Czy członkowie tego Forum wierzą w uzdrowienie od Boga?

[kazik95]

Gdybym ja został cudownie uzdrowiony to poszedł bym do lekarza prowadzącego i żądał tego na piśmie.
Żeby ogłosić to wszem i wobec bo przecież to przyniesienie chwały Bogu.

A na marginesie.
Po Kazaniu na Górze Jezus uzdrowił jdnego człowieka z trądu.
Mógł mu powiedzieć, dobra, idź do domu i nie rób cyrków.
A powiedział coś innego:


Mat 8:1-4 BW (Biblia Warszawska [1975])
(1) A gdy zstąpił z góry, poszło za nim wielkie mnóstwo ludu.
(2) I oto trędowaty, przystąpiwszy, złożył mu pokłon, mówiąc: Panie, jeśli chcesz, możesz mię oczyścić.
(3) I wyciągnąwszy rękę, dotknął się go, mówiąc: Chcę, bądź oczyszczony! I natychmiast został oczyszczony z trądu.
(4) I rzekł mu Jezus: Bacz, abyś nikomu nie mówił, lecz idź, ukaż się kapłanowi i ofiaruj nakazany przez Mojżesza dar na świadectwo dla nich.


* "Bacz, abyś nikomu nie mówił" to częste zdanie Jezusa ("tajemnica Jezusa") należy rozumieć bardziej w kontekście ziemskiej służby Jezusa i pewnego czasu tajemniczej służby w ukryciu

[marcin]

Przemek, pomijasz fakt zapisany w Biblii ze wystapia falszywi prorocy by zwodzic czyniac cuda.
To do tego wlasnie Kosciol sie ciagle przygotowuje i wypracowuje metody by moc takich zauwazyc i by nie zwiedli wierzacych.
Dlatego tez nie wszystko sprawdza, ale to co trzeba sprawdza.
Ten balagan o ktorym piszesz nie jest wynikiem dzialan Kosciola, tylko ludzi, tak wierzacych, jak i niewierzacych.
Ty sam tez przyczyniasz sie do tego balaganu, bo on nie jest w Kosciele, tylko w glowach-pomyslach i wymyslach ludzi.

Dodano po 3 minutach 18 sekundach:
kazik, jak wierzysz to udokumentowywanie uzdrowienia ci nie jest potrzebne.
A jako swiadectwo jest jedynie potrzebne sprawdzenie tych przez ktorych rzekomo sie dokonuja cuda, by nie zwiedli innych jesli sa falszywymi prorokami.

[Marek_Piotrowski]

Marku, ale potwierdzanie uzdrowien za czyjas posluga, to procedura wyniesienia na oltarze, a tego raczej Kosciol nie robi za zycia delikwenta.

Ależ nie! Jest procedura potwierdzania uzdrowień, nie związana ze procesami beatyfikacyjnymi czy kanonizacyjnymi.

W tym chyba jest caly problem, bo z jednej strony nikomu normalnemu, np. ewangelizatorowi, nie bedzie zalezalo na tym by jakiekolwiek cuda podczas jego pracy zatwierdzac.
Wyobrazasz sobie o. Pio, nagabujacego ludzi ze u niego dzieja sie cuda uzdrowien? Niegdzie tez w tym celu nie jezdzil, nie reklamowal. A Kosciol czesto karal go i odsuwal od kontaktow z ludzmi.
Ciekawe jak by zareagowal Zielinski, jakby mu Kosciol zabronil tych wystepow?

Moim zdaniem, powinien nie tyle "zabraniać mu występów", co po prostu zobowiązać do wystąpienia o badanie kanoniczne.

Piszesz o uzdrowieniu syna, a czy bylo to przypadkowe, czy poprzez modlitwe?
Mysle ze poprzez modlitwe, a problem nie lezy w samej modlitwie, tylko specyficznej postawie duchowej wobec Boga w tej modlitwie.
To powinno byc badane i nauczane, a nie same cuda i uzdrowienia.

Zgadzam się, zwłaszcza, że w tej dziedzinie szerzone są wręcz herezje.

Skoro tego doswiadczyles, jak i wielu innych, to ich relacje powinny byc spisywane i badane, bo sa waznym szczegolem wiary, wiary takiej jaka powinna byc caly czas, a zwykle jest to pomijane.

Badanie jest potrzebne wówczas, gdy świadectwo uzdrowienia służy publicznie (np. gdy przyjeżdża Damian Stayne i w katolickim medium snuje opowiastki w tym rodzaju: „Wczoraj były piękne uzdrowienia. Było 249 uzdrowień w piątek, 350 fizycznych uzdrowień wczoraj. Wiele guzów, nowotworów zmniejszyło się i zniknęło. Ludzie odrzucali kule. Wiele osób głuchych wyjmowało aparaty słuchowe”.. Po czym dodaje: „My widzimy setki uzdrowień podczas każdej posługi”.

Natomiast wiele uzdrowień jest po prostu Łaską dla konkretnych ludzi. Często nie da się ich udowodnić - akurat przypadek mojego syna jest jeszcze w miarę wyraźny, ale jak "zbadać" cuda w rodzaju, ze ktoś modlił się, by ręka chirurgowi nie drgnęła? Albo by chemioterapia zadziałała?
I nie ma chyba potrzeby.

Wiele osob marnuje energie na poprawnosci jakichs szczegolow Pism, a nie zauwazaja gdzie jest to co zeczywiscie wazne, Wiara, wiara jak ziarnko gorczycy. I nie chodzi tu o same cuda i uzdrowienia, tylko o wiare jakiej Bog od nas oczekuje. Uzdrowienia nie sa jakims przypadkiem, tylko odpowiedzia Boga na nasza postawe wobec Niego. "gdy dwoje czy troje o cos prosza, Ojciec im to da". To jest postawa bycia rzeczywiscie synem-corka Ojca.

