ludzie po przejściach

[kazik95]

Kręcisz pan, panie @kazik95

w sensie?

[Repart]

odejście z Kościoła to zawsze rana, strata itp. Smutne, że nieraz nie widać innego wyjścia.

Nieraz nie widać, ale uważam, że jeszcze wielu z tych "nieraz" ma wyjście, tylko nie chce z niego skorzystać. Wychodzą, bo znajomi też wyszli, bo kierują się błędną opinią publiczną, bo obracają się w takim środowisku, gdzie Kościół jest szczuty i deptany. A wystarczy porozmawiać z jakimś księdzem, opowiedzieć swoje obawy a nawet frustracje.

Mi też wiele spraw w Kościele nie pasi, ale nie widzę sensu, aby przez to z niego odchodzić. I co najważniejsze: te sprawy to przeważnie moje problemy, a nie problemy tworzone przez Kościół. Nie ma co iść na łatwiznę i przerzucać swoją winę na kogoś innego.

[kazik95]

odejście z Kościoła to zawsze rana, strata itp. Smutne, że nieraz nie widać innego wyjścia.

Nieraz nie widać, ale uważam, że jeszcze wielu z tych "nieraz" ma wyjście, tylko nie chce z niego skorzystać. Wychodzą, bo znajomi też wyszli, bo kierują się błędną opinią publiczną, bo obracają się w takim środowisku, gdzie Kościół jest szczuty i deptany. A wystarczy porozmawiać z jakimś księdzem, opowiedzieć swoje obawy a nawet frustracje.

Mi też wiele spraw w Kościele nie pasi, ale nie widzę sensu, aby przez to z niego odchodzić. I co najważniejsze: te sprawy to przeważnie moje problemy, a nie problemy tworzone przez Kościół. Nie ma co iść na łatwiznę i przerzucać swoją winę na kogoś innego.

To jest irytujące jak czyta się takie oskarżenia rzucane lekko przez obserwatorów i komentatorów.
Że wina jest zawsze w nas
Zawsze "Moja wina, moja bardzo wielka wina"

Człowiek podjął decyzję.
Miał/miała takie prawo.
Spośród wielu róznych opcji widocznie wybrał to.
Dajmu jej/mu żyć.

[krz30]

Moim zdaniem, jesli ktoś przechodzi z jakiegoś kościoła do drugiego z powodu miłości do Boga i do człowieka, to zawsze jest to pozytywne i dobre. W którąkolwiek stronę by sie to działo.

Myślę, że to bardzo zwodnicze stwierdzenie, bo na pierwszy rzut oka wyglądające "w porządku", a pomijające bardzo wiele aspektów sprawy. Później jeszcze próbowałeś to uzasadnić @kazik95. Dlatego napisałem, że kręcisz. Wiem, że zabrzmiało to personalnie, za to przepraszam. Przyznam, że dziś odczuwam pewną bezsilność i stąd pewnie poszedłem "na skróty" ze swoim komentarzem.

[kazik95]

Moim zdaniem, jesli ktoś przechodzi z jakiegoś kościoła do drugiego z powodu miłości do Boga i do człowieka, to zawsze jest to pozytywne i dobre. W którąkolwiek stronę by sie to działo.

Myślę, że to bardzo zwodnicze stwierdzenie, bo na pierwszy rzut oka wyglądające "w porządku", a pomijające bardzo wiele aspektów sprawy. Później jeszcze próbowałeś to uzasadnić @kazik95. Dlatego napisałem, że kręcisz. Wiem, że zabrzmiało to personalnie, za to przepraszam. Przyznam, że dziś odczuwam pewną bezsilność i stąd pewnie poszedłem "na skróty" ze swoim komentarzem.

Rozumiem.
Skoro piszesz ostro i wprost to ja też napiszę wprost.
Myslę, że reakcja jak Twoja wynika z jakiegoś lęku.
Z jakiejś niemocy wpłynięcia na kogoś.
Z chęci kontrolowania czyjejś wiary.

