Nerwica a myśli

Awatar użytkownika
CiekawaXO
Złoty mówca
Złoty mówca
Posty: 6284
Rejestracja: 12 mar 2023
Has thanked: 877 times
Been thanked: 712 times

Re: Nerwica a myśli

Post autor: CiekawaXO » 2024-01-18, 13:31

Przestań pisać brednie. Pytam jej i nie odpowiadaj za nią!

Awatar użytkownika
pom
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 775
Rejestracja: 21 mar 2023
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 131 times
Been thanked: 88 times

Re: Nerwica a myśli

Post autor: pom » 2024-01-18, 13:33

Czy psycholog będzie słuchał co Bóg ma do niego do powiedzenia w tym przypadku? Czy żyje w stanie łaski Uświęcającej by doradzać w sprawach duchowych?
Ostatnio zmieniony 2024-01-18, 13:35 przez pom, łącznie zmieniany 1 raz.
1J, 4, 16
Myśmy poznali i uwierzyli miłości, jaką Bóg ma ku nam. Bóg jest miłością: kto trwa w miłości, trwa w Bogu, a Bóg trwa w nim.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22636
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4218 times

Re: Nerwica a myśli

Post autor: Andej » 2024-01-18, 13:34

Bardzo to miłe i delikatne. Tak trzymać.
Czy nie było gdzieś wątku o trzymaniu poziomu?
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Awatar użytkownika
CiekawaXO
Złoty mówca
Złoty mówca
Posty: 6284
Rejestracja: 12 mar 2023
Has thanked: 877 times
Been thanked: 712 times

Re: Nerwica a myśli

Post autor: CiekawaXO » 2024-01-18, 13:37

^#(^
pom pisze: 2024-01-18, 13:33 Czy psycholog będzie słuchał co Bóg ma do niego do powiedzenia w tym przypadku? Czy żyje w stanie łaski Uświęcającej by doradzać w sprawach duchowych?
Pytam jej rozumiesz?

Dodano po 1 minucie 23 sekundach:
Andej pisze: 2024-01-18, 13:34 Bardzo to miłe i delikatne. Tak trzymać.
Czy nie było gdzieś wątku o trzymaniu poziomu?
Jak ktoś odpowiada za kogoś i już wie, że może zaszkodzić w tym przypadku, a nie jest psychologiem, to to są brednie. Nie może tego wiedzieć.

Awatar użytkownika
pom
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 775
Rejestracja: 21 mar 2023
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 131 times
Been thanked: 88 times

Re: Nerwica a myśli

Post autor: pom » 2024-01-18, 13:39

A ja pytam Ciebie.
1J, 4, 16
Myśmy poznali i uwierzyli miłości, jaką Bóg ma ku nam. Bóg jest miłością: kto trwa w miłości, trwa w Bogu, a Bóg trwa w nim.

Awatar użytkownika
CiekawaXO
Złoty mówca
Złoty mówca
Posty: 6284
Rejestracja: 12 mar 2023
Has thanked: 877 times
Been thanked: 712 times

Re: Nerwica a myśli

Post autor: CiekawaXO » 2024-01-18, 13:40

Ale przecież ja z tobą nie gadam. Pytam koleżanki.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22636
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4218 times

Re: Nerwica a myśli

Post autor: Andej » 2024-01-18, 13:43

CiekawaXO pisze: 2024-01-18, 13:38 Jak ktoś odpowiada za kogoś i już wie, że może zaszkodzić w tym przypadku, a nie jest psychologiem, to to są brednie. Nie może tego wiedzieć.
Rozumiem. Przepraszam. Rzeczywiście, nie jestem psychologiem.
To zrozumiałe, że tylko psychologowie mogą odpowiadać Katarzynie. Reszta nie powinna niczego pisać w tym wątku.
Zastanawiam się, czy jednak psychologowie nie powinni jakoś potwierdzać swojego statusu. Np. wysyłając Dezowi ksero dyplomu, aby było wiadomo, że się nie podszywają. A posaty tych niezweryfikowanych powinny być natychmiast usuwane.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Awatar użytkownika
CiekawaXO
Złoty mówca
Złoty mówca
Posty: 6284
Rejestracja: 12 mar 2023
Has thanked: 877 times
Been thanked: 712 times

