Zmiany w słowach konsekracji Mszy Świętej

[Arek]

Prawdopodobnie niedługo nastąpi zmiana pewnych słów w konsekracji Mszy Świętej. Zapewne wielu z nas nie zrobi to różnicy. Ale poniżej film, który o tych zmianach mówi pokazując różnicę i znaczenie tych zmian. Zachęcam do obejrzenia.

[Andej]

Chyba jestem liberałem. Uważam, że liczy się to, co najważniejsze. Treść. A nie pojedyncze słowa. Tym bardziej, gdy nie stoją one w żadnej sprzeczności z nasza wiarą, pismem, ani Tradycją.

Ksiądz Bronisław Bozowski, który odcisnął bardzo silne piętno nie mówił w trakcie odprawianej mszy „Błogosławieni, którzy zostali wezwani na Ucztę Baranka” tylko „Błogosławieni, którzy zostali wezwani przyszli na Ucztę Baranka”. Uważam, że to dodane słowo jest bardzo ważne. Kojarzy mi się z przypowieścią o gościach weselnych. Jezus wskazywał na tych, którzy przyszli. A tych, którzy byli zaproszeni potępiał.

[Marek_Piotrowski]

No cóż, zacytuję kogoś kto chyba powinien być dla Ciebie autorytetem (dla mnie jest). To chyba wyważony komentarz.

Joseph Ratzinger, Służyć prawdzie - myśli na każdy dzień roku
"Niektórzy zawzięcie spierają się o to, dlaczego w nowym niemieckim tłumaczeniu Pisma Świętego nie mówi się, ze Chrystus umarł za wielu" lecz za wszystkich", gdy przecież znaną jest rzeczą, że w łacińskim Missale i w greckim tekście Nowego Testamentu, a więc w pratekście, użyty jest zwrot „za wielu".
W całym Nowym Testamencie i w całej tradycji Kościoła głoszono zawsze prawdę, że Bóg chce zbawienia wszystkich że Jezus umarł za wszystkich.
Bóg nic dzieli ludzi na tych, których nic kocha i nie dopuszcza do zbawienia, i na tych, których kocha i których chciałby specjalnie uprzywilejować. Kocha wszystkich, ponieważ stworzył wszystkich i że Jezus umarł za wszystkich. Dla. tego Pan umarł za wszystkich. W Pierwszym Liście do Tymoteusza (2, 6) czytamy. że Chrystus Jezus wydał siebie samego na okup za wszystkich. W starym mszale w Wielki Czwartek opis Wieczerzy Pańskiej zaczyna się słowami: „W wigilię swej męki 72 zbawienie wszystkich..." Nie możemy wyznaczać Panu Bogu granic. Rozmija się z wiarą ten. kto uważa, że tylko wtedy opłaca się wierzyć, kiedy nagrodą za to jest — te tak powiem — kara spadająca na niewierzących. jednakże Bóg nie narzuca nikomu zbawienia. Jest prawdziwym Ojcem; jest Stworzycielem. który potwierdzi wolność także wtedy. kiedy ta wolność Go nie chce. Człowiek może oprzeć się Bogu. Ale Bóg kocha nas; wystarczy zdobyć się na pokorę i pozwolić się kochać. Pozostawiam otwartym pytanie. czy było sensowne wybrać tłumaczenie "za wszystkich", mieszając przez to przekład z komentarzem. Komentarz jest tu w każdym wypadku nieodzowny. O merytorycznym przeinaczeniu tekstu nie może być jednak mowy. Musimy słyszeć zawre całość Dobrej Nowiny: Pan rzeczywiście miłuje wszystkich i za wszystkich umarł"

Od siebie zacytuję:
"Właśnie o to trudzimy się i walczymy, ponieważ złożyliśmy nadzieję w Bogu żywym, który jest Zbawcą wszystkich ludzi, zwłaszcza wierzących."/1Tm 4:10/

[sądzony]

A Ratzingera od kogo?

[Arek]

Coraz bardziej mi się wydaje, że rozwijamy jako ludzie temat samousprawiedliwiania się. Wydaje się to być bardzo niebezpieczne. Ale "wolności" nikt nie może zabrać. Nie wiem ale odczuwam, że piekło jest i są w nim dusze ludzkie. A więc wszyscy nie będą zbawieni. Moje dobrotliwe życzenia, że chciałbym, by nikogo w piekle nie było niczego nie zmienią, a co więcej mogą mylić i być przyczyną czyjeś zguby, który uważa, że nie musi się zmieniać.
Nawet jeśli zapis w Mszale zostanie zmieniony moje przekonanie będzie utrwalać obecny stan jako prawdziwy.

