POTOP

[Andej]

Co wcale nie wyklucza też oczywiście jakiegoś globalnego kataklizmu.

Nie potwierdza. Nie zaprzecza. Ale za to daje doskonałą okazję do zamydlenia Objawienie. Do totalnego zignorowania myśli, którą Bóg nam przedstawił za pośrednictwem obrazu potopu i postepowania Noego, jak też jemu współczesnych. To wspaniały sposób na to, aby zamknąć oczy i uszy na treść przekazu i skupić się wyłącznie na jego tle. Na drobiazgu, który ówczesnym semitom pomagał zrozumieć intencję Boga. A dla większości współczesnych jest przepaską na oczy, albo wajchą kierująca na boczny tor. Dyskusja jest świadectwem czepiania się nieistotnych szczegółów w celu pominięcia treści.

[Marek_Piotrowski]

Warto wyeksponować dwie wypowiedzi, które najlepiej podsumowują ten temat:

Anna Świderkówna dość wymownie wyraziła się o potopie. Z pamięci ..."Jeśli ktoś myśli że Noe umieścił na arce wszystkie zwierzęta ten i tak nic nie zrozumie..."

Nie potwierdza. Nie zaprzecza. Ale za to daje doskonałą okazję do zamydlenia Objawienie. Do totalnego zignorowania myśli, którą Bóg nam przedstawił za pośrednictwem obrazu potopu i postepowania Noego, jak też jemu współczesnych. To wspaniały sposób na to, aby zamknąć oczy i uszy na treść przekazu i skupić się wyłącznie na jego tle. Na drobiazgu, który ówczesnym semitom pomagał zrozumieć intencję Boga. A dla większości współczesnych jest przepaską na oczy, albo wajchą kierująca na boczny tor. Dyskusja jest świadectwem czepiania się nieistotnych szczegółów w celu pominięcia treści.

[Albertus]

Co wcale nie wyklucza też oczywiście jakiegoś globalnego kataklizmu.

Nie potwierdza. Nie zaprzecza. Ale za to daje doskonałą okazję do zamydlenia Objawienie. Do totalnego zignorowania myśli, którą Bóg nam przedstawił za pośrednictwem obrazu potopu i postepowania Noego, jak też jemu współczesnych. To wspaniały sposób na to, aby zamknąć oczy i uszy na treść przekazu i skupić się wyłącznie na jego tle. Na drobiazgu, który ówczesnym semitom pomagał zrozumieć intencję Boga. A dla większości współczesnych jest przepaską na oczy, albo wajchą kierująca na boczny tor. Dyskusja jest świadectwem czepiania się nieistotnych szczegółów w celu pominięcia treści.

Akurat z tego że byłby globalny kataklizm nie wynika bezpośrednio to że Biblia opisuje wszystkie wydarzenia z literalną dokładnością.

Ale nawet taka wiara w literalną dokładność nie oznacza ani totalnego zignorowania myśli, którą Bóg nam przedstawił za pośrednictwem obrazu potopu i postępowania Noego, jak też jemu współczesnych ani żadnego zamydlania Objawienia Bożego. Jest wręcz przeciwnie - to jak najbardziej ze sobą może współgrać.

Ludzie nie muszą zgadzać się ze wszystkim z naukowcami głównego nurtu i jak najbardziej ich wiara może być mocna i przynosić dobre owoce.

[Gzresznik Upadający]

Jeżeli większość osadnctwa było na terenie przybrzeznym ( bo ak jest i teraz) i szybko podnosily sie poziomy morza. Wszędzie . Pamięć zostaje w formie mitów.

To co teraz napisze to tylko moja khem teoria ale biorąc pod uwagę rodzaje symboliki jakie mamy w Gobekli Tepe to powiazalbym to sanktuarium z krolem Nemrodem. ( ponoć byl łowca dobrym) Ale to taka moja luźna teoria. A la Deniken

Dodano po 7 minutach 19 sekundach:
Oczywiście wolałbym by było dokładnie jak pisze Biblia.
Ale opis biblijny oddaje najwazniesze rzeczy.
Jesteśmy jedynymi istotami z błota ktore sa stworzone na obraz i podobieństwo Boga.
Nasz bunt jest przyczyna naszych kłopotów bo mając do wyboru dobro i zło chcielsmy byc jak Bóg. Czyli rozsadzac co dobre i zle.
Opowiesc o Adamie i Ewie na pewno pokazuje prawdę o nas samych tzn Ewy najbardziej boa sie okłamania. A Adamowie dania tylka czyli nie staniecia na wysoksci zadania.
I dlatego wierze ze opowiesc biblijna jest ta napisana z inspiracji Ducha Sw .. Bereshit. " Na początku"

