Masturbacja - rozważania ogólne, geneza i grzeszność

[Tek de Cart]

„Słyszeliście, że powiedziano: Nie cudzołóż!. A ja wam powiadam: »Każdy, kto pożądliwie patrzy na kobietę, już się w swoim sercu dopuścił z nią cudzołóstwa«” (Mt 5, 27—28)
no i teraz pytanie - czy można się masturbować bez wzbudzenia w sobie pożądania do kogoś (choćby wyobrażonego)? Skoro sama świadoma chęć współżycia z nie-żoną jest już grzechem cudzołóstwa, to jak z tego chcesz 'wyłączyć' masturbację?

[kazik95]

„Słyszeliście, że powiedziano: Nie cudzołóż!. A ja wam powiadam: »Każdy, kto pożądliwie patrzy na kobietę, już się w swoim sercu dopuścił z nią cudzołóstwa«” (Mt 5, 27—28)
no i teraz pytanie - czy można się masturbować bez wzbudzenia w sobie pożądania do kogoś (choćby wyobrażonego)? Skoro sama świadoma chęć współżycia z nie-żoną jest już grzechem cudzołóstwa, to jak z tego chcesz 'wyłączyć' masturbację?

A jeśli wyobrażam sobie żonę?

EDIT:
druga kwestia - gdy widzisz ładną kobietę i w myślach mówisz - "ale ona jest ładna"?
kolejna kwestia: gdy widzisz kobietę i doznajesz erekcji na jej widok?

Zastanawiam się, co tak naprawdę miał Jezus na mysli gdy to mówił?
Z czym polemizował? Z jaką postawą?

[Tek de Cart]

Jeśli wyobrażasz sobie żonę, ale i tak sam się pobudzasz i zaspokajasz - to czym staje się to wyobrażenie żony jeśli nie tym samym co wyobrażenie prostytutki? Służy przecież tylko zaspokojeniu cielesnemu.

Najlepsza wg mnie interpretacja tego fragmentu to taka która mówi o świadomej i dobrowolnej decyzji użycia tej kobiety do własnego zaspokojenia cielesnego. Nie ważne czy do tego dojdzie czy nie - jeśli w sercu (czyli aktem woli) już się to dokonuje - to jest to grzech.
W Kościele mamy modlitwę:
"Spowiadam się Bogu wszechmogącemu i wam bracia i siostry, że bardzo zgrzeszyłem myślą, mową, uczynkiem i zaniedbaniem (...)"

[kazik95]

Jeśli wyobrażasz sobie żonę, ale i tak sam się pobudzasz i zaspokajasz - to czym staje się to wyobrażenie żony jeśli nie tym samym co wyobrażenie prostytutki? Służy przecież tylko zaspokojeniu cielesnemu.

Nie łapię tej analogii.
A jeśli uprawiam seks z żoną to też nie rózni się to od uprawiania seksu z prostytutką?

aaaa już łapię
dalej chodzi o ten kontrakt:
1. plemniki
2. jajeczko
3. żadnej przeszkody mechanicznej/farmakologicznej między nimi.

Masturbacja z wyobrażeniem żony, to jak wspólna masturbacja czy seks oralny, analny z żoną
Nie ma tego mistycznego "dopuszczenia plemników do jajeczka".

Nie wiem czy Jezus faktycznie miał to na mysli gdy mówił o pożądliwym patrzeniu na kobietę?
Przekombinowane to i wydumane.
Ale jeśli ktoś tak chce, to mu nie zabraniam i szanuję.

Ja nie czuję tego i nie chcę być tu związany takimi warunkami

To co robię w sypialni z żoną to moja i jej sprawa
To co robimy ze swoimi narządami płciowymi to tez nasza wspólna sprawa.

[Tek de Cart]

Jeśli wyobrażasz sobie żonę, ale i tak sam się pobudzasz i zaspokajasz - to czym staje się to wyobrażenie żony jeśli nie tym samym co wyobrażenie prostytutki? Służy przecież tylko zaspokojeniu cielesnemu.