Nam w Poslce - jednowyznaniowej w zasadzie - łatwo wpaść w te koleiny.

Ludzie są wolni.
Z miłości do Boga i ludzi podejmują rózne decyzje.
Bo są wolni właśnie.

Zastranawiam się co by pwoiedział w dtej rozmowie papież Franciszek.
I czuję że miałby podobne zdanie do mojego.

Kochaj (Boga, ludzi) i rób co chcesz.
Duch Święty działa w tobie - słuchaj go i rób to co ci podpowiada.

Przecież i tak dopiero po drugiej stronie spotkamy się z Pełnią Prawdy i ostatecznie dowiemy jak jest

[Repart]

odejście z Kościoła to zawsze rana, strata itp. Smutne, że nieraz nie widać innego wyjścia.

Nieraz nie widać, ale uważam, że jeszcze wielu z tych "nieraz" ma wyjście, tylko nie chce z niego skorzystać. Wychodzą, bo znajomi też wyszli, bo kierują się błędną opinią publiczną, bo obracają się w takim środowisku, gdzie Kościół jest szczuty i deptany. A wystarczy porozmawiać z jakimś księdzem, opowiedzieć swoje obawy a nawet frustracje.

Mi też wiele spraw w Kościele nie pasi, ale nie widzę sensu, aby przez to z niego odchodzić. I co najważniejsze: te sprawy to przeważnie moje problemy, a nie problemy tworzone przez Kościół. Nie ma co iść na łatwiznę i przerzucać swoją winę na kogoś innego.

To jest irytujące jak czyta się takie oskarżenia rzucane lekko przez obserwatorów i komentatorów.
Że wina jest zawsze w nas
Zawsze "Moja wina, moja bardzo wielka wina"

Człowiek podjął decyzję.
Miał/miała takie prawo.
Spośród wielu róznych opcji widocznie wybrał to.
Dajmu jej/mu żyć.

Ja nikogo nie oskarżam. Chyba nie zrozumiałeś. Ludzie coraz częściej podejmują decyzje, które nie są ich decyzjami, tylko społecznymi, w jakimś stopniu pokrywającymi się z ich poglądami. I idą na łatwiznę, bo po prostu tak łatwiej.

Przykładowo: po co być dłużej w Kościele, skoro wszędzie słyszy się, że księża to pedofile? I jeszcze nikt ich z tego nie rozlicza. A jak moje dziecko trafi na takiego? Kazik słyszał, że syn znajomego jego znajomego był dotykany przez wikarego na plebanii. Odchodzę z Kościoła.

Chyba nie uważasz, że pójście najprostszą drogą obwiniając wszystkich dookoła, pomijając przy tym siebie, jest najlepszym rozwiązaniem? Bo to trochę słabo Lepiej podjąć mądrą decyzję, niż byle jaką. Lepiej spojrzeć też na siebie, czy to tu nie ma jakiegoś zgrzytu. Może np warto zweryfikować czy znajomi rzeczywiście mówią prawdę? A nawet jak mówią, to czy każdy ksiądz to pedofil? No nie, to też ludzie, ze swoimi grzechami. Czy warto odchodzić od czegoś, co próbuje poprawić mnie?

Nikogo nie namawiam do pozostania w Kościele czy odchodzenia z niego. Każdy jest wolny. Chodzi mi o to, jak dzisiejsi ludzie łatwo ulegają presji otoczenia i swoje decyzje podejmują zbyt pochopnie, po łebkach.

[krz30]

Poniekąd masz rację @kazik95. Lękam się poruszania w obszarze nieprawdy i pół-prawdy. Lękam się zgrzeszyć. Nie chciałbym już nigdy Boga w niczym obrazić.
Niemoc wpłynięcia na kogoś - owszem, z tym wiąże się moja bezsilność. Przyznaję się też do chęci kontrolowania wiary, to znaczy poddawania jej pod rozumny osąd. Wiara niekontrolowana prowadzi do niebezpiecznego fideizmu, możliwie do wiary w każdą bzdurę. Ale to nie wątek o mnie.