Re: Nerwica a myśli

Post autor: CiekawaXO » 2024-01-18, 13:45

Andej widzę masz zły czas ostatnio...
Chyba logiczne że jak się weryfikuje księdza to i psychologa nie?
Ostatnio zmieniony 2024-01-18, 13:45 przez CiekawaXO, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
pom
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 775
Rejestracja: 21 mar 2023
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 131 times
Been thanked: 88 times

Re: Nerwica a myśli

Post autor: pom » 2024-01-18, 13:47

@CiekawaXO

Jak psycholog może pomóc w posłudze Sakramentalnej? Czy oglądasz media liberalne?
1J, 4, 16
Myśmy poznali i uwierzyli miłości, jaką Bóg ma ku nam. Bóg jest miłością: kto trwa w miłości, trwa w Bogu, a Bóg trwa w nim.

Awatar użytkownika
CiekawaXO
Złoty mówca
Złoty mówca
Posty: 6284
Rejestracja: 12 mar 2023
Has thanked: 877 times
Been thanked: 712 times

Re: Nerwica a myśli

Post autor: CiekawaXO » 2024-01-18, 13:49

Nie, nie zrozumiemy się już.

Dodano po 1 minucie 41 sekundach:
pom pisze: 2024-01-18, 13:47 @CiekawaXO

Jak psycholog może pomóc w posłudze Sakramentalnej? Czy oglądasz media liberalne?
Pom chcesz mieszać politykę do tego wątku? Nie rób tego bo to zgłoszę.

Awatar użytkownika
abi
Mistrz komentowania
Mistrz komentowania
Posty: 5403
Rejestracja: 3 mar 2021
Has thanked: 858 times
Been thanked: 1413 times

Re: Nerwica a myśli

Post autor: abi » 2024-01-18, 13:52

w każdej chorobie jest potrzebna posługa sakramentalna?
jeśli mam parchy idę do dermatologa, jak kości bolą do reumatologa, jak nerwicę do psychiatry
chyba że już spisałeś na straty i namaszczenie chorych
w domyśle - ostatnie
Ostatnio zmieniony 2024-01-18, 13:53 przez abi, łącznie zmieniany 1 raz.
ой чи пан, чи пропав, двічі не вмирати

Awatar użytkownika
pom
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 775
Rejestracja: 21 mar 2023
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 131 times
Been thanked: 88 times

Re: Nerwica a myśli

Post autor: pom » 2024-01-18, 13:55

Ja nikogo i żadnego postu nie zgłosiłem. Kocham wszystkich. I zawsze daję szansę na poprawę. Rozumiem też, że media liberalne mogą namieszać w głowie i mam to na względzie.
Ostatnio zmieniony 2024-01-18, 13:56 przez pom, łącznie zmieniany 2 razy.
1J, 4, 16
Myśmy poznali i uwierzyli miłości, jaką Bóg ma ku nam. Bóg jest miłością: kto trwa w miłości, trwa w Bogu, a Bóg trwa w nim.

Awatar użytkownika
abi
Mistrz komentowania
Mistrz komentowania
Posty: 5403
Rejestracja: 3 mar 2021
Has thanked: 858 times
Been thanked: 1413 times

Re: Nerwica a myśli

Post autor: abi » 2024-01-18, 13:59

ps,bierzcie poprawkę że od 15 lat chodzę do psychiatry, nie doradzam coś czego nie znam
ой чи пан, чи пропав, двічі не вмирати

Awatar użytkownika
pom
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 775
Rejestracja: 21 mar 2023
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 131 times
Been thanked: 88 times

Re: Nerwica a myśli

Post autor: pom » 2024-01-18, 14:09

Mam propozycję - pomódlmy się wszyscy za naszą Siostrę Katarzynkę1234. Część osób pewnie się już modliła, ale ponownie proponuję niech to będzie wspólna modlitwa także z Ciekawą. :ymhug:
Ostatnio zmieniony 2024-01-18, 14:10 przez pom, łącznie zmieniany 1 raz.
1J, 4, 16
Myśmy poznali i uwierzyli miłości, jaką Bóg ma ku nam. Bóg jest miłością: kto trwa w miłości, trwa w Bogu, a Bóg trwa w nim.

