Zmiany w słowach konsekracji Mszy Świętej

[Marek_Piotrowski]

Grupa była jasno określona:

To wykrztuś, co masz na myśli, bo pytam o Twoje rozumienie i tezę jaką stawiasz.

Masz Marek naprawdę bardzo bogatą wiedzę na temat Biblii, KK i KKK, na pewno o wiele większą ode mnie, stąd bardzo cenię sobie Twoje posty, ale biada tutaj temu, którego zdanie odbiega od Twojego.
W zasadzie to pewne mógłbym wykrztusić to co mam na myśli i spróbować jakoś przełożyć to z Bożego na nasze, skoro tak ciepło i serdecznie wnosisz, jednakże… zastanawia mnie jedno. Jest napisane to bardzo prosto i jeśli w jakiś widoczny sposób zostało Ci odmówione zrozumienie, to może jest w tym jakiś powód.
Wiesz czyje Słowo jest napisane w Biblii, więc wiesz też także od kogo zależy Jego rozumienie, jeśli taka jest Jego wola. Nie gniewaj się, ale jestem przekonany, że na pewno bardzo łatwo i wyczerpująco to odczytasz, potrzeba na to tylko odrobinkę cierpliwości i postawy wobec Słowa Bożego.

Wykrętów ciąg dalszy.
Nie pytam co jest w Biblii, bo widzę (i zresztą skomentowałem), tylko o Twoje zdanie i rozumienie na ten temat.

Dodano po 24 minutach 58 sekundach:

Zaskoczyło mnie, że katolik może protestować przeciwko słowom "za wszystkich".

Jeśli dobrze rozumiem protestujących, mają raczej na myśli pozostanie przy literalnym cytacie (choć tu też jest różnie - "za was" jest w 1 Kor 11,24; Łk 22,19-20 a "za wielu" (Mt 26,26; Mk 14,24). W dodatku słowo "wielu" ("pollōn") może być równie dobrze tłumaczone na "za licznych" albo nawet jako odpowiednik słowa, które mówi, ze coś jest "wielkie" (tak jest użyte np. w Mt 5,12 "zapłata wasza jest WIELKA" albo w Mt 9,37 "Żniwo wprawdzie WIELKIE").
Zatem protest nie wynika (chyba, tak zrozumiałem) z tego, iż np. @Arek uważa, ze nie wszyscy mogą przyjąć Jezusowe zbawienie, tylko z pragnienia zachowania brzmienia literalnego, w dodatku dobrze już "zadomowionego" w liturgii. Żeby - jak to ujął Ratzinger - nie mieszać przekładu z komentarzem (@Arek popraw mnie, jeśli Cię źle zrozumiałem).
Inna rzecz, że literalnych słów nie znamy - Ewangelia nie jest zapisem "magnetofonowym" (a w dodatku jest przekładem - mało prawdopodobne, by Jezus podczas Ostatniej Wieczerzy mówił po grecku!). Oczywiście, ów "przekład" jest natchniony, ale natchnienie ma inny charakter niż stenografia

Myślałem, że to tylko protestancka doktryna kalwińska, która akcentuje w TULIP literkę L, czyli "Limited Atonement" (nazywane przez innych "Particular Redemption"), czyli "Ograniczone / Partykularne Odkupienie".
W doktrynie tej chodzi o to, że Jezus zmarł tylko za wybranych czyli za swój Kościół.

Akurat to, że Jezus zmarł za Kościół, to prawda biblijna:
"(...) Chrystus umiłował Kościół i wydał za niego samego siebie, aby go uświęcić, oczyściwszy obmyciem wodą, któremu towarzyszy słowo, aby samemu sobie przedstawić Kościół jako chwalebny, nie mający skazy czy zmarszczki, czy czegoś podobnego, lecz aby był święty i nieskalany."/Ef 5,25-27/

Natomiast istotą doktryny kalwińskiej jest (upraszczam), że to, kto zostanie zbawiony ==> kto będzie w Kościele, jest z góry przesądzone przez Boga.

[Arek]

Grupa była jasno określona:

To wykrztuś, co masz na myśli, bo pytam o Twoje rozumienie i tezę jaką stawiasz.