[Andej]

Ale nawet taka wiara w literalną dokładność nie oznacza ani totalnego zignorowania myśli,

Nie oznacza, ale jest faktem. Nie wierzysz, to przeanalizuj wszystkie posty w tym wątku. Znajdź te, które odnoszą się do myśli (tj. postawy Noego i innych ludzi), którą przekazał bóg za pomocą jej opowieści. I zlicz je. A następnie zlicz te, które dotyczą same faktu potopu, zasięgu, trwania, głębokości wody, dowodów na istnienie lub nieistnienie potopu. A na koniec, znajdź wśród tych zajmujących się historycznością czy fizycznością potopu te, w których jest jednocześnie odniesienie do motywów Noego oraz motywów innych współczesnych mu ludzi.
Przedstaw statystykę.

Ale nawet taka wiara w literalną dokładność nie oznacza ... żadnego zamydlania Objawienia Bożego.

Jeśli odwraca uwagę od sensu i sedna, i kieruje ją na przekomarzanie o historyczności i fizyczności, to mydli oczy. I to totalnie.

jak najbardziej ze sobą może współgrać.

Zdecydowanie może. Ale tego nie robi. W tym problem.

Ludzie nie muszą zgadzać się ze wszystkim z naukowcami głównego nurtu i jak najbardziej ich wiara może być mocna i przynosić dobre owoce.

Oczywiście, że nie muszą. Nie muszą się zgadzać z tymi głównego nurtu, ani z płaskoziemacami, ani z wklęsłoziemcami. A wiara może być owocna, jeśli skoncentrują się na tym, czego uczy Bóg, zamiast na pobocznych okolicznościach nauki.

[konserwa]

Zadziwia mnie jakas niesamowita niechec do podjecia najprostszych obliczen ( na podstawie ustalonych najnowszych danych): Srednia glebokosc np. Morza Czarnego to 150 m.
Gdyby jedynie uwzglednic sam lodowiec ( a iwc i zasoby wody ) krywajacy teren dzisiejszej Polski, to morze o glebokosci sredniej 150 m powstale z rooztopuu polskiego" lodowca mkialoby powierzchnie ok. 6 milonow ( 6 000 000 )km. kwadrat. Jesli nazwiemy to nic nieznaczaca powodzia, to oznacza, ze ziemia jest nic nieznaczaca kometa.
I to by bylo na tyle.

[Albertus]

Ale nawet taka wiara w literalną dokładność nie oznacza ani totalnego zignorowania myśli,

Nie oznacza, ale jest faktem. Nie wierzysz, to przeanalizuj wszystkie posty w tym wątku. Znajdź te, które odnoszą się do myśli (tj. postawy Noego i innych ludzi), którą przekazał bóg za pomocą jej opowieści. I zlicz je. A następnie zlicz te, które dotyczą same faktu potopu, zasięgu, trwania, głębokości wody, dowodów na istnienie lub nieistnienie potopu. A na koniec, znajdź wśród tych zajmujących się historycznością czy fizycznością potopu te, w których jest jednocześnie odniesienie do motywów Noego oraz motywów innych współczesnych mu ludzi.
Przedstaw statystykę.

Ale nawet taka wiara w literalną dokładność nie oznacza ... żadnego zamydlania Objawienia Bożego.

Jeśli odwraca uwagę od sensu i sedna, i kieruje ją na przekomarzanie o historyczności i fizyczności, to mydli oczy. I to totalnie.

jak najbardziej ze sobą może współgrać.

Zdecydowanie może. Ale tego nie robi. W tym problem.

Ludzie nie muszą zgadzać się ze wszystkim z naukowcami głównego nurtu i jak najbardziej ich wiara może być mocna i przynosić dobre owoce.

Oczywiście, że nie muszą. Nie muszą się zgadzać z tymi głównego nurtu, ani z płaskoziemacami, ani z wklęsłoziemcami. A wiara może być owocna, jeśli skoncentrują się na tym, czego uczy Bóg, zamiast na pobocznych okolicznościach nauki.