Jeśli chodzi o odejście z Kościoła, nie słyszałem o przypadku, w którym dzieje się to z czystej miłości do Boga i ludzi. Nie analizowałem tego jakoś szczególnie. Wydaje mi się to wysoce nieprawdopodobne.

Znałem kiedyś protestanta, którego bardzo pociągał Kościół Katolicki. Chodził na nabożeństwa ze mną, interesował się, rozmawialiśmy. Ostatecznie podjął decyzję, że będzie się trzymał wspólnoty, w której się wychował i wzrastał. Bardzo szanuję jego decyzję.

Inną sytuacją jest jednak, gdy ktoś chce wyjść z Kościoła Katolickiego. Nie mogę mu powiedzieć - słuchaj Ducha Świętego i rób co chcesz. Bo bardzo prawdopodobne jest, że ten człowiek cierpi i jest wystawiony na wiele pokus oraz że trudno mu rozeznać się w tym wszystkim.

Ludzie są wolni, o ile podejmują decyzje z miłości do Boga i ludzi. Jednak miłość to nie jakieś uczucie, to oparcie się na prawdzie i konsekwentne realizowanie dobra wynikającego z tej prawdy.

Co miałoby znaczyć to, co napisałeś @kazik95 :

Lepiej wtedy chyba przenieść się do miejsca bardziej przyjaznego. MOże ubogiego intelektualnie i "Prawdowo", ale gdzie w tę cząstkę Prawdy można wręcz fizycznie się zanurzyć.

[kazik95]

odejście z Kościoła to zawsze rana, strata itp. Smutne, że nieraz nie widać innego wyjścia.

Nieraz nie widać, ale uważam, że jeszcze wielu z tych "nieraz" ma wyjście, tylko nie chce z niego skorzystać. Wychodzą, bo znajomi też wyszli, bo kierują się błędną opinią publiczną, bo obracają się w takim środowisku, gdzie Kościół jest szczuty i deptany. A wystarczy porozmawiać z jakimś księdzem, opowiedzieć swoje obawy a nawet frustracje.

Mi też wiele spraw w Kościele nie pasi, ale nie widzę sensu, aby przez to z niego odchodzić. I co najważniejsze: te sprawy to przeważnie moje problemy, a nie problemy tworzone przez Kościół. Nie ma co iść na łatwiznę i przerzucać swoją winę na kogoś innego.

To jest irytujące jak czyta się takie oskarżenia rzucane lekko przez obserwatorów i komentatorów.
Że wina jest zawsze w nas
Zawsze "Moja wina, moja bardzo wielka wina"

Człowiek podjął decyzję.
Miał/miała takie prawo.
Spośród wielu róznych opcji widocznie wybrał to.
Dajmu jej/mu żyć.

Ja nikogo nie oskarżam. Chyba nie zrozumiałeś. Ludzie coraz częściej podejmują decyzje, które nie są ich decyzjami, tylko społecznymi, w jakimś stopniu pokrywającymi się z ich poglądami. I idą na łatwiznę, bo po prostu tak łatwiej.

Przykładowo: po co być dłużej w Kościele, skoro wszędzie słyszy się, że księża to pedofile? I jeszcze nikt ich z tego nie rozlicza. A jak moje dziecko trafi na takiego? Kazik słyszał, że syn znajomego jego znajomego był dotykany przez wikarego na plebanii. Odchodzę z Kościoła.

Chyba nie uważasz, że pójście najprostszą drogą obwiniając wszystkich dookoła, pomijając przy tym siebie, jest najlepszym rozwiązaniem? Bo to trochę słabo Lepiej podjąć mądrą decyzję, niż byle jaką. Lepiej spojrzeć też na siebie, czy to tu nie ma jakiegoś zgrzytu. Może np warto zweryfikować czy znajomi rzeczywiście mówią prawdę? A nawet jak mówią, to czy każdy ksiądz to pedofil? No nie, to też ludzie, ze swoimi grzechami. Czy warto odchodzić od czegoś, co próbuje poprawić mnie?