Awatar użytkownika
kazik95
Biegły forumowicz
Biegły forumowicz
Posty: 1807
Rejestracja: 20 lis 2023
Has thanked: 463 times
Been thanked: 224 times

Re: Nerwica a myśli

Post autor: kazik95 » 2024-01-18, 15:39

Ciekawy artykuł:
Czym jest nerwica eklezjogenna?
Początkowo pojęcie nerwicy eklezjogennej ograniczało się tylko do zaburzeń sfery seksualnej i dotyczyło głównie kobiet. Tłumienie potrzeby seksualnej i traktowanie przyjemności jako czegoś złego, prowadziło do zaburzeń o charakterze nerwicowym. Zahamowania seksualne utrudniały zachowanie harmonii i bliskości w wielu małżeństwach, a często całkowicie uniemożliwiały przeżywanie orgazmu.

Współcześnie pojęcie to ma zdecydowanie szersze znaczenie. Odnosi się ono do wszelkich zaburzeń psychicznych, wynikających z religijnego nauczania. Nerwica eklezjogenna jest zaliczana do zaburzeń lękowych, gdyż zazwyczaj wyraża się w formie religijnego strachu i depresyjności, w której ogromną rolę odgrywa poczucie winy. Wśród osób cierpiących na nerwice eklezjogenne, można wyróżnić kilka najczęściej występujących cech.

Po pierwsze takie osoby doświadczają chorobliwego poczucia winy.

Po drugie, odczuwają silną niemożność sprostania religijnym naukom, bez względu na podejmowane wysiłki. Nieważne jak bardzo się starają, cały czas mają poczucie, że nie są wystarczająco religijne.

Po trzecie, występuje u nich strach przed karą i wiecznym potępieniem. Po czwarte natomiast bardzo często nie potrafią znaleźć odpowiedniego wsparcia i zrozumienia w tzw. wspólnotach religijnych.

Wszystkie powyższe cechy wynikają z silnego poczucia przymusu. Osoba cierpiąca na nerwice eklezjogenną postrzega Boga jako surowego władcę, który wymaga bezwzględnego posłuszeństwa. Taki obraz Boga prowadzi do powstania skomplikowanego konfliktu wewnętrznego.

Z jednej strony taka osoba jest już zmęczona ciągłym trzymaniem się sztywnych zakazów i nakazów. Z drugiej jednak przerażający strach przed ich złamaniem i wiecznym potępieniem, rodzi przeszkadzające napięcie. To właśnie tego rodzaju napięcie utrudnia czerpanie satysfakcji np. z życia seksualnego.

http://opusanima.pl/nerwica-eklezjogenn ... cia%20winy.

Dodano po 3 minutach 25 sekundach:
Nerwica eklezjogenna w procesie terapii
Jakiej natomiast formie terapii może zostać poddana nerwica eklezjogenna? Co mogłoby pomóc osobie, która doświadcza religijnego strachu i żyje w ciągłym poczuciu winy? Dr Molenda podkreśla, że absolutnym priorytetem powinno być niekwestionowanie religijnego świata osoby leczonej. Nie powinno się tego robić nawet wtedy, gdy ten świat jest przez terapeutę postrzegany jako dysfunkcjonalny. Dlaczego?

Kwestionowanie światopoglądu religijnego jest po pierwsze niemoralne i nieetyczne. Po drugie natomiast, stosowanie tzw. „terapii ateistycznej”, jest działaniem ryzykownym i niebezpiecznym.

„Odebranie” Boga komuś, kto z głęboką wiarą w Boga spędził całe dotychczasowe życie, jest zachwianiem fundamentalną świadomością jego istnienia.

Tego rodzaju działania mogłyby znacząco pogorszyć stan psychiczny tej osoby. Jeśli zatem nie „terapia ateistyczna”, to co takiego?

Przede wszystkim istotne wydaje się zrozumienie, w jaki sposób osoba cierpiąca na nerwicę eklezjogenną, doświadczała religijnego nauczania.

