Psychika, dusza, duchowość, duch...

[sądzony]

@sądzony jak pogodzić ten wyeksponowany dualizm. Pragnienia i pożądania płyną również z zamysłu Boga.
Jak to się dzieje że nadmiar pożądania i pragnienia szkodzi, a nadmiar duchowości nie?
Jesteśmy złożeni z części gorszych i lepszych?
To jak fabuła z filmu Cube, z tym że wyglądałoby na to że Bóg sam zastawił na nas pułapki tworząc takiego a nie innego człowieka.
Nadmiar szkodzi, ale nie stosuje się to do duchowości. Stąd kampania anty cielesna.

Pisałem pod schematem:

Świat i ciało jawi się tu jako przeciwstawiony Bogu i duchowi. Nie zapominajmy jednak, że nie było tak zawsze i zawsze być nie powinno. Jest to bowiem obraz człowieka niezintegrowanego wewnętrznie, dla którego rozpiętość na ramionach krzyża Bóg – Świat, zawsze, ostatecznie jest nieszczęściem.

To schemat człowieka niezintegrowanego. Nie wiem czy dziś znajdę chwilę, ale może wkrótce wrzucę coś co pozwoli dostrzec różnicę.
Wiem, że to może brzmieć abstrakcyjnie, ale wydaje mi się i wierzę, że zamysłem Boga jest byśmy pragnęli Jego Miłości i "pożądali" dzielenia się Nią z innymi.
Czegóż Bóg od nas chce czy dla nasz chce jak nie zbawienia, zjednoczenia, komunii, dobra i miłości.

[Abstract]

Zauważ że jawi się to jako eksponowanie dualizmu, rozdzielenie człowieka na coś bliższe Bogu i dalszego. A człowiek to dusza i ciało. Skażenie dotyczy świata i człowieka. Jaki hipotetyczny cel przyświecałby Bogu aby różnicować składowe Jego dzieła?

[sądzony]

Zauważ że jawi się to jako eksponowanie dualizmu, rozdzielenie człowieka na coś bliższe Bogu i dalszego. A człowiek to dusza i ciało. Skażenie dotyczy świata i człowieka. Jaki hipotetyczny cel przyświecałby Bogu aby różnicować składowe Jego dzieła?

Wiem jak to wygląda. Przepraszam, ale nie potrafię inaczej tego narysować. Wynika to z ujęcia mistycznego św. Jana od Krzyża.
Dualizm powstał po skażeniu natury.

"KKK400 Ustalona dzięki pierwotnej sprawiedliwości harmonia, w której żyli, została zniszczona; zostało zerwane panowanie duchowych władz duszy nad ciałem 267 ; jedność mężczyzny i kobiety została poddana napięciom;"

Harmonia została zniszczona, jedność poddana jest napięciom, nie ma panowania ducha nad ciałem, a zatem jedności.
To nie Bóg zróżnicował składowe człowieka, a jego grzech.

Dodano po 6 minutach 9 sekundach:
EDIT:
Byliśmy jednością przed grzechem pierworodnym i będziemy w Królestwie Niebieskim z Bogiem.
Teraz jednak jesteśmy zdezintegrowani. Znamy jednak Drogę, którą jest Chrystus.
Mistycy integrację tę nazywają zmartwychwstaniem duchowym.

EDIT 2:
"Nauka Jana od Krzyża jest ostatecznie bardzo prosta: tylko to, co zjednoczone jest miłością oblubieńczą z Bogiem, funkcjonuje poprawnie48. Bywa, że ta jedność darowana jest szybko i zaskakuje człowieka, jak wydarzenie, które zaskoczyło Szawła pod Damaszkiem. Najczęściej jednak trzeba mozolnie „wstępować na Górę Karmel”, porządkując swoją strukturę antropologiczną. Układ nie jest tu liniowy: „uporządkuj swoje człowieczeństwo, a złączysz się z Bogiem”. Mamy tu do czynienia z układem cyklicznym49 - uporządkowanie antropologiczne i jedność z Bogiem wzrastają razem, pragnienie jedności z Bogiem jest już jednością, która pogłębia się i umacnia wraz z oczyszczającym się wymiarem ludzkim, aż po jego głębię, aż po serce – „błogosławieni czystego serca, albowiem oni Boga oglądać będą” (Mt 5, 8)."