Nikogo nie namawiam do pozostania w Kościele czy odchodzenia z niego. Każdy jest wolny. Chodzi mi o to, jak dzisiejsi ludzie łatwo ulegają presji otoczenia i swoje decyzje podejmują zbyt pochopnie, po łebkach.

A może idą na łatwiznę gdy olewają całą tą dyskusję na temat tego dlaczego wierzą tak a nie inaczej?
I idą na łatwiznę i zostają tam gdzie się urodzili
Bo decyzje nie są ich tylko społeczne
bo tak po prostu łatwiej?

Piszesz o "najprostszej drodze obwiniającej wszystkich dookoła, pomijając przy tym siebie".

Skąd wiesz, że wszyscy, któxzy podejmują decyzje o konwersji obwiniają wszystkich dookoła, pomijając przy tym siebie"?
Faktycznie: ten arguemnt jest powtarazany w każdym kościele:
baptyści, luteranie, katolicy, anglikanie
"zostań - i poszukaj winy w sobie"

I jeszcze jedno.
Decyzja o konwersji nie musi zostac poprzedzona zrtobieniem habilitacji z teologii dogmatycznej.
Może to być decyzja rozumu
A może to być decyzja serca

W dalszym ciągu postuluję - dajmy ludziom (czyli sobie nawzajem) żyć i pozwólmy nam wszystkim podejmować wybory.
A przy tym wszystkim zachęcajmy się nawzajem do miłości Boga i bliźniego.

Intelektualnie - wyzwanie konwersji może nas przerastać i najprawdopodoniej nas przerasta.
Tak samo jak wchodząc na ścieżkę wiary nie znamy ( i nie musimy nigdy ich poznać) wszystkich filozoficznych dowodów na istnienie Boga.
Mnie te dowody przerastają do dzisiaj i ich nie rozumiem.
Ale wierzę w Boga.
I cieszę się, że znanazłem to forum gdzie jest tylu ludzi, którzy tak jak ja też wierzą.


Dodano po 37 minutach 35 sekundach:

Poniekąd masz rację @kazik95. Lękam się poruszania w obszarze nieprawdy i pół-prawdy. Lękam się zgrzeszyć. Nie chciałbym już nigdy Boga w niczym obrazić.
Niemoc wpłynięcia na kogoś - owszem, z tym wiąże się moja bezsilność. Przyznaję się też do chęci kontrolowania wiary, to znaczy poddawania jej pod rozumny osąd. Wiara niekontrolowana prowadzi do niebezpiecznego fideizmu, możliwie do wiary w każdą bzdurę. Ale to nie wątek o mnie.

Chodziło mi o innego rodzaju lęki.
Przed wolnością innych ludzi.
Przed tym, że inni podejmując decyzje inne od moich podważają niejako moje wybory, moje fundamenty.
Lęk przed skonforntowaniem się z ich arguemntami.
Postawienie wysokiego muru i wykopanie fosy tak aby nie dopuścić do zbliżenia się do ich świadectwa.

A kontrola to kontrola ich przekonań, ich wiary.

Jeśli chodzi o odejście z Kościoła, nie słyszałem o przypadku, w którym dzieje się to z czystej miłości do Boga i ludzi. Nie analizowałem tego jakoś szczególnie. Wydaje mi się to wysoce nieprawdopodobne.

A ja znam wiele przypadków gdy odejście z kościoła powodowane było miłością do Boga i do ludzi.
Historie są zazwyczaj często bardziej złożone niemniej jednak większość konwersji (spośród dziesiątek) jakie znam motywowane były własnie tak.

Inną sytuacją jest jednak, gdy ktoś chce wyjść z Kościoła Katolickiego. Nie mogę mu powiedzieć - słuchaj Ducha Świętego i rób co chcesz. Bo bardzo prawdopodobne jest, że ten człowiek cierpi i jest wystawiony na wiele pokus oraz że trudno mu rozeznać się w tym wszystkim.