Zgoda. Ale też postawę wiary w to, ze to Bóg decyduje o uzdrowieniu, a nie my...

Te spedy uzdrowieniowe odwracaja uwage wierzacych od tego co wazne i robiac zamieszanie w ich wierze, bo nie podazaja za Bogiem, tylko uzdrowicielem. To sie chyba nazywa idolatria.

Pewnie różnie bywa, ale generalnie osobiście zaliczam je bardziej jako zjawisko pop-kultury niż religijne.

Dodano po 23 sekundach:

kazik, jak wierzysz to udokumentowywanie uzdrowienia ci nie jest potrzebne.
A jako swiadectwo jest jedynie potrzebne sprawdzenie tych przez ktorych rzekomo sie dokonuja cuda, by nie zwiedli innych jesli sa falszywymi prorokami.

Tak, to bardzo ważne.

[Przeemek]

Przemek, pomijasz fakt zapisany w Biblii ze wystapia falszywi prorocy by zwodzic czyniac cuda.
To do tego wlasnie Kosciol sie ciagle przygotowuje i wypracowuje metody by moc takich zauwazyc i by nie zwiedli wierzacych.
Dlatego tez nie wszystko sprawdza, ale to co trzeba sprawdza.
Ten balagan o ktorym piszesz nie jest wynikiem dzialan Kosciola, tylko ludzi, tak wierzacych, jak i niewierzacych.
Ty sam tez przyczyniasz sie do tego balaganu, bo on nie jest w Kosciele, tylko w glowach-pomyslach i wymyslach ludzi.

Wręcz przeciwnie..... podkreśliłem, że niczego nie pomijam, ponieważ wszystkie metody radzenia sobie z oszustami, fałszywymi prorokami, jak również sposoby rozpoznawania prawdziwego chrześcijanina od niewierzącego, są już jasno opisane i zalecane w Biblii. Próba wynajdywania nowych metod ludzkimi pomysłami i dodawanie ich do Objawionego Słowa, prowadzi nas na manowce, odchodząc od nieomylnych zasad zawartych w Piśmie Świętym. Nie potrzebujemy nowych ludzkich 'innowacji' w interpretacji czy weryfikacji cudów, ponieważ Biblia już dostarcza nam kompleksowe wskazówki, jak postępować zgodnie z wolą Bożą, w duchu posłuszeństwa i prawdy. Wprowadzanie przez Kościół dodatkowych procedur weryfikacyjnych, choć może mieć dobre intencje, w rzeczywistości może przynosić niezamierzone skutki, oddalając nas od prostej, biblijnej wiary. Powinniśmy więc działać zgodnie z tym, co Bóg naucza nas w Biblii, kierując się posłuszeństwem i prostotą wiary, zamiast polegać na ludzkich strukturach i komisjach, które nie są w stanie zagwarantować pełnej prawdy objawionej przez Boga.

[marcin]

Marek, zgadza sie. troche zbyt ogolnie napisalem, ale o szczegolach wole dyskutowac z ludzmi rozumiejacymi temat, wiec na forum publiczne nie ma co ze szczegolami wyskakiwac. bo to dosc delikatny temat, zachaczajacy o rozne dziwne wierzenia, np. woodo, szamanizm, new age i kilka innych.
Co do badania postawy duchowej przy modlitwie po ktorej ktos zostal uzdrowiony, to chodzi mi o szczegoly ktore beda niemal wspolne u kazdego takiego modlacego sie, a ktore moga dac glebsze zrozumienie wiary, tej wiary jak ziarnko gorczycy.
To po prostu bylo by rodzajem nauki i rozwijania wiary.
Mysle ze te szczegoly siedza w psychologii czlowieka.

Dodano po 4 minutach 26 sekundach:

Przemek, pomijasz fakt zapisany w Biblii ze wystapia falszywi prorocy by zwodzic czyniac cuda.
To do tego wlasnie Kosciol sie ciagle przygotowuje i wypracowuje metody by moc takich zauwazyc i by nie zwiedli wierzacych.
Dlatego tez nie wszystko sprawdza, ale to co trzeba sprawdza.
Ten balagan o ktorym piszesz nie jest wynikiem dzialan Kosciola, tylko ludzi, tak wierzacych, jak i niewierzacych.
Ty sam tez przyczyniasz sie do tego balaganu, bo on nie jest w Kosciele, tylko w glowach-pomyslach i wymyslach ludzi.

Wręcz przeciwnie..... podkreśliłem, że niczego nie pomijam, ponieważ wszystkie metody radzenia sobie z oszustami, fałszywymi prorokami, jak również sposoby rozpoznawania prawdziwego chrześcijanina od niewierzącego, są już jasno opisane i zalecane w Biblii. Próba wynajdywania nowych metod ludzkimi pomysłami i dodawanie ich do Objawionego Słowa, prowadzi nas na manowce, odchodząc od nieomylnych zasad zawartych w Piśmie Świętym. Nie potrzebujemy nowych ludzkich 'innowacji' w interpretacji czy weryfikacji cudów, ponieważ Biblia już dostarcza nam kompleksowe wskazówki, jak postępować zgodnie z wolą Bożą, w duchu posłuszeństwa i prawdy. Wprowadzanie przez Kościół dodatkowych procedur weryfikacyjnych, choć może mieć dobre intencje, w rzeczywistości może przynosić niezamierzone skutki, oddalając nas od prostej, biblijnej wiary. Powinniśmy więc działać zgodnie z tym, co Bóg naucza nas w Biblii, kierując się posłuszeństwem i prostotą wiary, zamiast polegać na ludzkich strukturach i komisjach, które nie są w stanie zagwarantować pełnej prawdy objawionej przez Boga.