Nie łapię tej analogii.
A jeśli uprawiam seks z żoną to też nie rózni się to od uprawiania seksu z prostytutką?

Jeśli traktujesz ją jak prostytutkę - czyli jak narzędzie do zaspokojenia swojej pożądliwości - to niczym.
To kwestia traktowania osoby tak jak na to zasługuje. Czy można żonę wykorzystać seksualnie? Zgwałcić? Myślę, że zgodzisz się że można - w rozumieniu możliwości a nie dozwolenia moralnego - bo moralnie będzie to czyn zły.
I teraz pytanie - czy jeśli ktoś zgadza się na to że zostanie wykorzystany - to czy moralnym jest jeśli go wykorzystam?
Np. ktoś zgadza się na to że zostanie moim niewolnikiem - to czy moralnym jest że będzie moim niewolnikiem?
Jeśli nie - to tak samo w małżeństwie - nawet jeśli żona zgodzi się że ją wykorzystasz seksualnie dla zaspokojenia swojej pożądliwości - to nadal będzie to czyn moralnie zły - tak samo jakbyś wykorzystał prostytutkę w tym celu.
Współżycie między małżonkami powinno być czymś więcej niż jedno czy obustronnym wykorzystaniem się do zaspokojenia pożądliwości.
Jeśli nie ma budowania relacji miłości - to czym się to różni od współżycia cudzołożnego?

[Marek_Piotrowski]

Czemu tak @kazik95 pogardliwie wypowiadasz się o , jak to nazywasz "dopuszczeniu plemników do jajeczka"?
To przecież jest oczywisty warunek jednego z najważniejszych kryteriów - czyli warunku nie ubezpładniania aktu małżeńskiego, jego potencjalnej owocności.

[kazik95]

Jeśli wyobrażasz sobie żonę, ale i tak sam się pobudzasz i zaspokajasz - to czym staje się to wyobrażenie żony jeśli nie tym samym co wyobrażenie prostytutki? Służy przecież tylko zaspokojeniu cielesnemu.

Nie łapię tej analogii.
A jeśli uprawiam seks z żoną to też nie rózni się to od uprawiania seksu z prostytutką?

Jeśli traktujesz ją jak prostytutkę - czyli jak narzędzie do zaspokojenia swojej pożądliwości - to niczym.

To Ty mi to porównanie zasugerowałeś - stąd dopytałem.

To kwestia traktowania osoby tak jak na to zasługuje. Czy można żonę wykorzystać seksualnie? Zgwałcić? Myślę, że zgodzisz się że można - w rozumieniu możliwości a nie dozwolenia moralnego - bo moralnie będzie to czyn zły.

Teoretycznie istnieje takie potencjalne niebezpieczeństwo.

I teraz pytanie - czy jeśli ktoś zgadza się na to że zostanie wykorzystany - to czy moralnym jest jeśli go wykorzystam?
Np. ktoś zgadza się na to że zostanie moim niewolnikiem - to czy moralnym jest że będzie moim niewolnikiem?

Rozumiem

Jeśli nie - to tak samo w małżeństwie - nawet jeśli żona zgodzi się że ją wykorzystasz seksualnie dla zaspokojenia swojej pożądliwości - to nadal będzie to czyn moralnie zły - tak samo jakbyś wykorzystał prostytutkę w tym celu.

Tu się nie zgadzam.
Do małżeństwa należy pozwolenie/zgoda na dysponowanie swoim ciałem przez współmałżonka.
Oczywiście za obopólną zgodą.
Oczywiście też bez robienia sobie krzywdy.

Współżycie między małżonkami powinno być czymś więcej niż jedno czy obustronnym wykorzystaniem się do zaspokojenia pożądliwości.
Jeśli nie ma budowania relacji miłości - to czym się to różni od współżycia cudzołożnego?

Zaspokajamy swoje pożądanie z miłości.
Wszystko, co robimy w małżeństwie, w tym w łóżku, robimy z miłości do siebie nawzajem.