ks. Grzywocz
http://www.kskrzysztofgrzywocz.pl/pl/pu ... -od-krzyza

[Abstract]

Jan Paweł II
Po pierwszym grzechu Adam i Ewa natychmiast utracili łaskę pierwotnej świętości[2], a ich natura uległa zranieniu. Od tego momentu utracili dar komunii z Bogiem przez łaskę uświęcającą[3] i zaczęli żyć w stanie „natury upadłej” (łac. natura lapsa), który dotyczy całego człowieka z duszą i ciałem[4]. Zostali poddani cierpieniu i konieczności śmierci. Została naruszona pierwotna harmonia: panowanie władz duchowych nad ciałem, jedność mężczyzny i kobiety, harmonia ze światem stworzonym[5]. Zdolność rozumu do poznawania prawdy została przyćmiona, a wolna wola osłabiona i skłonniejsza do ulegania zmysłom. W pierwszych ludziach pojawiła się → pożądliwość, zwana też „zarzewiem grzechu”, pod której wpływem wola zaczęła ciążyć bardziej ku złu i grzechowi, niż ku dobru

W zasadzie jeśli władze duchowe utraciły harmonie z ciałem tą skąd piętnowanie ciała? Jak ciało może być przeciwko Bogu skoro ciało odzwierciedla wolę ducha? Samo ciało nic nie może.

[sądzony]

W zasadzie jeśli władze duchowe utraciły harmonie z ciałem tą skąd piętnowanie ciała? Jak ciało może być przeciwko Bogu skoro ciało odzwierciedla wolę ducha? Samo ciało nic nie może.

Nie chodzi o piętnowanie ciała, zmysłów czy fizyczności. Może to być tak odczytane. Nie zapominaj, że patrzymy "grzesznymi" oczyma.
W dużym uproszczeniu, bo rysunek sprzed grzechu byłby inny, ale by pokazać o co mi chodzi pozostawiam na szybko jako skrajnie poglądowy.
Załóżmy, że przed grzechem człowiek wyglądał tak, miał 2 skrzydła:



Po grzechu wygląda tak:



Nie ma równowagi pomiędzy tym co duchowe, a tym co zmysłowe, cielesne.
Nie chodzi o piętnowanie ciała, a przywrócenie równowagi.

Przerysowując paradoksalną hiperbolą napisałbym nawet, że nie chodzi o "piętnowanie ciała", a krzyżowanie siebie samego, zarówno mnie cielesnego jak i mnie psychicznego - czyż nie z tym się identyfikujemy? Czy doświadczamy, że jesteśmy czymś ponad to?

[Abstract]

Ten rysunek juz widziałem.
Ja to widzę trochę prościej. Odpowiadam za to co płynie z mojej woli, nie odpowiadam za to do czego jestem determinowany.
Jeśli jezdżę na wózku inwalidzkim nie odpowiadam za to że nie biegam sprintem. To że grzech wyrządza taką a nie inną skalę zmian w nas nie jest naszym planem. Pasuje tutaj szatan.

Jeśli ulegam pożądaniom to za zgodą woli, jeśli wola nie bierze w tym udziału ciężko tu mówić o odpowiedzialności. Wola dla mnie jest wyłącznie sferą duchową.

[Abstract]

Przychodzi mi do głowy jeszcze jedna myśl. Jeśli ten diagram pokrywałby się z prawdą. Kto jest autorem elementów składowych, ich zależności i granic na jakich zatrzymuje się grzech nie rozlewając się dalej?

[sądzony]

Ten rysunek juz widziałem.
Ja to widzę trochę prościej. Odpowiadam za to co płynie z mojej woli, nie odpowiadam za to do czego jestem determinowany.

A skąd ten dualizm?
Wydaje mi się, ale może się mylę, że w chrześcijaństwie nie ma determinacji, a powołanie.
A zatem odpowiadam za to co płynie z mojej woli w kontekście powołania.
Ostatecznie wolą jest miłość, a powołaniem zbawienie.

Jeśli jezdżę na wózku inwalidzkim nie odpowiadam za to że nie biegam sprintem.