To troche tak jak u Świadków J.
Jeśli ktoś odchodzi z organizacji, to znaczy że coś z nim było nie tak.
Pewnie jakiś ukryty grzech.
Pewnie chciał palić papierosy.
Pewnie kochanka.
Pewnie chciał iść na łatwiznę.

Ludzie są wolni, o ile podejmują decyzje z miłości do Boga i ludzi. Jednak miłość to nie jakieś uczucie, to oparcie się na prawdzie i konsekwentne realizowanie dobra wynikającego z tej prawdy.

Zgadzam się.
Ale dajmy sobie nawzajem prawo do właśnej kreatywności w tym realizowaniu.

Co miałoby znaczyć to, co napisałeś @kazik95 :

Lepiej wtedy chyba przenieść się do miejsca bardziej przyjaznego. MOże ubogiego intelektualnie i "Prawdowo", ale gdzie w tę cząstkę Prawdy można wręcz fizycznie się zanurzyć.

Dokładnie to co napisałem.
Jesli ktoś żyje w toksycznym środowisku w denominacji X, dusi się tam, cierpi, to niech przejdzie do denominacji Y i tam praktykuje swoją miłośc do Boga i do ludzi.

[krz30]

Chodziło mi o innego rodzaju lęki.
Przed wolnością innych ludzi.
Przed tym, że inni podejmując decyzje inne od moich podważają niejako moje wybory, moje fundamenty.
Lęk przed skonforntowaniem się z ich arguemntami.
Postawienie wysokiego muru i wykopanie fosy tak aby nie dopuścić do zbliżenia się do ich świadectwa.

A kontrola to kontrola ich przekonań, ich wiary.

Aha. Co to, to nie. Wolność innych ludzi mnie jak najbardziej cieszy i inspiruje. Nie mam też obaw związanych z konfrontowaniem się z argumentami. Wybory innych ludzi również nie podważają moich fundamentów. Co do kontrolowania czyichś przekonań, już wyjaśniałem. Wszyscy żyjemy w tej samej rzeczywistości, prawda jest obiektywna, a nie zależna od czyichś przekonań na jej temat.

To troche tak jak u Świadków J.
Jeśli ktoś odchodzi z organizacji, to znaczy że coś z nim było nie tak.

Dziwi mnie porównanie wspólnoty Kościoła Katolickiego do Świadków Jehowy, a także widzenie Kościoła jako organizacji.

Pewnie jakiś ukryty grzech.
Pewnie chciał palić papierosy.
Pewnie kochanka.
Pewnie chciał iść na łatwiznę.

Nie pewnie, a być może. Do listy dodałbym - może został zraniony, może przerosły go oczekiwania ludzi (zdarza się u księży), może jeszcze coś innego. Warto byłoby porozmawiać.

[kazik95]

To troche tak jak u Świadków J.
Jeśli ktoś odchodzi z organizacji, to znaczy że coś z nim było nie tak.

Dziwi mnie porównanie wspólnoty Kościoła Katolickiego do Świadków Jehowy, a także widzenie Kościoła jako organizacji.

Nie porównywałem Kościoła do ŚJ a postawę ludzi, analizujących przyczyny odejscia.
Zaskakująca zbieżność

[krz30]

Jest wiele zaskakujących zbieżności w świecie.

[Repart]

A może idą na łatwiznę gdy olewają całą tą dyskusję na temat tego dlaczego wierzą tak a nie inaczej?
I idą na łatwiznę i zostają tam gdzie się urodzili
Bo decyzje nie są ich tylko społeczne
bo tak po prostu łatwiej?

Pewnie, że miejsce i czas urodzenia każdego z nas w jakiś sposób determinuje w co i komu wierzymy. Ale nie o tym mowa. Chodzi o łatwość odejścia z naszej jakiejkolwiek wiary, już mocno ugruntowanej, pewnej, wieloletniej, z często błahego powodu. Bo taka moda, bo tak robią znajomi, bo o tym się teraz mówi. Ludzie odchodzą, bo tak robią wszyscy. Wychodzi wtedy na wierz, ilu z nich miało kiepską tę swoją wiarę. I mało kto starał się ją pogłębić, zbadać, zweryfikować SAMODZIELNIE, a nie bo znajomi czy TV mówią to czy tamto.