Ale Kosciol nic nie dodaje do Nauczania, bo sprawdzanie konkretnych zdarzen nie jest Nauka Kosciola, tylko unikaniem falszu.
To sprawdzanie jest swieckim elementem ktory opiera sie na informacjach przekazanych w pismach.

[Marek_Piotrowski]

Wręcz przeciwnie..... podkreśliłem, że niczego nie pomijam, ponieważ wszystkie metody radzenia sobie z oszustami, fałszywymi prorokami, jak również sposoby rozpoznawania prawdziwego chrześcijanina od niewierzącego, są już jasno opisane i zalecane w Biblii. Próba wynajdywania nowych metod ludzkimi pomysłami i dodawanie ich do Objawionego Słowa, prowadzi nas na manowce, odchodząc od nieomylnych zasad zawartych w Piśmie Świętym. Nie potrzebujemy nowych ludzkich 'innowacji' w interpretacji czy weryfikacji cudów, ponieważ Biblia już dostarcza nam kompleksowe wskazówki, jak postępować zgodnie z wolą Bożą, w duchu posłuszeństwa i prawdy. Wprowadzanie przez Kościół dodatkowych procedur weryfikacyjnych, choć może mieć dobre intencje, w rzeczywistości może przynosić niezamierzone skutki, oddalając nas od prostej, biblijnej wiary. Powinniśmy więc działać zgodnie z tym, co Bóg naucza nas w Biblii, kierując się posłuszeństwem i prostotą wiary, zamiast polegać na ludzkich strukturach i komisjach, które nie są w stanie zagwarantować pełnej prawdy objawionej przez Boga.

Owszem Biblia dostarcza nam wskazówek. Na przykład na to, że proroctwo powinno być rozeznawane przez przełożonych Kościoła. Nie wspiera więc mniemania, że każdy zrobi to sobie "chałupniczo":
„Jeżeli komuś wydaje się, że jest prorokiem albo że posiada duchowe dary, niech zrozumie, że to, co wam piszę, jest nakazem Pańskim. A gdyby ktoś tego nie uznał, sam nie będzie uznany [przez Boga]” (1 Kor 14,37-38).
Również święty Jan w Apokalipsie wspomina o fałszywej prorokini i o tym, że to Kościół powinien rozpoznać i zdemaskować:
„(…) mam przeciw tobie to, że pozwalasz działać niewieście Jezabel, która nazywa siebie prorokinią, a naucza i zwodzi moje sługi, by uprawiali rozpustę i spożywali ofiary składane bożkom” (Ap 2,20).
Ciekawym przykładem synergii pomiędzy charyzmatem a sakramentem (a także urzędem) jest uwaga świętego Pawła skierowana do świętego Tymoteusza:
„Nie zaniedbuj w sobie charyzmatu, który został ci dany za sprawą proroctwa i przez nałożenie rąk kolegium prezbiterów” (1 Tm 4,14).
Na zgodność z nauczaniem Kościoła zwraca także uwagę pierwszy papież:
„Znaleźli się jednak fałszywi prorocy wśród ludu, tak samo jak pośród was będą fałszywi nauczyciele, którzy wprowadzą wśród was zgubne herezje. Wyprą się oni Władcy, który ich nabył, sprowadzając na siebie rychłą zgubę. A wielu pójdzie za ich rozpustą, przez nich zaś droga prawdy będzie obrzucona bluźnierstwami. Dla zaspokojenia swej chciwości obłudnymi słowami sprzedadzą was ci, na których wyrok potępienia od dawna jest w mocy, a zguba ich nie śpi” (2 P 2,1-3).
Niemal identyczne słowa czytamy w Liście świętego Judy:
„Umiłowani, dokładając wszelkich starań w pisaniu wam o wspólnym naszym zbawieniu, uznałem za konieczne napisać do was z zachętą do walki o wiarę raz tylko przekazaną świętym. ” (Jud 1,3).
Warto zauważyć zastrzeżenie Autora biblijnego; pisze on przeciw fałszywym prorokom, iż wiara została raz tylko przekazana świętym; nie mają więc nic wspólnego z Bogiem tacy, którzy prorokują przeciw temu Przekazowi.

Kto ciekaw szerszego omówienia tematu "Jak rozpoznać fałszywego proroka", zapraszam:

[Adam01]

Owszem Biblia dostarcza nam wskazówek. Na przykład na to, że proroctwo powinno być rozeznawane przez przełożonych Kościoła. Nie wspiera więc mniemania, że każdy zrobi to sobie "chałupniczo":

Czyli z Markowego na nasze, jak papież nie dostanie zapowiedzianej kuli to proroctwa Kościół nie rozezna.
Bardzo dobre wspieranie.

[konserwa]

Czyli z Adama na polskie - nie mam pojecia o co chodzi, ale i tak bede sie wypowiadal.
Z powazaniem.

[Dezerter]

lecz idź, ukaż się kapłanowi i ofiaruj nakazany przez Mojżesza dar na świadectwo dla nich.
Przemek, a to czasami nie o rozeznawaniu i orzekaniu ówczesnej komisji na tamte czasy?
Bo po co kapłan skoro Jezus go uzdrowił i on wie, że go uzdrowił?

[konserwa]

Jak najbardziej - to wynika z prawa zapisanego chocby w Starym Testamencie.