Kto przekazywał jej religijne nauki? W jaki sposób to robił? Jakie komunikaty najczęściej były powtarzane w domu rodzinnym? Z jaką reakcją spotykały się próby odrzucenia religijnych przekonań? Jakie treści przekazywały inne osoby nauczające religii, np. miejscowy ksiądz czy szkolny katecheta? Jakich uczuć i emocji nie pozwalała wyrażać i przeżywać praktykowana forma religijności?

To wszystko ważne pytania, które nie powinny pozostać bez odpowiedzi w trakcie terapii.
Dodano po 6 minutach 19 sekundach:
I jeszcze zalinkuję artykuł z deona
Problemy duchowe Adama pojawiły się, gdy wszedł w okres dojrzewania. Z czasem pojawił się u niego stan permanentnego poczucia grzechu. Za każde z tych "przestępstw" spodziewał się surowej kary. "W czasie największej paranoi bałem się, że myślenie o czymkolwiek innym niż Kościół przybliża mnie do piekła. Wszystko, co robiłem, było grzechem, sprzedawaniem swojej duszy diabłu".

Sumienie każdego człowieka ma nieco odmienną "czułość" - niektórzy z nas, dokonując rozstrzygnięcia, czy popełniliśmy grzech ciężki, czy powszedni, niemal zawsze skłaniają się ku pierwszej "opcji", inni zaś szybciej dostrzegają okoliczności łagodzące. Bywa jednak i tak, że sumienie, które powinno pełnić funkcję alarmu i "odzywać się" wtedy, gdy popełnimy wykroczenie przeciwko któremuś z przykazań, bije na larum niemal cały czas. Człowiek, który ma nieustające poczucie popełniania grzechu, w języku kościelnym określany jest mianem skrupulanta - psychologowie i psychiatrzy skrupulanctwo określają zwykle mianem nerwicy eklezjogennej. Na szczęście z tym problemem można sobie poradzić - skuteczną strategię walki ze skrupulanctwem osobiście określam mianem PPS, gdyż wiąże się ona z udaniem się po pomoc do trzech osób: psychiatry, psychoterapeuty oraz spowiednika.

Wszystko, co robiłem, było grzechem. Bałem się, że oddychanie przybliża mnie do piekła

Adam* pochodzi z bardzo religijnej i dość konserwatywnej rodziny. Jako młody chłopak udzielał się jako ministrant i śpiewał w kościelnym chórze. Kiedy był dzieckiem, kościół traktował jak swój drugi dom - księża i starsi ministranci byli wobec niego życzliwi i wyrozumiali, a do tego nie szczędzili zaangażowania w organizację sportowych atrakcji dla młodych ministrantów. Problemy duchowe Adama pojawiły się wtedy, gdy wszedł w okres dojrzewania - zaczął wówczas odczuwać napięcie seksualne, które rozładowywał poprzez masturbację. Nie było to nagminne, ale jednak zdarzało się coraz częściej - bywało tak, że Adam już tydzień po spowiedzi nie mógł przystąpić do Komunii. Z czasem pojawił się u niego stan permanentnego poczucia grzechu - nieczysto spojrzał na dziewczynę z klasy, nie opuścił wzroku, widząc erotyczną scenę w filmie (przez co narażał się na nieczyste zachowanie), nie przeżegnał się, mijając przydrożną kaplicę… Za każde z tych "przestępstw" Adam spodziewał się surowej kary - sam mówił o tym w następujący sposób:

"W czasie największej paranoi bałem się, że spotykanie się z ludźmi, myślenie o czymkolwiek innym niż Kościół, a w sumie nawet oddychanie przybliża mnie do piekła. Wszystko, co robiłem, było grzechem, sprzedawaniem swojej duszy diabłu - a co najgorsze, narażałem na karę nie tylko siebie, ale i moją rodzinę, zwłaszcza dzieci, których przecież nie miałem - ale czytałem wówczas wiele o grzechu międzypokoleniowym, stąd ten lęk".