Na tej zasadzie to wszelkie naukowe i nienaukowe rozważania nad historycznością czy niehistorycznością potopu rozmydlają Objawienie Boże.

Oczywiście ja takiej opinii nie podzielam ale to wynika z toku twojej wypowiedzi.

[Marek_Piotrowski]

Zadziwia mnie jakas niesamowita niechec do podjecia najprostszych obliczen ( na podstawie ustalonych najnowszych danych): Srednia glebokosc np. Morza Czarnego to 150 m.

A Mount Everest 8844m. Zapraszam do obliczeń

[Albertus]

Zadziwia mnie jakas niesamowita niechec do podjecia najprostszych obliczen ( na podstawie ustalonych najnowszych danych): Srednia glebokosc np. Morza Czarnego to 150 m.
Gdyby jedynie uwzglednic sam lodowiec ( a iwc i zasoby wody ) krywajacy teren dzisiejszej Polski, to morze o glebokosci sredniej 150 m powstale z rooztopuu polskiego" lodowca mkialoby powierzchnie ok. 6 milonow ( 6 000 000 )km. kwadrat. Jesli nazwiemy to nic nieznaczaca powodzia, to oznacza, ze ziemia jest nic nieznaczaca kometa.
I to by bylo na tyle.

O ile jest oczywiste że woda z lodowców nie przykryłaby wszystkich istniejących obecnie gór to takie nagłe roztopienie sie lodowców oznaczałoby katastrofę o globalnym zasięgu i potężne fale zalewające ogromne obszary lądu. Nie wynika z tego pełna literalna zgodność opisu biblijnego z wydarzeniami ale wynikałoby to że opowieść o potopie nie jest tylko bajeczką, moralitetem wymyślonym dla niegrzecznych dzieci ale że ma jakieś podstawy w historii.

Warto też dodać że zwolennicy w pełni literalnego odczytywania biblijnej opowieści o potopie tłumaczą to zalanie wszystkich gór przez wodę tak że przed potopem świat był zasadniczo bardzo płaski z niewielkimi pagórkami a obecnie istniejące góry wypiętrzyły się właśnie podczas katastrofy potopu.

Nie wydaje mi się na chwilę obecną taka koncepcja możliwa biorąc pod uwagę aktualną wiedzę jaką posiadam.

Ale nie jest to koncepcja jakoś nielogiczna tyle tylko że chyba nie mająca potwierdzenia w odkryciach.

Wydaje mi się że potop mógł być katastrofą lokalną tyle że dotyczył wszystkich istniejących wówczas ludzi.

[Marek_Piotrowski]

Na tej zasadzie to wszelkie naukowe i nienaukowe rozważania nad historycznością czy niehistorycznością potopu rozmydlają Objawienie Boże.

O ile przykłada się do nich znaczenie, to oczywiście. Podobnie do rozważania, ile było szczebli w Drabinie Jakubowej albo szczegółowe roztrząsanie procesu wzrostu nasion na różnych podłożach, do którego pretekstem byłaby Przypowieść o Siewcy.

Natomiast jeśli snuje się podobne rozważania "ciekawostkowo" to nie ma w nich nic złego. Ale i nie są szczególnie pożyteczne.

Dodano po 2 minutach 48 sekundach:

Wydaje mi się że potop mógł być katastrofą lokalną tyle że dotyczył wszystkich istniejących wówczas ludzi.

Wiemy, że nie. To było ok. 5600 roku p.n.e (polecam wygooglować "teoria Ryana-Pitmana") i mniej-więcej wiadomo jakiego obszaru dotyczyło (tzw. depresja nadczarnomorska).
W tym czasie ludzie żyli już na każdym kontynencie świata.

[Andy72]

https://en.wikipedia.org/wiki/Kurt_Wise
tłumacząc fragmenty:
Jako małe dziecko zainteresowane nauką Wise wstępnie przyjął staryoziemsko kreacjonistyczny punkt widzenia po wykonaniu projektu Science Fair na temat kolumny geologicznej , ale nie był całkowicie usatysfakcjonowany tą decyzją:

Dręczyło mnie to, że nawet jeśli dni były długie, ich porządek wciąż był nieodpowiedni. W końcu nauka mówi, że słońce pojawiło się przed Ziemią – a przynajmniej w tym samym czasie – a Biblia mówi, że Ziemia pojawiła się trzy dni przed słońcem. Podczas gdy nauka twierdziła, że ​​stworzenia morskie pojawiły się przed roślinami, a stworzenia lądowe przed stworzeniami latającymi, Biblia wskazuje, że rośliny poprzedzały stworzenia morskie, a stworzenia latające poprzedzały stworzenia lądowe. Z drugiej strony wydawało się, że wydłużenie dni o miliony lat rozwiązało większość konfliktu. Dlatego postanowiłem odłożyć te problemy w najdalsze zakamarki umysłu, ale to nie zadziałało. Przez następne kilka lat nękał mnie konflikt ich następowania [8.]