[Andej]

Nawet jeśli zapis w Mszale zostanie zmieniony moje przekonanie będzie utrwalać obecny stan jako prawdziwy.

Stan się nie zmieni. Ale to my się zmieniamy. To wyraz naszej miłości. Czyli tego, czego pragniemy dla naszych bliźnich.
Ja pragnę zbawienia dla każdego człowieka. Dla największych zbrodniarzy. Dla tych, którzy mnie krzywdzili i którzy mnie krzywdzą. Pragnę dobra każdego człowieka, dlatego codziennie modlę się o zbawienie dla wszystkich. I mam nadzieję, że kiedyś zostanie zwyciężone wszelkie zło. Wierzę w ostateczne zwycięstwo dobra.

Tu nie chodzi o samousprawiedliwianie, ale o miłość i miłosierdzie. O miłość do grzeszników (a sami nimi jesteśmy) przejawiającą się w modlitwie o zmiłowanie także dla tych, a których myślimy, że zostali potępieni.
Nikt nie neguje piekła. Ale też nikt nie ośmiela się wskazać kogoś, kto jest potępiony.

Ja nie mam żadnego kontaktu ze zmarłymi. Nie mam wglądu w niebo, ani w piekło. Nie odczuwam ani stanów tam panujących. Nie wiem. II prawdę powiedziawszy, nie chciałbym się dowiedzieć, że ktoś w piekle jest. Bo każdemu człowiekowi życzę nieba. Życzę miłości wiecznej.
Bo nie chcę, aby ktoś udawał dobrego ze względu na groźbę piekła. Ale aby to co czyni, czynił z miłości. Do Boga, ludzi i siebie samego.

[Marek_Piotrowski]

Coraz bardziej mi się wydaje, że rozwijamy jako ludzie temat samousprawiedliwiania się.

A mi się zdaje, że coraz częściej pomijamy core Ewangelii, skupiając się na zagadnieniach mało ważnych.

Ale "wolności" nikt nie może zabrać. Nie wiem ale odczuwam, że piekło jest i są w nim dusze ludzkie. A więc wszyscy nie będą zbawieni.

Co do tego chyba tu nie ma sporu?

Nawet jeśli zapis w Mszale zostanie zmieniony moje przekonanie będzie utrwalać obecny stan jako prawdziwy.

Możesz wyjaśnić, jak wiążesz te zmiany z tematem potępienia?

[Arek]

On to, gdy dobrowolnie wydał się na mękę, wziął chleb i dzięki Tobie składając, łamał i rozdawał swoim uczniom mówiąc:

BIERZCIE I JEDZCIE Z TEGO WSZYSCY: TO JEST BOWIEM CIAŁO MOJE, KTÓRE ZA WAS BĘDZIE WYDANE

Podobnie po wieczerzy wziął kielich i ponownie dzięki Tobie składając, podał swoim uczniom mówiąc:

BIERZCIE I PIJCIE Z NIEGO WSZYSCY: TO JEST BOWIEM KIELICH KRWI MOJEJ NOWEGO I WIECZNEGO PRZYMIERZA, KTÓRA ZA WAS I ZA WIELU BĘDZIE WYLANA NA ODPUSZCZENIE GRZECHÓW.
TO CZYŃCIE NA MOJĄ PAMIĄTKĘ

Jezus Chrystus pragnie zbawić nas wszystkich, ale nie wszyscy chcą być zbawieni. Dlatego nie można nikogo zmuszać, bo może część z nas nie chce być ujęta w słowie "wszyscy", które może być ujęte w zmianie. To słowo może oznaczać, także w tym aspekcie, że nie muszę się nawracać, by być zbawionym co jest nieprawdą. Tak, więc obecne "za wielu" oznacza za tych, którzy pragną być zbawieni wg ich woli. Dlatego uważam za nierozsądne zmieniać coś co w swym majestacie jest prawdą.
Podobnie jest z podejściem do błogosławieństwa par jednopłciowych. Uważam, że słowo wszyscy może ujmować przychylność dla tego typu odstępstwa jako szukanie ziemskiego usprawiedliwienia dla czynów sprzecznych z miłością.
Dzisiaj zachęca się, aby wręcz unikać aktów pokutnych. Przecież Bóg nas kocha i jest wszystko załatwione. Ale to nie zmienia stanu rzeczy, że pokuta jest formą odpokutowania za grzechy "moje i wszystkich ludzi". Chodzi o to, by z własnej nieprzymuszonej woli pokutować za uczynki przeciw miłości, gdyż cierpienie, którego doznajemy "Z Góry" ma mniejszą wartość. Jeśli coś ofiarowujemy z siebie dobrowolnie, mniejszego cierpienia doznamy w czyśćcu.
Przekonanie życia statecznego, może pokazać, że minimalizowanie chęci naprawy w tym życiu spowoduje zwiększenie cierpień w czyśccu.
A poglądy, które mogą uspokajać nasze sumienia stają się drogą kroczącą w całej swej szerokości do zguby.