Ja jestem Pan, Bóg twój, Bóg zazdrosny, karzący nieprawość

Tutaj warto zadać pytanie: skąd w ogóle biorą się skrupuły? Dlaczego niektórzy wierzący ludzie mają w głowach obraz Boga miłosiernego, czułego, natomiast inni postrzegają Go jako Osobę odznaczającą się wielką surowością, wręcz - niekiedy - sadyzmem, przejawiającym się w "upodobaniu" do wymierzania kar? Jak można się domyślić, na to, czy ktoś zostanie dotknięty nerwicą eklezjogenną, ma wpływ sposób, w jaki został wychowany. Jeśli rodzice lub inni opiekunowie straszą dziecko Bogiem lub Szatanem (słyszałam o pewnej przedszkolance, która "przestrzegała" dzieci, że jeśli nie zjedzą obiadu, to diabeł wciągnie je do piekła), a wersami Biblii, w których jest mowa o karzącym Bogu (jeden z nich uczyniłam śródtytułem dla tej części tekstu), okładają dziecko niczym rózgą, to szansa na rozwinięcie się tego zaburzenia znacząco rośnie. Nie bez znaczenia jest także rodzaj otrzymywanej katechizacji - jeśli katecheta mówi dzieciom i młodzieży wyłącznie o tym, że Bóg karze człowieka, a "zapomina" wspomnieć o Jego miłosierdziu, to taki obraz Boga może utrwalić się w głowach co bardziej podatnych na zaburzenia lękowe osób.

Istotnym czynnikiem jest także wysoki poziom lęku w rodzinie, występowanie zaburzeń obsesyjno-kompulsywnych u innych członków rodziny, a także uwarunkowania biologiczne, takie jak zmiany czynności bioelektrycznej lub biochemicznej mózgu. Człowiek dotknięty nerwicą rozpaczliwie próbuje rozładować wewnętrzne napięcie i obniżyć poziom odczuwanego lęku - a że lęk ten wiąże się z poczuciem grzechu i wewnętrznym konfliktem (na przykład między odczuwanymi potrzebami seksualnymi a nauczaniem Kościoła), to sposobem na "rozwiązanie problemu" stają się nieustanne spowiedzi, wyczerpujące posty lub obsesyjne czynienie znaku krzyża. Rzecz jasna, skrupulant odczuwa ulgę tylko przez chwilę - tak samo jak człowiek, który nerwicowo sprawdza określoną ilość razy, czy drzwi lub okno zostały zamknięte. Po chwili znów pojawia się poczucie, że popełniło się śmiertelny grzech, bo na przykład podczas patrzenia na krzyż w głowie pojawiła się myśl o uderzeniu kogoś. Nierzadko skrupulanci z jednej strony zmagają się z nieustanną potrzebą udania się do konfesjonału, zaś z drugiej są "blokowani" przez obsesyjne "bluźniercze" myśli podczas mszy czy modlitw, których następnie bardzo się wstydzą. Skrupuły powodują nie tylko utrudnienie codziennego funkcjonowania, ale także depresję, myśli samobójcze (których wystąpienie nasila wewnętrzny konflikt), agresję lub wycofanie. Niekiedy objawy nerwicowe mogą wręcz uniemożliwiać budowanie relacji z innymi ludźmi.

PPS jako klucz do zdrowia

Współczesna medycyna i psychologia potrafią - na szczęście - pomóc osobom dotkniętym nerwicą na tle religijnym. Pomocną dłoń do skrupulantów wyciągają także niektórzy spowiednicy i przewodnicy duchowi, którzy tym problemem zajmowali się na długo przed powstaniem nowoczesnej psychiatrii i psychoterapii. Skrupulant powinien zatem zwrócić się po pomoc do trzech osób: psychiatry, psychoterapeuty oraz empatycznego spowiednika. Pomoc każdego z nich będzie obejmowała inny fragment funkcjonowania osoby z tym problemem:

Psychiatra - zazwyczaj jego rolą jest dobór odpowiednich leków. W przypadku nerwicy eklezjogennej (ale także innych zaburzeń obsesyjno-kompulsywnych) często podaje się takie leki przeciwdepresyjne - może to być na przykład sertralina, paroksetyna, fluwoksamina, citalopram czy fluoksetyna. Nierzadko, aby zmniejszyć lęk i odczuwane napięcie, psychiatra zaleca także przyjmowanie leków uspokajających lub nasennych. Długość przyjmowania leków zależy od nasilenia objawów i reakcji chorego na leczenie - to może być kilka miesięcy lub kilka lat. Jeśli przy odstawianiu leków objawy nasilają się, pacjent otrzymuje leki bezterminowo.