Dodano po 4 minutach 40 sekundach:

Czemu tak @kazik95 pogardliwie wypowiadasz się o , jak to nazywasz "dopuszczeniu plemników do jajeczka"?
To przecież jest oczywisty warunek jednego z najważniejszych kryteriów - czyli warunku nie ubezpładniania aktu małżeńskiego, jego potencjalnej owocności.

Ja tym nie gardzę.
Wprost przeciwnie - szanuję bardzo zarówno swoje plemniki jak i jajeczka mojej zony.
[Spróbowałem to jakoś doprecyzować - stąd uzyłem tego obrazowego określenia.
Mówienie o seksie nie jest dla mie codziennością, więc zapewne nieporadnie się w tym poruszam.]

Ale nie zgadzam się na to, aby spotkanie moich plemników i jajeczka mojej żony było warunkiem wymaganym dla "legalności" naszego seksu.

[Marek_Piotrowski]

Ale nie zgadzam się na to, aby spotkanie moich plemników i jajeczka mojej żony było warunkiem wymaganym dla "legalności" naszego seksu.

Zdaje się, że to "nie zgadzam",to jest właśnie Twój punkt wyjścia i dojścia - reszta to próba racjonalizacji.
Jednak w takim przypadku dyskusja traci sens.

[kazik95]

Ale nie zgadzam się na to, aby spotkanie moich plemników i jajeczka mojej żony było warunkiem wymaganym dla "legalności" naszego seksu.

Zdaje się, że to "nie zgadzam",to jest właśnie Twój punkt wyjścia i dojścia - reszta to próba racjonalizacji.
Jednak w takim przypadku dyskusja traci sens.

Istotą bycia człowiekiem jest posiadanie własnego zdania.

[Tek de Cart]

Jeśli nie - to tak samo w małżeństwie - nawet jeśli żona zgodzi się że ją wykorzystasz seksualnie dla zaspokojenia swojej pożądliwości - to nadal będzie to czyn moralnie zły - tak samo jakbyś wykorzystał prostytutkę w tym celu.

Tu się nie zgadzam.
Do małżeństwa należy pozwolenie/zgoda na dysponowanie swoim ciałem przez współmałżonka.
Oczywiście za obopólną zgodą.
Oczywiście też bez robienia sobie krzywdy.

No i teraz pojawia się kwestia krzywdy... czy wykorzystanie drugiej osoby - nawet za jej zgodą - to uczynienie jej krzywdy?
Wg moralności tak. Zresztą wg badań socjologicznych też... znaczna większość kobiet stosujących antykoncepcję (czasem po latach) stwierdza, że czują się wykorzystywane przez swoich mężów. Zakładam że przynajmniej część z nich kocha swojego męża i chce jego dobra - więc zgadza się na współżycie częściej niż sama by chciała bo mąż chce częściej (statystycznie tak jest). I wtedy wprowadzenie antykoncepcji do współżycia bardzo często powoduje że taka żona czuje się wykorzystywana jako narzędzie rozładowania seksualnego dla męża a dużo mniej czuje się ukochana jako żona. (Wg mnie zawsze tak jest, ale nie każda kobieta to czuje od razu i do tego jeszcze trzeba umieć to wyrazić)

Współżycie między małżonkami powinno być czymś więcej niż jedno czy obustronnym wykorzystaniem się do zaspokojenia pożądliwości.
Jeśli nie ma budowania relacji miłości - to czym się to różni od współżycia cudzołożnego?

Zaspokajamy swoje pożądanie z miłości.
Wszystko, co robimy w małżeństwie, w tym w łóżku, robimy z miłości do siebie nawzajem.

jakby tak było w małżeństwach to nie mielibyśmy tylu rozwodów... więc to nie koniecznie do Ciebie uwaga
do Ciebie to najwyżej pytanie (na które nie musisz odpowiadać) - czy na pewno? jesteś idealny i Twoja żona też? każde Twojej i jej działanie jest motywowane miłością nieegoistyczną? Jest to możliwe, ale statystycznie baaaardzo rzadkie.