(Zakładam, że odcinasz się od tego dlaczego jeździsz na wózku i czy cokolwiek z tym robisz.)
"Bóg daje każdemu wg jego właściwości, jest bowiem jak źródło, z którego każdy czerpie swoim naczyniem." św. Jan od Krzyża
Bóg nie oczekuje od nas więcej niż jesteśmy w stanie zrobić dla miłości.

To że grzech wyrządza taką a nie inną skalę zmian w nas nie jest naszym planem. Pasuje tutaj szatan.

Gdzie pasuje szatan? Chodzi Ci o to, że nie ująłem na rysunku złego?

Jeśli ulegam pożądaniom to za zgodą woli, jeśli wola nie bierze w tym udziału ciężko tu mówić o odpowiedzialności.

Możliwe, że wychodzimy z innych założeń.
Ja zakładam, że jestem bardziej zniewolony przez grzech, złego, namiętności, pożądania, niż wolny.
Obecnie bardziej żyję w grzechu niż w łasce.

Nie jest tak, że jestem czysty i wolny, a czasem ubrudzę się złem.
Raczej wciąż się brudzę złem, a czasem zdarza się, iż jestem czysty.

Wola dla mnie jest wyłącznie sferą duchową.

Rozumiem. Ja przedstawiam to jak rozumiem św. Jana od Krzyża. Rozum, pamięć i wola to wyższe władze duchowe, które w łasce podnoszone są poprzez wlane cnoty teologalne do wiary, nadziei i miłości celem nowego sposobu poznania i miłowania. To raczej "powszechna" wiedza mistyki chrześcijańskiej.

Ale zgadzam się. Na moim schemacie zajmuje miejsce w miejscu styku psychiki oraz duchowości.
I jeszcze raz wybacz, ale przedstawianie tego na "płaskim" rysunku zawsze będzie wielkim uproszczeniem, a zatem ułomnością.

[Abstract]

A skąd ten dualizm?

Determinacja i wola to nie dualizm.
Nie mogę wolą życia wygrać z grawitacją skacząc z 10 piętra bloku. W większości przypadków kończy się to śmiercią. Nie mogę na zewnątrz stacji kosmicznej poruszać się bez skafandra, tu już pewność śmierci jest 100%.
Mamy ograniczenia do czynienia dobra jak i zła. Chociażby prawami fizyki - naszą długością życia, możliwością przemieszczania się itd. Te wszystkie ograniczenia determinują mnie do takiego a nie innego pola działania. Nie znajduję tu pola do dualizmu.
Jeśli moja wola jest skażona np jakieś w skali to odpowiadam za moje wybory do granicy skażenia tej woli, ponieważ nie mam dostępu do poziomu odciętego przez skażenie.

Nie chodzi mi tutaj o poziom skomplikowania mistyki chrześcijańskiej ale proste założenia do tych reguł. Jeśli coś do czegoś mnie determinuje całkowicie, to leży poza moją wolą, jeśli tylko częściowo to świadomość determinantów daje pole do działania woli jako finalnego elementu procesu działania, myślenia, poddania się żądzom. Stąd skażenie woli, klarownego osądu jest czynnikiem łagodzącym, ponieważ z natury rzeczy nie posiadam dostępu do tego co skażenie odcina.
Grzech spowodował skażenie, a zarazem skażenie blokuje do pełnego wykorzystania pokładów wiedzy i miłości danej od Boga aby finalnie od grzechu się odciąć.

[sądzony]

Przychodzi mi do głowy jeszcze jedna myśl. Jeśli ten diagram pokrywałby się z prawdą. Kto jest autorem elementów składowych, ich zależności i granic na jakich zatrzymuje się grzech nie rozlewając się dalej?

Diagramy to jedynie schematy, rysunek. Nie po to by być prawdziwe, a by coś uprościć, pokazać i może łatwiej zrozumieć.
Pisałem kim się inspirowałem: św. Paweł, św. Jan od Krzyża, św. Teresa Benedykta od Krzyża, ks. K. Grzywocz, C.G. Jung oraz wielu innych autorów, których czytałem i gdzieś dotykali tematu. Oczywiście również moja intuicja. Również relacyjność pomiędzy elementami wynika z mojej intuicji i ograniczonej wiedzy zarówno w kwestii duchowej jak i psychologicznej.

Nie rozumiem o co pytasz: „granic na jakich zatrzymuje się grzech nie rozlewając się dalej?”

