc zmusić do wyparcia się Boga

[Abstract]

@CiekawaXO to jest temat warty poruszenia.

Ociera się o Izaaka i Abrahama