[CiekawaXO]

No ale niech sobie robią co chcą, nie zaglądajmy im pod kołdry. A że katolik ma inne obowiązki to też nic nikomu do tego, bo to też zaglądanie.

Dodano po 2 minutach 25 sekundach:
Tek trochę ci zajrzę pod kołdrę
Odnoszę wrażenie że dla ciebie seks to jakiś sakralny akt przy śpiewach aniołów i akompaniamencie harfy:)
Nie przesadzaj, robisz to też żeby się zaspokoić. I żonę.Seks małżeński to też popęd.

[Tek de Cart]

nie do końca się zgodzę... tzn. nikomu pod kołdrę zaglądać nie mam zamiaru - ale rozważania o moralności w formie ogólnej uważam są cenne i każdy może skorzystać. Tym bardziej że podejście personalistyczne nie jest konkretnie katolickie - bo wartość osoby ludzkiej doceniają nie tylko katolicy

[CiekawaXO]

Ale żona nie traci na wartości jak się chce z nią razem dojść do orgazmu. Razem piszę. Po to jest seks, aby wzajemnie się do niego doprowadzić.

Dodano po 2 minutach 41 sekundach:
Masz ochotę, idziesz i pytasz czy da radę coś razem podziałać, a nie ze biczujesz się wkładasz włosiennicę, żeby tylko nie myśleć o orgazmie bo to egoizm. To też naturalne że jak chcesz to mieć, to idziesz do jedynej osoby z którą możesz to mieć. To nie wstyd i nie egoizm.

Dodano po 4 minutach 28 sekundach:
Jeszcze jedna sprawa :kultura. Jak mąż chce sobie pobaraszkować a ona nie i on o to pyta, to chęć wykorzystania i egoizm. Ale jak kobieta ma owulacje i jej się chce, a facet mecz ogląda, to odrzucenie, nie chęć traktowania go jak męską prostytutkę, i nie egoizm, a nagle natura
Mężczyzna musi wszystko akceptować, a kobieta nie musi bo mężczyzna powinien zawsze być gotowy. Takie tam stereotypy. Kobieta też może traktować faceta jak automat i to też nie jest fair.

[Marek_Piotrowski]

Istotą bycia człowiekiem jest posiadanie własnego zdania.

Serio? Masz swoje zdanie co do tego, ile wynosi stała grawitacyjna?

"Własne zdanie" jest przeceniane - żeby miało wartość, potrzebna jest kompetencja. Inaczej jest warte tyle, co "moje zdanie" na temat rozmiarów Wszechświata. Istotna jest zgodność z prawdą, a nie to, że to "moje" zdanie.

Już nie mówiąc o tym, że wiekszość tego, co masz za "swoje zdanie" to proste rezonowanie tego, co usłyszałeś (oczywiście, nie tylko Ty).

Dodano po 1 minucie 10 sekundach:

No ale niech sobie robią co chcą, nie zaglądajmy im pod kołdry.

Marny, choć oklepany wist. Rozmowa o zasadach - a nie konkretnej osobie - nie wyczerpuje definicji "zaglądania".

[kazik95]

Istotą bycia człowiekiem jest posiadanie własnego zdania.

Serio? Masz swoje zdanie co do tego, ile wynosi stała grawitacyjna?

"Własne zdanie" jest przeceniane - żeby miało wartość, potrzebna jest kompetencja. Inaczej jest warte tyle, co "moje zdanie" na temat rozmiarów Wszechświata. Istotna jest zgodność z prawdą, a nie to, że to "moje" zdanie.

Już nie mówiąc o tym, że wiekszość tego, co masz za "swoje zdanie" to proste rezonowanie tego, co usłyszałeś (oczywiście, nie tylko Ty).

Dodano po 1 minucie 10 sekundach:

No ale niech sobie robią co chcą, nie zaglądajmy im pod kołdry.

Marny, choć oklepany wist. Rozmowa o zasadach - a nie konkretnej osobie - nie wyczerpuje definicji "zaglądania".

Wszystko to co napisałeś, to Twoje zdanie.
I ja to szanuję.