[Przeemek]

Ale Kosciol nic nie dodaje do Nauczania, bo sprawdzanie konkretnych zdarzen nie jest Nauka Kosciola, tylko unikaniem falszu.
To sprawdzanie jest swieckim elementem ktory opiera sie na informacjach przekazanych w pismach.

Prowdzanie konkretnych zdarzeń związanych z cudami faktycznie jest dodawaniem czegoś do nauczania samego Jezusa - On sam nie zlecał takich badań i opierał się na świadectwie naocznych świadków. To "unikanie fałszu" poprzez tworzenie procedur badawczych pokazuje brak zaufania do działania Ducha Świętego w rozeznawaniu prawdziwości cudów. W Piśmie Świętym ostrzegano przed fałszywymi cudotwórcami, ale nie ma wytycznych co do formalnej weryfikacji. Poza tym "świeckość" tych badań jest sprzeczna z nadprzyrodzoną naturą cudu, używanie kryteriów naukowych do ich oceny zakłada racjonalistyczne podejście, tymczasem prawdziwa wiara wykracza poza sferę naukowej weryfikacji.
Opieranie się na przekazach i dokumentacji związanych z danym wydarzeniem oznacza większe zaufanie do materialnych dowodów niż do świadectwa konkretnych osób, w tym ich wiary i relacji z Bogiem.

Ponadto, wykorzystywanie cudów do przekonywania do Ewangelii i istnienia Boga nie jest kierowaniem się Duchem Świętym. To Duch Święty wybiera metody i najlepsze podejścia do konkretnej sytuacji oraz osoby, którą chce przekonać, bo tylko On zna serca ludzi. Narzucone procedury weryfikacji cudów po to, by przekonywać niewierzących, mogą zadziałać wobec niektórych osób, ale inni i tak zlekceważą je lub przypiszą innym przyczynom, np. UFO. Dlatego takie przekonywanie niewierzącego świata nie jest postępowaniem zgodnym z duchem Ewangelii i zaufaniem do prowadzenia przez Ducha Świętego, a prędzej wygląda na obronę własnego autorytetu.

Owszem Biblia dostarcza nam wskazówek. Na przykład na to, że proroctwo powinno być rozeznawane przez przełożonych Kościoła. Nie wspiera więc mniemania, że każdy zrobi to sobie "chałupniczo":
„Jeżeli komuś wydaje się, że jest prorokiem albo że posiada duchowe dary, niech zrozumie, że to, co wam piszę, jest nakazem Pańskim. A gdyby ktoś tego nie uznał, sam nie będzie uznany [przez Boga]” (1 Kor 14,37-38).
Również święty Jan w Apokalipsie wspomina o fałszywej prorokini i o tym, że to Kościół powinien rozpoznać i zdemaskować:
................(...)

Fakt, że Biblia nakazuje rozeznawać proroctwa nie oznacza automatycznie, że ta rola należy tylko do hierarchii kościelnej, zwyczajni wierzący też mają Ducha Świętego i powinni rozeznawać. Struktury kościelne powinny służyć budowaniu wiary, a nie jej kontrolowaniu czy ograniczaniu tylko do tego, co potwierdzi hierarchia - wiara jest osobista. Nawet jeśli przełożeni mają rolę rozeznawczą, to ich autorytet musi opierać się na życiu w prawdzie i działaniu Ducha Świętego - inaczej ich potwierdzenia nie mają wartości.
Kościół Katolicki powołując komisje do badania cudów raczej broni własnych struktur i autorytetu niż działa w duchu służby, pokory i prostoty ewangelicznej. Prawdziwy Kościół Chrystusa to wspólnota wszystkich wierzących, a nie tylko duchownych - Dlatego świadectwo i rozeznanie zwykłych członków Kościoła jest równie ważne jak przełożonych - te prawdy jasno wynikają z Biblii....

lecz idź, ukaż się kapłanowi i ofiaruj nakazany przez Mojżesza dar na świadectwo dla nich.
Przemek, a to czasami nie o rozeznawaniu i orzekaniu ówczesnej komisji na tamte czasy?
Bo po co kapłan skoro Jezus go uzdrowił i on wie, że go uzdrowił?

Znowu kroi się większa debata....dobrze wiesz, że sprawa jest bardziej złożona i wymaga głębszego spojrzenia. Nie chcę mi się debatować na temat waszego rozumienia Tradycji i hierarchii, bo akurat "wy" macie swoje zdanie i tu się nie dogadamy. Ale jak jest jakiś czytelnik, który chciałby go poznać z punktu widzenia protestanckiego, to poświęcę czas.....

Różnica polega natym, że Mojżesz miał bezpośrednie potwierdzenie od Boga, np. poprzez cuda, że jest Jego prorokiem - dzisiaj tak jednoznacznego potwierdzenia dla księży czy pastorów brakuje.
Po drugie, hierarchia kościelna nie daje stuprocentowej gwarancji, że ktoś na pewno działa w jakimś momencie lub przypadku z Bożego natchnienia, znamy dziesiątki przykładów upadków nawet biskupów czy kardynałów - czyli hierarchii. Bo zwykły brat czy siostra w wierze, których dobrze znamy i którzy swoim życiem świadczą o Chrystusie, mogą być nieraz godniejsi zaufania niż formalni przełożeni kościelni.