Psychoterapeuta - bardzo ważną częścią walki z nerwicą jest terapia psychologiczna. Niektórzy obawiają się jej, myśląc, że terapeuta będzie chciał "odciągnąć" pacjenta od Kościoła i podkopać jego wiarę w Boga. Nic bardziej mylnego! Etyka zawodu psychologa zobowiązuje nas do respektowania wyznania (i nie tylko) pacjenta. Terapia nie jest więc antykatechizacją, lecz pomocą pacjentowi w uwolnieniu się od patologicznego lęku. W gabinecie terapeuty możemy spodziewać się rozmów o naszym obrazie Boga, relacjach rodzinnych oraz pragnieniach i potrzebach (często głęboko skrywanych). Istotne jest "namierzenie" i rozwiązanie wewnętrznych konfliktów, zmiana destrukcyjnych przekonań na temat samego siebie i świata, a także nauka budowania zdrowych relacji społecznych. Leczenie zaburzeń nerwicowych może także przyjąć formę terapii rodzinnej (gdy objawy występują u nieletniej osoby, zwykle potrzebna jest praca nad lękiem w obrębie całego systemu rodzinnego) lub grupowej.

Spowiednik - warto, aby osoba, która zmaga się ze skrupułami, wybrała stałego, doświadczonego spowiednika, który zaopiekuje się jej "chorym sumieniem". Spowiednik określi częstotliwość spowiedzi, podpowie, jak godzić życie religijne z obowiązkami stanu, a także będzie przypominał o tym, co jest "rdzeniem" sakramentu pojednania, czyli o miłości Boga. Spowiednik, który "specjalizuje się" w opiece nad skrupulantami, zazwyczaj zachęca ich do przyjmowania Komunii w razie wątpliwości (które skrupulantom towarzyszą bezustannie), natomiast odwodzi od pomysłu spowiedzi generalnych i wracania do poprzednich spowiedzi.

Długodystansowy bieg po zdrowie

Z nerwicy eklezjogennej (oraz innych zaburzeń tego typu) nie wychodzi się w ciągu paru dni - odzyskanie zdrowia wymaga czasu. Sumienne (by nie rzec: skrupulatne) uczęszczanie do psychoterapeuty, zażywanie przepisanych przez psychiatrę leków oraz trzymanie się rad dobrego spowiednika przynoszą jednak trwałą ulgę. Przekonał się o tym Adam, którego problemy opisałam wyżej. Druga część jego historii jest bardzo podnosząca na duchu: jako młody mężczyzna Adam trafił do spowiednika, który dostrzegł jego rozterki i zaniepokoił się częstością, z jaką znajdował się on przy kratkach konfesjonału. Duchowny zalecił znerwicowanemu penitentowi kontakt ze specjalistą. Pierwszy z nich nie przekonał do siebie Adama - drugim był mój znajomy po fachu, który pomógł Adamowi odzyskać spokój ducha i zbudować silną, ale nie neurotyczną religijność. To właśnie on - po ukończeniu przez Adama terapii - opowiedział mi tę historię.

A ja dzielę się nią z Wami ku pokrzepieniu serc i dusz.

*imię bohatera oraz niektóre szczegóły zostały zmienione

Angelika Szelągowska-Mironiuk - psycholog i copywriter. Wierząca i praktykująca. Prowadzi bloga katolwica.blog.deon.pl

https://katolwica.blog.deon.pl
https://deon.pl/wiara/wiara-i-spoleczen ... oba,509436
Ostatnio zmieniony 2024-01-18, 16:03 przez kazik95, łącznie zmieniany 5 razy.
O, jak dobre życie mam do zaoferowania pod Panowaniem Bożym ludziom, którzy dzisiaj są w kiepskiej kondycji duchowej/psychicznej
[Jezus - Kazanie na Górze]

ODPOWIEDZ