Jak traktować/interpretować te, na pierwszy rzut oka obrzydliwe fragmenty Biblii?

Rozmowa na poszczególne wersety Pisma Świętego.
Albertus
Złoty mówca
Złoty mówca
Posty: 6014
Rejestracja: 12 mar 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 455 times
Been thanked: 919 times

Re: Jak traktować/interpretować te, na pierwszy rzut oka obrzydliwe fragmenty Biblii?

Post autor: Albertus » 2023-11-29, 21:35

miłośniczka Faustyny pisze: 2023-11-29, 21:20
Dezerter pisze: 2023-11-28, 22:51
Gojandek pisze: 2023-11-28, 22:24 Jeśli się bić będą mężczyźni, mężczyzna i jego brat, i zbliży się żona jednego z nich i – chcąc wyrwać męża z rąk bijącego – wyciągnie rękę i chwyci go za części wstydliwe, odetniesz jej rękę, nie będzie twe oko miało litości. – Księga Powtórzonego Prawa 25: 11-12
Nie wiem czym się kierował autor tego przepisu sprzed 2500 tysiąca lat nie jestem specjalistą, ale ani mnie ani ciebie to nie dotyczy i nie powinno interesować, ot relikt przeszłości niezrozumiały dla nas tylko, że my tego nie wiemy i nie rozumiemy, to oznacza tylko tyle co napisałem, że nie wiemy i nie rozumiemy.
Tylko że to nie takie proste. Bo co to znaczy "nie powinno interesować"? Też kiedyś natrafiłam na ten właśnie fragment z odcinaniem ręki i wciąż to pamiętam, gdybym chciała poczytać jakąś historię grozy, to nie sięgałabym w tym celu po Biblię. Dlaczego tego nie usunięto, dlaczego ten fragment należy do Pisma Świętego? Nikt mi nie wmówi, że ten konkretny nakaz jest natchniony.

Ale nikt ci nie zamierza tego wmawiać.

Taka jest po prostu nauka Kościoła.

Katechizm KK:

105 Bóg jest Autorem Pisma świętego. "Prawdy przez Boga objawione, które są zawarte i wyrażone w Piśmie świętym, spisane zostały pod natchnieniem Ducha Świętego.
Święta Matka Kościół uważa, na podstawie wiary apostolskiej, księgi tak Starego, jak Nowego Testamentu w całości, ze wszystkimi ich częściami za święte i kanoniczne, dlatego że, spisane pod natchnieniem Ducha Świętego, Boga mają za Autora i jako takie zostały Kościołowi przekazane"
75.

106 Bóg natchnął ludzkich autorów ksiąg świętych. "Do sporządzenia ksiąg świętych Bóg wybrał ludzi, którymi posłużył się jako używającymi swoich zdolności i sił, by dzięki Jego działaniu w nich i przez nich oni sami jako prawdziwi autorzy przekazali na piśmie to wszystko, i tylko to, czego On chciał" 76.

107 Księgi natchnione nauczają prawdy. "Ponieważ wszystko, co twierdzą autorzy natchnieni, czyli hagiografowie, powinno być uważane za stwierdzone przez Ducha Świętego, należy zatem uznawać, że księgi biblijne w sposób pewny, wiernie i bez błędu uczą prawdy, jaka z woli Bożej miała być przez Pismo święte utrwalona dla naszego zbawienia" 77.

108 Wiara chrześcijańska nie jest jednak "religią Księgi". Chrześcijaństwo jest religią "Słowa" Bożego: "Słowa nie spisanego, lecz Słowa Wcielonego i żywego" 78. Aby słowa Pisma świętego nie pozostawały martwą literą, trzeba, by Chrystus, wieczne Słowo Boga żywego, przez Ducha Świętego oświecił nasze umysły, abyśmy "rozumieli Pisma"(Łk 24,45).

III. Duch Święty - "Interpretator" Pisma świętego

109 W Piśmie świętym Bóg mówi do człowieka w sposób ludzki. Aby dobrze interpretować Pismo święte, trzeba więc zwracać uwagę na to, co autorzy ludzcy rzeczywiście zamierzali powiedzieć i co Bóg chciał nam ukazać przez ich słowa 79.

110 W celu zrozumienia intencji autorów świętych trzeba uwzględnić okoliczności ich czasu i kultury, "rodzaje literackie" używane w danej epoce, a także przyjęte sposoby myślenia, mówienia i opowiadania. Inaczej bowiem ujmuje się i wyraża prawdę w różnego rodzaju tekstach historycznych, prorockich, poetyckich czy w innych rodzajach literackich 80.