A kapłaństwo w Nowym Testamencie różni się od tego w czasach Mojżesza. Dzisiaj wszyscy wierzący tworzą "królewskie kapłaństwo" i mają dostęp do Boga przez Chrystusa. Dlatego chodzenie do kościoła nie powinno oznaczać bezkrytycznego podporządkowania się hierarchii, ale wspólnotę wszystkich w Duchu Świętym, który prowadzi cały Kościół. Co zresztą sami wskazujecie poprzez wskazywanie na tych "sławnych" uzdrowicieli - których cuda potem nie można zweryfikować - gdyby protestanci byli uzależnieni i skazani na podporządkowanie się im jako przełożonym w kościelnej hierarchiii, a nie przede wszystkim indywidualnemu rozeznawaniu, to marny byłby nasz los....

Takie automatyczne utożsamianie autorytetu duchownych z działaniem Boga nie ma dostatecznych podstaw i może prowadzić do nadużyć. Najważniejsza jest osobista relacja z Bogiem oraz życie w prawdzie ewangelicznej.

[konserwa]

Instancja badajaca stali sie Apostolowie i wyznaczeni przez nich nastepcy ...czyli hierarchia w Kosciele.
To jest rowniez wskazane w Nowym Testamencie przy opisie zachowan pierwszych gmin chrzescijanskich.
Zawsze podlegaly te zachowania ocenie zwierezchnosci - czy to apostolow, czy to uczniow bezposrednich Jezusa, czy to naznaczonych przez nich hierarchow.
Twierdzenie,ze nie nalezy badac pewnych rzeczy ( na przyklad zglaszanyh jako uzdrowienia ... itd.itp. ) jest niebiblijne i przeciwne Jezusowi.
Rowniez poddawanie sie autorytetowi Kosciola ( co wyraznie jest ukazane w Biblii) nalezy do sfery zwyklej praktyki chrzescijanskiej ( biblijnej ), a tej praktyce sprzeciwiaja sie samozwancze autorytety gloszace, ze maja lepsze rozeznanie nawet od Apostolow.
Czeste to przypadki w protestantyzmie czy w parachrzescijanstwie ...
latwo takie postawy rozpoznac - zaczynaja od jawnej nienawisci skierowanej przeciwko Kosciolowi, a koncza na dziwactwach majacych z chrzescijanstwem tyle wspolnego, co szyld z nazwa ... i niewiele poza tym.
Pozdrawiam.

[Marek_Piotrowski]

Prowdzanie konkretnych zdarzeń związanych z cudami faktycznie jest dodawaniem czegoś do nauczania samego Jezusa - On sam nie zlecał takich badań i opierał się na świadectwie naocznych świadków.

GDZIE Jezus "opierał się na świadectwie naocznych świadków?!
W jakiej sprawie? Co Ty pleciesz?

On sam nie zlecał takich badań

Serio?
„Umiłowani, nie każdemu duchowi dowierzajcie, ale badajcie duchy, czy są z Boga, gdyż wielu fałszywych proroków pojawiło się na świecie."/1J 4,1/

1Tes 5, 21 BT5 "Wszystko badajcie, a co szlachetne - zachowujcie."


Nie darmo Jezus ostrzegał:
Mt 24,24 BT5 "Powstaną bowiem fałszywi mesjasze i fałszywi prorocy i działać będą wielkie znaki i cuda, by w błąd wprowadzić, jeśli to możliwe, także wybranych."

"Nie każdy, kto mówi Mi: „Panie, Panie!”, wejdzie do królestwa niebieskiego, lecz ten, kto spełnia wolę mojego Ojca, który jest w niebie.
Wielu powie Mi w owym dniu: „Panie, Panie, czy nie prorokowaliśmy mocą Twego imienia i nie wyrzucaliśmy złych duchów mocą Twego imienia, i nie czyniliśmy wielu cudów mocą Twego imienia?” Wtedy oświadczę im: „Nigdy was nie znałem. Odejdźcie ode Mnie wy, którzy dopuszczacie się nieprawości”./ Mt 7:21-23/


To samo z chorobami
Mt 8:4 BT5 "Jezus powiedział do niego: Uważaj, nie mów [o tym] nikomu, ale idź, pokaż się kapłanowi i złóż ofiarę, którą przepisał Mojżesz, na świadectwo dla nich."
Mk 1:44 BT5 "mówiąc mu: Bacz, abyś nikomu nic nie mówił, ale idź, pokaż się kapłanowi i złóż za swe oczyszczenie ofiarę, którą przepisał Mojżesz, na świadectwo dla nich."
Łk 5:14 BT5 "A On mu przykazał, żeby nikomu nie mówił: Ale idź, pokaż się kapłanowi i złóż ofiarę za swe oczyszczenie, jak przepisał Mojżesz, na świadectwo dla nich."

Żeby było wiadomo, o czym mowa, prosze przeczytać Kpł 13,2-59

[Przeemek]

Instancja badajaca stali sie Apostolowie i wyznaczeni przez nich nastepcy ...czyli hierarchia w Kosciele.

Apostołowie sami byli narzędziami tych cudów i dopiero je wprowadzali w konteście chrześcijańskim zapowiadając nadejście Królestwa Bożego oraz miały potwierdzać Boże działanie i autorytet apostolski w oczach pierwszych chrześcijan i osób postronnych. Ich autorytet i bezpośrednie powołanie przez Chrystusa stanowiły gwarancję autentyczności tych wydarzeń. Więc z samej zasady mieli sprawdzać i badać autentyczność własnych cudów? Kuriozalne.......
Po drugie, nie mogli być tą "instancją" czy nawet powołani przez Kościół w celu badania cudów, bo nawet formalnie Kościoła jeszcze nie było, on był dopiero budowany, więc nie było ustanowionej hierarchii........był Jezus i Jego uczniowe oraz Duch Boży....
Już z tych dwóch powodów widać, że takie pana @konserwa stwierdzanie mija się z faktami i jest życzeniowym, narzuconym przez pryzmat dzisiejszej rozbudowanej hierarchii w KK - to jest interpretowanie od "tyłu" strony.