[kazik95]

Napiszcie tutaj proszę, jakie konkretnie zmiany sa planowane w słowach konsekracji?

[Arek]

https://deon.pl/kosciol/wloski-episkopa ... ale,984201

[kazik95]

https://deon.pl/kosciol/wloski-episkopa ... ale,984201

Czyli jak rozumiem temat dotyczy tylko:

Zmiana dotyczy słów modlitwy, którą odmawia celebrans podczas konsekracji chleba i wina, mówiąc o krwi Chrystusa, która będzie wylana pro multis (łac.). To zwrot, który wiele razy był żywo dyskutowany w Kościele. Czy krew Chrystusa została wylana "za wielu" (per molti) czy "za wszystkich" (per tutti)?

[Marek_Piotrowski]

Jezus Chrystus pragnie zbawić nas wszystkich, ale nie wszyscy chcą być zbawieni.

Owszem. I jak niby słowa "za wszystkich" temu zaprzeczają?

Dlatego nie można nikogo zmuszać, bo może część z nas nie chce być ujęta w słowie "wszyscy", które może być ujęte w zmianie.

Zupełny, fundamentalny błąd.
Jezus zbawił (w sensie: odkupił) wszystkich (jak już cytowałem z Pisma).
Wybór jest tylko taki: przyjmuję to zbawienie, czy nie.

To słowo może oznaczać, także w tym aspekcie, że nie muszę się nawracać, by być zbawionym co jest nieprawdą.

Te słowa niczego podobnego nie oznaczają. Tak jak dotychczasowe słowa konsekracji nie oznaczają, że wszyscy, którzy uczestniczą w Mszy Świętej zostaną zbawieni.

Tak, więc obecne "za wielu" oznacza za tych, którzy pragną być zbawieni wg ich woli. Dlatego uważam za nierozsądne zmieniać coś co w swym majestacie jest prawdą.

Nawet, jeśli jest to wsparte autorytetem Pisma Świętego? Serio?

Podobnie jest z podejściem do błogosławieństwa par jednopłciowych.

Nie ma śladu podobieństwa.

[Arek]

A więc czy proponowana zmiana wg Ciebie jest potrzebna? Co ona daje i jak ją rozumiesz? Bo w swej wypowiedzi, akceptujesz słowa Benedykta, więc wypowiedz się jednoznacznie, dlaczego tak albo dlaczego nie. Wg mnie nie ma czegoś takiego jak coś pośredniego na zasadzie jestem za, ale jestem przeciw. Wielu forumowiczów nie chcąc kogoś urazić lub z innych przyczyn np. obaw ze względu na krytykę mydlą oczy. Jezus jest konkretny w swej postawie i nigdy nie był dwuznaczny, staram się przyjać taką postawę. Oczywiście chętnie poznam wiarygodne argumenty, by unikać błędów.
A więc jakie jest Twoje stanowisko?

[Marek_Piotrowski]

A więc czy proponowana zmiana wg Ciebie jest potrzebna?

To inna kwestia.
Uważam, że jest zbędna - dość mamy zamieszania w Kościele, niepotrzebny dodatkowy punkt zapalny.
Ale sama w sobie nie jest niczym złym.
Dokładnie jak w zacytowany tekście Ratzingera: "Pozostawiam otwartym pytanie. czy było sensowne wybrać tłumaczenie "za wszystkich", mieszając przez to przekład z komentarzem. Komentarz jest tu w każdym wypadku nieodzowny. O merytorycznym przeinaczeniu tekstu nie może być jednak mowy. Musimy słyszeć zawre całość Dobrej Nowiny: Pan rzeczywiście miłuje wszystkich i za wszystkich umarł"

[Arek]

No to moja wypowiedź jest bardziej stanowcza, bliższa stanowisku księdza z filmiku.