111 Ponieważ Pismo święte jest natchnione, istnieje druga zasada poprawnej interpretacji, nie mniej ważna niż poprzednia, bez której Pismo święte byłoby martwą literą: "Pismo święte powinno być czytane i interpretowane w tym samym Duchu, w jakim zostało napisane" 81.
Sobór Watykański II wskazuje na trzy kryteria interpretacji Pisma świętego, odpowiadające Duchowi, który je natchnął 82:

112 1. Zwracać uwagę przede wszystkim na "treść i jedność całego Pisma świętego". Jakkolwiek byłyby zróżnicowane księgi, z których składa się Pismo święte, to jest ono jednak jedno ze względu na jedność Bożego zamysłu, którego Jezus Chrystus jest ośrodkiem i sercem, otwartym po wypełnieniu Jego Paschy 83:

Serce 84 Chrystusa oznacza Pismo święte, które pozwala poznać serce Chrystusa. Przed męką serce Chrystusa było zamknięte, ponieważ Pismo święte było niejasne. Pismo święte zostało otwarte po męce, by ci, którzy je teraz rozumieją, wiedzieli i rozeznawali, w jaki sposób powinny być interpretowane proroctwa 85.

113 2. Czytać Pismo święte w "żywej Tradycji całego Kościoła". Według powiedzenia Ojców Kościoła, Sacra Scriptura principalius est in corde Ecclesiae et quam in materialibus instrumentis scripta - "Pismo święte jest bardziej wypisane na sercu Kościoła niż na pergaminie". Istotnie, Kościół nosi w swojej Tradycji żywą pamięć słowa Bożego, a Duch Święty przekazuje mu duchową interpretację Pisma świętego (secundum spiritualem sensum quem Spiritus donat Ecclesiae "według sensu duchowego, który Duch daje Kościołowi" 86).

114 3. Uwzględniać "analogię wiary" 87. Przez "analogię wiary" rozumiemy spójność prawd wiary między sobą i w całości planu Objawienia.

To nie jest tak że naszą rolą jest wybieranie i decydowanie sobiektóre fragmenty Biblii są natchhnione a które nie są.

Może być natomiast tak że jakiegoś fragmentu nie rozumiemy bo na przykład czytamy je w oderwaniu od pełnego kontekstu Biblii i Tradycji Apostolskiej lub z innych względów.

Dodano po 4 minutach 28 sekundach:
Też kiedyś natrafiłam na ten właśnie fragment z odcinaniem ręki i wciąż to pamiętam, gdybym chciała poczytać jakąś historię grozy, to nie sięgałabym w tym celu po Biblię
Ale chodzi ci tylko o drastyczność kary grożącej za ten czyn?

Awatar użytkownika
miłośniczka Faustyny
Mistrz komentowania
Mistrz komentowania
Posty: 4453
Rejestracja: 26 sie 2018
Lokalizacja: Ulica Sezamkowa
Has thanked: 1081 times
Been thanked: 1150 times

Re: Jak traktować/interpretować te, na pierwszy rzut oka obrzydliwe fragmenty Biblii?

Post autor: miłośniczka Faustyny » 2023-11-29, 21:52

Albertus pisze: 2023-11-29, 21:40 Ale chodzi ci tylko o drastyczność kary grożącej za ten czyn?
Nie ma to jak eufemizm... Tak, chodzi mi o odcinanie ręki. A myślałeś że o co, bo trochę już zdezorientowana jestem?
Odkąd umiłowałam Boga całą istotą swoją, całą mocą swego serca, od tej chwili ustąpiła bojaźń, i chociażby mi nie wiem już jak mówiono o Jego sprawiedliwości, to nie lękam się Go wcale, bo poznałam Go dobrze: Bóg jest Miłość a Duch Jego- jest spokój"

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14999
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4217 times
Been thanked: 2958 times
Kontakt:

Re: Jak traktować/interpretować te, na pierwszy rzut oka obrzydliwe fragmenty Biblii?

Post autor: Dezerter » 2023-11-29, 21:58

Albertus ma rację, pisząc o braku głębszego zrozumienie NT, bez znajomości ST, a
ale
Gojandek mówił o wątpiących, niewierzący itp, a im zdecydowanie przedstawić najpierw trzeba dobra nowinę

Dodano po 3 minutach 16 sekundach:
Nie sądzę, że którykolwiek mąż realizował to zalecenie - nie znam takich przypadków ani z Biblii ani ze źródeł pozabiblijnych
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22636
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4218 times

Re: Jak traktować/interpretować te, na pierwszy rzut oka obrzydliwe fragmenty Biblii?

Post autor: Andej » 2023-11-29, 22:09

Mnie szokuje nie sama kara, ale to, że obecnie, w XXI wieku, w roku 2023 też jest stosowana taka kara. A w Europie, na zasadach prawa magdeburskiego, obcinano ręce, nogi, nosy, uczy i głowy też. Jeśli do teraz przetrwały takie kary, to jak musiałoby to być powszechne, normalne parę tysięcy lat temu.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Albertus
Złoty mówca
Złoty mówca
Posty: 6014
Rejestracja: 12 mar 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 455 times
Been thanked: 919 times

Re: Jak traktować/interpretować te, na pierwszy rzut oka obrzydliwe fragmenty Biblii?