Po trzecie..... Apostołowie nie byli hierarchią Kościoła, tylko byli jego fundamentem, będąc jednocześnie prorokami wraz z wszystkimi prorokami ST którzy zapowiadali przyjście Jezusa, więc oni też zaliczają się do tego fundamentu Kościoła, a którego kamieniem węgielnym jest Jezus (Ef2:20-22) - to podkreśla ich unikalną rolę w historii zbawienia - której żaden nawet mówiąc nowomową "następca" nigdy nie otrzyma i nie miał otrzymać, żaden więc nie może już być takim apostołem jak ci wybrani bezpośrednio przez Jezusa.
Dopiero w późniejszych wiekach, rozwój kościelnych struktur i urzędów doprowadził do powstania hierarchii, jednak ta organizacja różni się od bezpośredniej roli i misji apostołów.

Dlatego "fundament" a "następca" to kompletnie dwa różne aspekty w konteście doktryny Kościoła jaki założył Jezus.
- Fundament: Czyli Apostołowie, podkreśla się ich niezastąpioną rolę w historii zbawienia i w ustanowieniu Kościoła. Ich bezpośrednie doświadczenie zmartwychwstałego Chrystusa i nauczanie stanowią trwały punkt odniesienia dla wszystkiego, co Kościół głosi i praktykuje. Stąd np. Objawienie spisane w Biblii przez apostołów-fundament, samo staje się też fundamenetem dla Kościoła, jest unikalne i winno być wzorem do wszelkich późniejszych nauk i poczynań Kościoła.
- Następca: Nikt nie może zająć miejsca apostołów jako bezpośrednich świadków Chrystusa i fundamentu Kościoła, tym bardziej, że w taki sposób nie wyznacza się proroka. Ich rola ogranicza się do zachowania, przyjmowania i propagowania tej samej nauki, którą otrzymali od tego fundamentu - apostołów i Jezusa. Fundament odnosi się do niezmiennego, trwałego podłoża wiary, podczas gdy następca podkreśla dynamiczny aspekt przekazywania i żywego świadectwa tej wiary w czasie.

A ten "fundament" wyznaczył zasady na których ma się dokonywać wybór przywódców/opiekunów/pasterzy czy następców duchowych....... w pierwszych wiekach Kościoła wybieranie ich było ściśle związane z zaleceniami zawartymi w Nowym Testamencie, np. w Listach (1 Tym3:1-13; Tyt 1:5-9) Paweł przedstawia szczegółowe "kwalifikacje" dla nich, m.in. "mąż jednej żony", "nie chciwy na grosz" ,"Mający dobre świadectwo od tych, którzy są na zewnątrz"...... sam proces wyboru następował poprzez decyzję zgromadzenie całej wspólnoty (Dz 6:1-6) i w ich toku nakładania rąk oraz sam też "fundament" również wybierał pasterzy z racji będąc "fundamentem"(1 Tym 4:14). "Fundament" ten opisał w Biblii, co wielokrotnie można dostrzec, że najważniejszy był wpływ całej wspólnoty na podejmowanie decyzji dotyczących kościoła. Stąd też "lider" - "dyktator", który sam podejmuje decyzje (nazwany starszym, biskupem czy pastorem) nie jest biblijnym wzorem (Dz1.23, 26; 6.3,5; 15.22,30; 2 Kor 8.19). Istniały też Kościoły, w których wszystkie decyzje podejmuje cała wspólnota (w których starsi i przywódcy kościoła nie niosą ciężaru odpowiedzialności).

W pierwszych wiekach chrześcijaństwa, wybór "następców" rozumianych jako pasterzy/przywodców duchowych odbywał się z dużym zaangażowaniem wspólnoty i opierał się na wyraźnych kryteriach moralnych i duchowych. Proces ten był daleki od późniejszych praktyk hierarchicznych i bardziej zcentralizowanych jakie są obecne np. dzisiaj w KK, a które rozwinęły się wraz z upływem czasu, szczególnie gdy Kościół "ożenił" się ze strukturami politycznymi i został adoptowany przez państwo, gdy chrześcijaństwo zostało przyjęte i promowane przez państwo rzymskie w IV wieku.

Takie są fakty i każdy kto chce, może je zgłębić i ocenić ile takie krótkie podsumowanie pana @konserwa ma wspólnego z prawdą historyczną....

To jest rowniez wskazane w Nowym Testamencie przy opisie zachowan pierwszych gmin chrzescijanskich. Zawsze podlegaly te zachowania ocenie zwierezchnosci - czy to apostolow, czy to uczniow bezposrednich Jezusa, czy to naznaczonych przez nich hierarchow.

W pismach Nowotestamentowych brak jest wytycznych co do formalnej procedury weryfikacji cudów, można jedynie zaobserwować pewne praktyki stosowane w pierwszych gminach chrześcijańskich, mające na celu rozeznawanie autentyczności przejawów mocy Bożej. Przykładowo, w (1 Tes5,19-22) widzimy wezwanie do niegaszenia Ducha, ale jednocześnie do "weryfikowania wszystkiego" i trzymania się tego, co dobre. Podobnie w (1Ja4,1-3) zachęca się, by nie dowierzać każdemu duchowi, ale badać duchy, czy są z Boga. Świadczy to o postawie roztropności, modlitewnego rozeznawania i wspólnotowej oceny, a nie bezkrytycznej akceptacji wszelkich deklarowanych objawień czy cudów. Proces ten nie był zarezerwowany dla hierarchii kościelnej, ale angażował całą wspólnotę. Celem było odróżnianie prawdy od fałszu i działania Bożego od zwodniczych wpływów.