Dodano po 2 minutach 47 sekundach:

Jeśli moja wola jest skażona np jakieś w skali to odpowiadam za moje wybory do granicy skażenia tej woli, ponieważ nie mam dostępu do poziomu odciętego przez skażenie.

Czyli co? Wytyczam sobie granice na co mam wpływ, a na co nie i spokojnie żyję?

[Abstract]

Nie rozumiem o co pytasz: „granic na jakich zatrzymuje się grzech nie rozlewając się dalej?”

Na diagramie zaznaczyłeś co tracimy po grzechu, a więc niczym wirus odcina od sfery pierwotnej.

Dodano po 2 minutach 47 sekundach:

Jeśli moja wola jest skażona np jakieś w skali to odpowiadam za moje wybory do granicy skażenia tej woli, ponieważ nie mam dostępu do poziomu odciętego przez skażenie.

Czyli co? Wytyczam sobie granice na co mam wpływ, a na co nie i spokojnie żyję?

Nie ty. Masz jedynie dostęp do tego miejsca gdzie działa twoja wola. To nie ty ustalasz granicę. Zauważ że ja pytam kto je ustala. Ty możesz jedynie się dopasować do granic które powstały niezależnie od ciebie.
Zauważ że grzech nie przekreśla człowieka całkowicie, nie pochłania go bez ratunku, jest granica i to nie my ją stawiamy.

[sądzony]

Jeśli moja wola jest skażona np jakieś w skali to odpowiadam za moje wybory do granicy skażenia tej woli, ponieważ nie mam dostępu do poziomu odciętego przez skażenie.

Nie chodzi mi tutaj o poziom skomplikowania mistyki chrześcijańskiej ale proste założenia do tych reguł. Jeśli coś do czegoś mnie determinuje całkowicie, to leży poza moją wolą, jeśli tylko częściowo to świadomość determinantów daje pole do działania woli jako finalnego elementu procesu działania, myślenia, poddania się żądzom. Stąd skażenie woli, klarownego osądu jest czynnikiem łagodzącym, ponieważ z natury rzeczy nie posiadam dostępu do tego co skażenie odcina.
Grzech spowodował skażenie, a zarazem skażenie blokuje do pełnego wykorzystania pokładów wiedzy i miłości danej od Boga aby finalnie od grzechu się odciąć.

Jest jeszcze łaska Boża, która buduje na skażonej naturze.
Nasze ograniczenie polega również na tym, iż nie jesteśmy na nią otwarci, bo zatopieni jesteśmy w świecie zewnętrznym.

Mechanizm jest prosty. Odwracamy się od tego co światowe, cielesne, zmysłowe, oczyszczamy część zmysłową i duchową. Rozum, pamięć, wola po oczyszczeniu zostają wypełnione przez wiarę, nadzieję i miłość. Oczywiście każdy swą miarą, ale kierunek jest jeden. Widzimy świat skażonym umysłem.

Dodano po 5 minutach 42 sekundach:

Na diagramie zaznaczyłeś co tracimy po grzechu, a więc niczym wirus odcina od sfery pierwotnej.

Nie. Zaznaczyłem, że tracimy "bezpośredni" dostęp.
Modlitwa, sumienie, intuicja, łaska, dar to wszystko "formy dostępu".

Nie ty. Masz jedynie dostęp do tego miejsca gdzie działa twoja wola. To nie ty ustalasz granicę. Zauważ że ja pytam kto je ustala. Ty możesz jedynie się dopasować do granic które powstały niezależnie od ciebie.

No nie. Możesz się "odwrócić" - nawrócić. Odpowiedzieć na powołanie, łaskę, dar, Wolę Bożą.

Zauważ że grzech nie przekreśla człowieka całkowicie, nie pochłania go bez ratunku, jest granica i to nie my ją stawiamy.

Zgadza się.
Może chodzi Ci o świadomość?

EDIT: myślę, że chodzi o sumienie.