Post autor: Albertus » 2023-11-29, 22:10

miłośniczka Faustyny pisze: 2023-11-29, 21:52
Albertus pisze: 2023-11-29, 21:40 Ale chodzi ci tylko o drastyczność kary grożącej za ten czyn?
Nie ma to jak eufemizm... Tak, chodzi mi o odcinanie ręki. A myślałeś że o co, bo trochę już zdezorientowana jestem?
Takie były kary w tamtych czasach.

Mogłoby co prawda być na przykład dziesięć batów albo coś w tym stylu ale więzień w tym czasie nie było.

Poza tym to jak tak się dobrze zastanowić to czy współcześnie wsadzenie jakiegoś człowieka z drobne przestępstwo do ciasnej celi z jakimiś degeneratami i trzymanie go tam przez lata to nie jest o trochę inny ale też horror...

To kwestia przyzwyczajenia ludzi do rzeczywistości w której żyją.

INSTI
Bywalec
Bywalec
Posty: 89
Rejestracja: 26 lis 2023
Has thanked: 5 times
Been thanked: 23 times

Re: Jak traktować/interpretować te, na pierwszy rzut oka obrzydliwe fragmenty Biblii?

Post autor: INSTI » 2023-11-29, 23:15

Albertus pisze: 2023-11-29, 21:40 To nie jest tak że naszą rolą jest wybieranie i decydowanie sobie które fragmenty Biblii są natchhnione a które nie są.
"Naród wybrany" został wybrany w jakimś celu, tzn. otrzymał zadanie wypełnienia pewnej misji. Tutaj nie ma znaczenia jakiej, bo znaczenie ma to, że żadna misja się nie powiedzie bez odpowiednich metod jej przeprowadzenia, a jedną z metod było ogólnie rozumiane "zaprowadzenie porządku" w narodzie zanim ten będzie gotowy na prawdziwe "schody" na swoje drodze. A porządek w narodzie, to przepisy prawa i mechanizmy zapewniające jego przestrzeganie - więc prawo zostało spisane, miało pomóc w misji, a z tego co czytamy, to pomogło, bo cel misji został osiągnięty, wprawdzie z różnymi potknięciami, ale się udało.

Jeżeli prawo pomogło, to było na ten czas dobre. Ktoś je wymyślił, a jak na to wpadł? Zakładając, że każda myśl ogólne pochodzi z jakiegoś natchnienia, to powstaje pytanie "z jakiego?" - więc pada odpowiedź z jakiego, co przekłada się też na autorstwo, czy współautorstwo.

Czy rzeczywiście odcinano ręce za karę? To należałoby gdzieś doczytać lub poszukać, choć jest niemal pewne, że kamienowano za to i owo, ale należałoby doczytać kiedy kamieniować tak naprawdę zaczęto i kto (jaki lud, w jakiej kulturze) pierwszy to stosował. Drastyczne? Może na tamte czasy drastyczne to nie było, a może wcale nie rozumiano tego dosłownie, tego się można tylko domyślać i szukać w źródłach bardziej historycznych niż Święte Księgi pełne alegorii.

Jeżeli w naszym prawie do uchwalonych ustaw konieczne są "przepisy wykonawcze", to może takie przepisy w praktyce ustalające rzeczywiste kary też istniały niezależnie od wszelkich Świętych Ksiąg - nie kształcimy się w tej dziedzinie, więc możemy tylko gdybać.
Może być natomiast tak że jakiegoś fragmentu nie rozumiemy bo na przykład czytamy je w oderwaniu od pełnego kontekstu Biblii i Tradycji Apostolskiej lub z innych względów.
Nawet nie może, tylko na pewno. Te inne względy to choćby zmiany językowe, w znaczeniu zmiany znaczenia pewnych słów. Można założyć, że jeżeli widzimy jakieś tłumaczenie "oryginału" (hebrajskiego?) na dowolny język współczesny, to ślęczało nad każdym słowem wielu speców od językoznawstwa, filologów, teologów itp., co nie znaczy, że zawsze w pełni oddali to co autor miał na myśli, bo czasem występują pewne niuanse słowne bez których znajomości jakaś alegoryczna opowieść traci sens albo jej sensu musimy dość zawile szukać - np. słowa kobieta i mężczyzna w hebrajskim mają wspólny rdzeń, czego nie da się wiernie oddać w języku polskim - znana mi jest koncepcja pewnego księdza, który proponował słowo "mężczyna" zamiast kobieta, czy niewiasta ("mężczyna" z mężczyzny) - może to brzmi zabawnie, ale chwała mu za zwrócenie przez to uwagi, że dla ludzi z tamtej kultury w wielu opowieściach istnieje dodatkowa gra słów i dodatkowe podteksty

Ciekawe też, co na rozważania chrześcijan na temat Starego Testamentu powiedziałby jakiś wytrawny żydowski teolog, może nawet pewne rzeczy wywróciłby do góry nogami względem tego co nam się wydaje...

ODPOWIEDZ