A odnośnie sugerowanej hierarchii.... mimo, że pojawiają się pewne elementy prowadzenia przywództwa apostolskiego w Kościele nazywane np. "filary wiary", nie oznacza to, że Pismo Święte przypisuje im tytuł czy pozycję zgodną z późniejszą hierarchią. Byli raczej świadkami i "budowniczymi fundamentu", na którym opiera się Kościół, ale nie byli oni właścicielami czy zwierzchnikami tej "budowli". Ich autorytet wynikał przede wszystkim z osobistej relacji z Chrystusem, z posłannictwa otrzymanego bezpośrednio od Niego oraz z oddania w służbie Ewangelii. Nie była to jednak władza "z urzędu", ani tytuł do dzierżenia jakiejkolwiek wyższości czy przywilejów nad innymi wierzącymi, co odróżnia ich od późniejszych struktur hierarchicznych. Dlatego słusznie można powiedzieć, że stanowili raczej wzór dla wszystkich wierzących, w tym przyszłych przywódców Kościoła, niż fundament dla jakiejkolwiek doczesnej struktury władzy w Kościele, która należy wyłącznie do Chrystusa.
Dlatego też autorytet apostolski jest unikalny i bezpośrednio związany z ich osobistym powołaniem i świadectwem, a nie z posiadaniem tytułu w hierarchicznej strukturze Kościoła.

Więc nie ma jednoznacznego opisu hierarchii w Nowym Testamencie w kształcie, jaki przybrała ona w późniejszych wiekach. Wczesne gminy chrześcijańskie funkcjonowały w oparciu o różnorodność darów duchowych, bez wyraźnego podziału na kler i świeckich, nie dzielono takim sztywnym podziałem Ciała Chrystusa. W miarę instytucjonalizacji Kościoła, zwłaszcza po edykcie mediolańskim, następował coraz wyraźniejszy podział tych grup. Kler zaczął dominować, umacniając swoją pozycję kosztem laikatu. Ewolucja ta doprowadziła do struktur przypominających świeckie systemy władzy, pogłębiając przepaść między duchownymi a zwykłymi wiernymi. Jest to model dalece odbiegający od pierwotnej wspólnotowości i równości wobec Chrystusa. Zachował on pewne praktyki takie jak np. nakładanie rąk, która została sformalizowana do ordynacji duchowej wprowadzając rozbieżność między jej pierwotnymi intencjami a późniejszą jej praktyką, upolityczniając i poddając w wątpliwość autentyczność przekazania duchowego autorytetu i brania realnej odpowiedzialności za całą wspólnotę widoczną w praktykach hierarchii.

Twierdzenie,ze nie nalezy badac pewnych rzeczy ( na przyklad zglaszanyh jako uzdrowienia ... itd.itp. ) jest niebiblijne i przeciwne Jezusowi.

Pan @konserwa jak widzę, lubi trochę koloryzować do potrzeb swoich tez..... w żadnym miejscu nie sugerowałem ani nikt innych w tym wątku, że nie należy badać i rozeznawać domniemanych cudów oraz manifestacji duchowych. Wręcz przeciwnie, podkreśliłem, że Pismo Święte zawiera już kompleksowe wytyczne, jak postępować w takich sytuacjach - badać wszystko i trzymać się tego co dobre (1 Tes 5,21), nie dowierzać od razu każdemu duchowi, ale rozpoznawać czy jest z Boga (1 J 4,1).
Natomiast kwestionuję dodatkowe ludzkie procedury i komisje weryfikacyjne, nie mające wyraźnych podstaw biblijnych, a będące raczej próbą instytucjonalizacji i kontroli wiary. Uważam, że opieranie się wyłącznie na przewodnictwie Biblii i Ducha Świętego jest wystarczające dla chrześcijanina, aby rozeznawać Boże działanie - udowodnij mi panie @konserwa że nie?

Nie neguję konieczności rozeznawania, ale podkreślam prymat osobistej relacji z Bogiem i kierowania się Pismem Świętym ponad ludzkimi strukturami. To fundamentalna różnica w podejściu do wiary.

Rowniez poddawanie sie autorytetowi Kosciola ( co wyraznie jest ukazane w Biblii) nalezy do sfery zwyklej praktyki chrzescijanskiej ( biblijnej ), a tej praktyce sprzeciwiaja sie samozwancze autorytety gloszace, ze maja lepsze rozeznanie nawet od Apostolow.

Owszem, poddawanie się autorytetowi duchownych jest zalecane w Biblii, jednak pod warunkiem, że ich autorytet jest ustanowiony zgodnie z wytycznymi Nowego Testamentu, kórych już kilka podałem powyżej. Ale nawet, jest też absolutnie biblijne powiedzieć samemu apostołowi "Nie" - kiedy Duch Boży podpowiada inaczej:
"A co do Apollosa, brata naszego, bardzo go prosiłem, żeby poszedł do was z braćmi, ale wcale nie było jego wolą przyjść teraz. Przyjdzie jednak, gdy znajdzie sposobność." (1 Kor16:12).
Co jasno obrazuje tzw. hierarchię w Kościele..... na pierwszym miejscu jest Duch/Bóg.....