Piszesz o "najprostszej drodze obwiniającej wszystkich dookoła, pomijając przy tym siebie".

Skąd wiesz, że wszyscy, któxzy podejmują decyzje o konwersji obwiniają wszystkich dookoła, pomijając przy tym siebie"?
Faktycznie: ten arguemnt jest powtarazany w każdym kościele:
baptyści, luteranie, katolicy, anglikanie
"zostań - i poszukaj winy w sobie"

Nie wiem i nigdzie nie napisałem, że wiem. Piszę obserwując środowiska, w których żyję. Wielu skądś odchodzi, a nawet nie wie dokładnie gdzie było. I nie chodzi mi tylko o Kościół. Argumenty jakie zazwyczaj da się słyszeć, to wszędzie powtarzane wciąż te same hasła - bo oni tacy, bo kradną, bo mówią co mam robić, a sami robią gorzej, bo mi coś każą, bo mi czegoś zabraniają, a co inne nakazują. Wszędzie oni, nie ma miejsca dla "ja". A mało kto potrafi porozmawiać rzeczowo, bo przecież są ofiarami. Idą za innymi, którzy też poszli za innymi. Każdemu następnemu łatwiej odejść, gdy już wielu zrobiło to wcześniej.

I jeszcze jedno.
Decyzja o konwersji nie musi zostac poprzedzona zrtobieniem habilitacji z teologii dogmatycznej.
Może to być decyzja rozumu
A może to być decyzja serca

Zgadzam się. Tylko niech będzie to przemyślana decyzja. I indywidualna przede wszystkim.

W dalszym ciągu postuluję - dajmy ludziom (czyli sobie nawzajem) żyć i pozwólmy nam wszystkim podejmować wybory.
A przy tym wszystkim zachęcajmy się nawzajem do miłości Boga i bliźniego.

Również się zgadzam. Tylko znowu zwracam uwagę, aby wybierać zgodnie ze swoim sercem i rozumem, a nie iść za innymi.

Intelektualnie - wyzwanie konwersji może nas przerastać i najprawdopodoniej nas przerasta.
Tak samo jak wchodząc na ścieżkę wiary nie znamy ( i nie musimy nigdy ich poznać) wszystkich filozoficznych dowodów na istnienie Boga.
Mnie te dowody przerastają do dzisiaj i ich nie rozumiem.
Ale wierzę w Boga.
I cieszę się, że znanazłem to forum gdzie jest tylu ludzi, którzy tak jak ja też wierzą.

Mądrze napisane. Odczuwam podobnie. I nie raz zastanawiałem się, czy Kościół to miejsce dla mnie. Jednak Jezus i Jego nauki są dla mnie wyznacznikiem jak przeżyć życie właściwie. Dlatego staram się za nim podążać

[CiekawaXO]

Czemu przerastać? Pewnie każdy ma swoje powody i pewnie są dla niego słuszne. Przejście jak każde inne.

[CiekawaXO]

Do skasowania

[kazik95]

Czemu przerastać? Pewnie każdy ma swoje powody i pewnie są dla niego słuszne. Przejście jak każde inne.

Wyobraź sobie że wychowałaś się w rodzinie i wierze baptystów. Potem jako nastolatek zaczelas chodzić do prezbiterian.

I teraz, masz powiedzmy 25 lat.
I nie wiesz czy zostać w tym kościele prezbiterianskim czy wrócić do baptystów czy szukać dalej w sferze wyznań protestanckich? A może katolicyzm? A może prawosławie?

Dodano po 2 minutach :
I przy każdej decyzji jaką podejmiesz będzie grono osób krytykujących. Ze pewnie grzech. Ze nie rozumiesz wystarczająco zagadnień teologicznych.
Ze idziesz za modą.

A Ty po prostu kochasz Boga i ludzi i chcesz być we właściwym miejscu by ta miłość realizować.

Dodano po 20 sekundach:
By nie zmarnować życia.