Masz Marek naprawdę bardzo bogatą wiedzę na temat Biblii, KK i KKK, na pewno o wiele większą ode mnie, stąd bardzo cenię sobie Twoje posty, ale biada tutaj temu, którego zdanie odbiega od Twojego.
W zasadzie to pewne mógłbym wykrztusić to co mam na myśli i spróbować jakoś przełożyć to z Bożego na nasze, skoro tak ciepło i serdecznie wnosisz, jednakże… zastanawia mnie jedno. Jest napisane to bardzo prosto i jeśli w jakiś widoczny sposób zostało Ci odmówione zrozumienie, to może jest w tym jakiś powód.
Wiesz czyje Słowo jest napisane w Biblii, więc wiesz też także od kogo zależy Jego rozumienie, jeśli taka jest Jego wola. Nie gniewaj się, ale jestem przekonany, że na pewno bardzo łatwo i wyczerpująco to odczytasz, potrzeba na to tylko odrobinkę cierpliwości i postawy wobec Słowa Bożego.

Wykrętów ciąg dalszy.
Nie pytam co jest w Biblii, bo widzę (i zresztą skomentowałem), tylko o Twoje zdanie i rozumienie na ten temat.

Dodano po 24 minutach 58 sekundach:

Zaskoczyło mnie, że katolik może protestować przeciwko słowom "za wszystkich".

Jeśli dobrze rozumiem protestujących, mają raczej na myśli pozostanie przy literalnym cytacie (choć tu też jest różnie - "za was" jest w 1 Kor 11,24; Łk 22,19-20 a "za wielu" (Mt 26,26; Mk 14,24). W dodatku słowo "wielu" ("pollōn") może być równie dobrze tłumaczone na "za licznych" albo nawet jako odpowiednik słowa, które mówi, ze coś jest "wielkie" (tak jest użyte np. w Mt 5,12 "zapłata wasza jest WIELKA" albo w Mt 9,37 "Żniwo wprawdzie WIELKIE").
Zatem protest nie wynika (chyba, tak zrozumiałem) z tego, iż np. @Arek uważa, ze nie wszyscy mogą przyjąć Jezusowe zbawienie, tylko z pragnienia zachowania brzmienia literalnego, w dodatku dobrze już "zadomowionego" w liturgii. Żeby - jak to ujął Ratzinger - nie mieszać przekładu z komentarzem (@Arek popraw mnie, jeśli Cię źle zrozumiałem).
Inna rzecz, że literalnych słów nie znamy - Ewangelia nie jest zapisem "magnetofonowym" (a w dodatku jest przekładem - mało prawdopodobne, by Jezus podczas Ostatniej Wieczerzy mówił po grecku!). Oczywiście, ów "przekład" jest natchniony, ale natchnienie ma inny charakter niż stenografia

Myślałem, że to tylko protestancka doktryna kalwińska, która akcentuje w TULIP literkę L, czyli "Limited Atonement" (nazywane przez innych "Particular Redemption"), czyli "Ograniczone / Partykularne Odkupienie".
W doktrynie tej chodzi o to, że Jezus zmarł tylko za wybranych czyli za swój Kościół.

Akurat to, że Jezus zmarł za Kościół, to prawda biblijna:
"(...) Chrystus umiłował Kościół i wydał za niego samego siebie, aby go uświęcić, oczyściwszy obmyciem wodą, któremu towarzyszy słowo, aby samemu sobie przedstawić Kościół jako chwalebny, nie mający skazy czy zmarszczki, czy czegoś podobnego, lecz aby był święty i nieskalany."/Ef 5,25-27/

Natomiast istotą doktryny kalwińskiej jest (upraszczam), że to, kto zostanie zbawiony ==> kto będzie w Kościele, jest z góry przesądzone przez Boga.

Po części. "Wielu" to nie wszyscy, a "wszyscy" to także nie jest wielu. Czy widzisz różnicę. To mówi Jezus, nie może zmieniać tego człowiek jako usprawiedliwienie dla wszystkich. Są dwa konteksty od Boga bieżące słowa konsekwencji i taka "drobna zmiana" tychże słów uczyniona przez człowieka, przez wielu zlekceważona. To są różne obrazy i z pozycji literalnej i z pozycji znaczenia i z pozycji Objawienia Bożego.