Później, już w drugiej klasie liceum, wziął nowo zakupioną Biblię i nożyczki i wyciął każdy werset, którego nie dałoby się dosłownie zinterpretować, jeśli naukowe ustalenia dotyczące wieku Ziemi i ewolucji były prawdziwe. Wykonywał to zadanie z latarką pod kołdrą łóżka przez kilka miesięcy; na koniec usunął tak dużo materiału, że „po zdjęciu okładki Biblii próbowałem fizycznie podnieść Biblię z łóżka dwoma palcami. Jednak próbowałem, jak mogłem, i nawet z korzyścią dla nienaruszonych marginesów „Odkryłem, że na wszystkich stronach Pisma Świętego nie można podnieść Biblii, aby nie została rozdarta na pół”. [8] Wise zdecydował się odrzucić ewolucję zamiast biblijnej dosłowności, decydując:

...że odrzucenie ewolucji niekoniecznie oznacza odrzucenie całej nauki. W rzeczywistości nauczyłem się, że nauka zawdzięcza swoje istnienie i uzasadnienie twierdzeniom Pisma Świętego. Z drugiej strony nauczyłem się również, że ewolucja nie jest jedynym twierdzeniem współczesnej nauki, które należy odrzucić, jeśli zakłada się, że Pismo Święte jest prawdziwe. [8.]
-----------------
Postępowanie Wise jednak przypomina słowa Dostojewskiego: „Gdyby mi ktoś udowodnił, że Chrystus jest poza prawdą, i rzeczywiście tak było, że prawda jest poza Chrystusem, to wolałbym pozostać z Chrystusem niż z prawdą.”

w odróżnieniu od tego, po śmierci Edmunda Husserla Stein miała powiedzieć, że kto szuka prawdy, szuka Boga, choćby o tym nie wiedział

[Albertus]

Wydaje mi się że potop mógł być katastrofą lokalną tyle że dotyczył wszystkich istniejących wówczas ludzi.

Wiemy, że nie. To było ok. 5600 roku p.n.e (polecam wygooglować "teoria Ryana-Pitmana") i mniej-więcej wiadomo jakiego obszaru dotyczyło (tzw. depresja nadczarnomorska).
W tym czasie ludzie żyli już na każdym kontynencie świata.

To tylko jedna z możliwości i moim zdaniem wątpliwa.

Skąd w takim przypadku opowieść o potopie z Hawajów i z innych części świata z którymi nie było możliwości wymiany informacji o katastrofie z 5600 r p.n.e. ?

Dodano po 13 minutach 44 sekundach:

https://en.wikipedia.org/wiki/Kurt_Wise
tłumacząc fragmenty:
Jako małe dziecko zainteresowane nauką Wise wstępnie przyjął staryoziemsko kreacjonistyczny punkt widzenia po wykonaniu projektu Science Fair na temat kolumny geologicznej , ale nie był całkowicie usatysfakcjonowany tą decyzją:

Dręczyło mnie to, że nawet jeśli dni były długie, ich porządek wciąż był nieodpowiedni. W końcu nauka mówi, że słońce pojawiło się przed Ziemią – a przynajmniej w tym samym czasie – a Biblia mówi, że Ziemia pojawiła się trzy dni przed słońcem. Podczas gdy nauka twierdziła, że ​​stworzenia morskie pojawiły się przed roślinami, a stworzenia lądowe przed stworzeniami latającymi, Biblia wskazuje, że rośliny poprzedzały stworzenia morskie, a stworzenia latające poprzedzały stworzenia lądowe. Z drugiej strony wydawało się, że wydłużenie dni o miliony lat rozwiązało większość konfliktu. Dlatego postanowiłem odłożyć te problemy w najdalsze zakamarki umysłu, ale to nie zadziałało. Przez następne kilka lat nękał mnie konflikt ich następowania [8.]