[piotruniog]

Słucham audycji na kanale Karmelitów Bosych, pt. ,,Boskie ciało". Pod jednym z odcinków zapytałem czy rozwój nauk kognitywnych nie jest ,,zagrożeniem" dla takich pojęć jak duch, dusza ?
Odpisano mi, że kwestia duszy to obecnie jedno z większych i ciekawszych teologicznych wyzwań, oraz, że żadne rzetelne dążenie do prawdy, w jakiejkolwiek dziedzinie by się dokonywało, nie jest dla teologii zagrożeniem. Wręcz przeciwnie, odkrywanie złożoności świata i piękna rządzących nim praw może dać motyw do wielkiego zachwytu - który ostatecznie przecież kieruje się ku Stwórcy tego wszystkiego.
Chciałbym mieć tą pewność. Tylko, że nauka nie zajmuje się zjawiskami niematerialnymi, których nie da się zaobserwować to wątpię aby kiedykolwiek doszła do wniosku i uznania, że jest coś takiego jak dusza.

Polecono mi książkę pt. ,,Teoria ewolucyjna" WOJCIECH P. GRYGIEL, DAMIAN WĄSEK.
Myślałem, że w książce znajdzie się więcej reinterpretacji w stosunku do poruszanych kwestii W zasadzie książka niewiele mi rozjaśniła, choć to tylko moje prywatne odczucie. Obecnie czytam książkę pt. ,,Odpowiedzi na 101 pytań o Boga i ewolucję" John F. Haught.
Bardzo ciekawe pytania gromadzone przez lata, dosyć zwięźle wszystko napisane.
Tak sobie czytam te książki, czytam i czytam i w zasadzie te książki oddalają mnie od Boga Ok, może to być wynik tego, że miałem inne wyobrażenia na temat stworzenia, Boga - jego działania w naszym codziennym życiu. Ale jak czytam te książki to właściwie ewolucja jest bogiem. Po co tam Bóg ? Takie odnoszę wrażenie. Ewolucja odpowiada na wszystkie pytania. Mózg ? Kwestie duchowe ? Mózg jest fabryką neurohormonów, opioidowych substancji. To co w nim zachodzi to działanie hormonów, tak samo jak z resztą ciała. Gdy byłem młodziutki to wyobrażałem sobie, że pewne odczucia w głowie, stany, uniesienia to właśnie jakaś płaszczyzna duchowa, ale wychodzi na to, że to nic innego jak hormony, tak ?

I jeszcze jedno ... Miałem taką koncepcję, że od początku istnienia świata obserwujemy już rzeczywistość ,,po upadku, grzechu". Wtedy jestem w stanie zrozumieć, że świat niejako się ,,zepsuł", stąd umieranie, choroby, niszczycielskie żywioły, zagrożenia świata przyrody. Nauki ewolucyjne ogromnie poszerzają skalę zagadnienia niepojętego, niezawinionego cierpienia. Ok, więc świat rządzony przez mechanizmy ewolucji jest już światem po zepsuciu. Inaczej jakoś nie jestem w stanie pogodzić miłosierdzia, szaleństwa Boga z miłości do człowieka i ewolucji jednocześnie.

A jeśli teoria ewolucji jest super i Bóg tak chciał to czy i co według Was mógł w niej ,,popsuć" grzech ?

[sądzony]

Miałem taką koncepcję, że od początku istnienia świata obserwujemy już rzeczywistość ,,po upadku, grzechu".

To co "obserwujemy" w ujęciu jak dziś rozumiemy pojęcie "obserwacji" z pewnością jest już "po grzechu". Wydaje mi się, że nasza relacja z Bogiem i ze światem przed grzechem miała raczej charakter kontemplacyjny, a zatem "pełniejszego wewnętrznego, doświadczenia" niż zewnętrznej obserwacji przesyconej przymusem zrozumienia, sklasyfikowania, zamknięcia.

[krz30]

Nieco historii "duszy":

Arystoteles napisał traktat "O duszy", w którym zajmował się wszystkim, co żyje: życiem wegetatywnym, bądź sensualnym, bądź intelektualnym. Przedmiotem jego psychologii było życie istniejące w przyrodzie.Fechner wiązał psychikę zarówno z życiem wegetatywnym, jak i z ciałami niebieskimi. Inni ograniczali ją tylko do życia wegetatywnego. Jeszcze inni "psychikę" wiążą z życiem sensualnym, ograniczają ją do organizmów wielokomórkowych, do zwierząt posiadających układ nerwowy, do zwierząt posiadających korę mózgową. Kartezjusz jako przedmiot badań psychologicznych brał tylko duszę ludzką i ludzką świadomość.

Ujęć zatem było wiele.