Później, już w drugiej klasie liceum, wziął nowo zakupioną Biblię i nożyczki i wyciął każdy werset, którego nie dałoby się dosłownie zinterpretować, jeśli naukowe ustalenia dotyczące wieku Ziemi i ewolucji były prawdziwe. Wykonywał to zadanie z latarką pod kołdrą łóżka przez kilka miesięcy; na koniec usunął tak dużo materiału, że „po zdjęciu okładki Biblii próbowałem fizycznie podnieść Biblię z łóżka dwoma palcami. Jednak próbowałem, jak mogłem, i nawet z korzyścią dla nienaruszonych marginesów „Odkryłem, że na wszystkich stronach Pisma Świętego nie można podnieść Biblii, aby nie została rozdarta na pół”. [8] Wise zdecydował się odrzucić ewolucję zamiast biblijnej dosłowności, decydując:

...że odrzucenie ewolucji niekoniecznie oznacza odrzucenie całej nauki. W rzeczywistości nauczyłem się, że nauka zawdzięcza swoje istnienie i uzasadnienie twierdzeniom Pisma Świętego. Z drugiej strony nauczyłem się również, że ewolucja nie jest jedynym twierdzeniem współczesnej nauki, które należy odrzucić, jeśli zakłada się, że Pismo Święte jest prawdziwe. [8.]
-----------------
Postępowanie Wise jednak przypomina słowa Dostojewskiego: „Gdyby mi ktoś udowodnił, że Chrystus jest poza prawdą, i rzeczywiście tak było, że prawda jest poza Chrystusem, to wolałbym pozostać z Chrystusem niż z prawdą.”

w odróżnieniu od tego, po śmierci Edmunda Husserla Stein miała powiedzieć, że kto szuka prawdy, szuka Boga, choćby o tym nie wiedział

To o czym piszesz to przykład usiłowania całkowicie i ściśle literalnego odczytywania wszystkich tekstów Biblii.To mało sensowne

Przeciwieństwem tego jest całkowite podporządkowanie się aktualnym poglądom głównego nurtu naukowców w ocenie tego co w opisach biblijnych jest faktem historycznym a co nie jest. Moim zdaniem równie mało sensowne.

[konserwa]

Co ma M.Everest do sprawy? Grubosc warstwy lodowej w Polsce ( dane specjalistow ) w epoce lodowcowej wynosila 3 km, i nie byla niczym nadzwyczajnym.
Podalem jedna z mozliwosci , ktora spelnia wszelkie warunki domniemania istotnosci zdarzenia ( czyli w tym wypadku potopu ) - stosujac zalozenia z ostatnich kilku lat badan, do ktorych dotarlem.
Tak wiec opis na sposob semicki ( czyli za pomoca przesasdnych okreslen - jak np: morze pokrylo wszystkie szczyty swiata ) oznacza po prostu, ze po naszemu jest to - ogromna fala powodziowa... niespotykanie, szokujaca, ekstremalnie, gigantycznie wielka.
Czasami Marku zapominasz, ze sam nas uczyles, iz relacje semickie nie nalezy ( i nie mozna ) rozkminiac na wzor greckich madrali.
Wszystkiego najlepszego w nadchodzacym Nowym Roku.

[Marek_Piotrowski]

To się zdecyduj: albo mówimy o lokalnej powodzi (i wtedy zgoda), albo snujesz tu zupełnie odjechane wizje globalnego potopu, i wówczas pytanie o Mount Everest jest na miejscu.

[konserwa]

Nie - to Ty snujesz cos. To nie byl lokalny kataklizm - i jak kazdy powodz w roznych miejscach bylroznie nasilony, a w roznych innych ledwo dostrzegalny ( lub ze wzgledu na uksztaltowanie terenu ) wystapil tylko w niektorych partiach.
Relacje o kataklizmie podaja wszystkie kultury - ale nie w kazdym punkcie nastapil z takim samym natezeniem.
Wiadomo ( badani geologiczne ) ze wielkie rowniny amerykanskie byly pokryte woda kilkudziesieciometrowej co najmniej glebokosci, a Gory kaliste czesciowo. Taka jest logika powodzi ( zwyklej ) i potopu ( powodzi blyskawicznej , gigantycznej ).