Jeżeli pan @konserwa jest w stanie zaufać autorytetom, których często nie zna osobiście - hierarchii, a którzy nie raz historycznie naruszali zasady wyboru pasterza - bo wielokrotnie przywódcy byli wybierani ze względu na pokrewieństwa, pieniądze czy polityczne układy - ich linie skukcesji apostolkiej mogą pochodzić w toku symonii lub cezaropapizmu co w takich sytuacjach posłuszeństwo duchownym traci na pewno biblijne uzasadnienie..... i do tego nazywać to apostolskim przekazem, to jego sprawa... ale wykazuje tym większą naiwność i ślepą wiarę w instytucję niż wiara chrześcijanina w cuda tych "uzdrowicieli" telewizyjnych.....
Dlatego kluczowe jest, aby autorytet opierał się na prawdziwym świadectwie życia Ewangelią i Duchem Świętym, a nie na samym tytule czy urzędzie. Wówczas tylko i wyłącznie wtedy można mówić o "zwykłej praktyce chrześcijańskiej". Jeśli jednak autorytet jest nadużywany lub nieoparty na wszystkich biblijnych kryteriach i wytycznych, traci rację bytu - tak jak robimy to w protestatyzmie.

Po drugie... Przedstawił pan rażąco zmanipulowany i uprzedzeniowy obraz mojego stanowiska, fałszywe przypisanie mi poglądów, których nigdy nie głosiłem. W żadnym miejscu nie twierdziłem, że mam "lepsze rozeznanie niż Apostołowie". Przeciwnie, jasno stwierdziłem, że opieram się na naukach apostolskich zawartych w Piśmie Świętym, które są fundamentem chrześcijaństwa. To Apostołowie byli bezpośrednimi świadkami Chrystusa i filarami Kościoła.

Natomiast kwestionuję bezrefleksyjne przypisywanie ich autorytetu wszystkim późniejszym hierarchom, tylko z racji piastowanego urzędu. Autorytet duchownych powinien opierać się przede wszystkim na postępowaniu zgodnym z Ewangelią i na owocach działania Ducha Świętego w ich życiu. Inaczej ich tytuły są puste.
Proszę nie wprowadzać czytelników w błąd i nie zniekształcać mojego stanowiska. Apeluję o uczciwość w dyskusji i powstrzymanie się od tendencyjnego przedstawiania poglądów adwersarza.

Czeste to przypadki w protestantyzmie czy w parachrzescijanstwie ...

Kto bardziej ryzykuje - protestant, który szczerze poszukując Boga opiera się w swojej interpretacji na Piśmie Świętym, nawet jeśli czasami może coś źle zrozumieć. Czy katolik, który bezrefleksyjnie powołuje się na autorytet hierarchii, często nie znając osobiście danego duchownego czy duchownych wydającyh rózne dekrety i postanowienia, nie zna ich codziennej relacji z Bogiem i nie wiedząc czy oni sami nie pochodzą z lini sukcesji w toku symonii i innych manipulacji.
Z jednej strony protestant może popełniać błędy interpretacyjne, z drugiej katolik może dać się zwieść fałszywemu autorytetowi.

Sama linia apostolska czy formalny tytuł nie stanowią jeszcze wystarczającej gwarancji, że ktoś na pewno postępuje zgodnie z wolą Bożą, dlatego kluczowe jest indywidualne rozeznawanie opierające się zarówno na Piśmie Świętym, jak i na owocach działania danej osoby, a nie ślepe zawierzenie tytułom czy urzędom - co propaguje pan @konserwa pokazując tym religię i legalne podejście oparte na ludzkich strukturach, a nie działanie wynikające z nauk i ostrzeżeń Kościoła Bożego.

latwo takie postawy rozpoznac - zaczynaja od jawnej nienawisci skierowanej przeciwko Kosciolowi, a koncza na dziwactwach majacych z chrzescijanstwem tyle wspolnego, co szyld z nazwa ... i niewiele poza tym.
Pozdrawiam.

Jak zwykle u pana @konserwa puste, bo oderwane od faktów oskarżenia wobec protestantów, które są jawnie krzywdzące i niepoparte znajomością faktów historycznych oraz realiów współczesnego protestantyzmu.
Sugerowanie, jakoby protestanci popadali w "dziwactwa" czy mieli niewiele wspólnego z chrześcijaństwem poza "szyldami", świadczy o braku rzetelnej wiedzy na temat reformacji i ewangelikalizmu. Wystarczy przyjrzeć się doktrynom czy praktykom większości Kościołów protestanckich, by dostrzec ich zgodność z naukami Biblii.

I on śmie zarzucać nienawiść przeciwko Kościołowi - a co te puste i gołosłowne, pokazujące jego brak wiedzy w tym temacie, skrajne opinie wykazują - jak nie jego nienawiść do prawdziwego Kościoła Bożego?

Co oferuje w zamian w tym sączącym języku nienawiści i oskarżeń? Wykazuje postawę ślepego oddawania własnej wiary w ręce ludzi, polegania na instytucjonalnych strukturach zamiast osobistej relacji z Bogiem. Prowadząc do religijności opartej bardziej na ludzkich regulacjach i autorytetach niż na żywym doświadczeniu działania Ducha Świętego, co przy okazji było główną osią sporu w czasie reformacji.

[konserwa]

Oczywiscie, ze kazdy ( rowniez protestant ) bardziej ryzykuje probujac sobie na wlasna reke i wedlug wlasnego "widzi mi sie" wymyslec i opracowac sobie "nowego Jezusa i nowych apostolow" ...
Zbyt dlugo osobiscie bylem protestantem, dlatego wiem duzo , a moze nawet i wiecej co w trawie piszczy.
na tym sprawe mozna zakonczyc - reszta twej wypowiedzi Przeemku to po prostu kazuistyczne wygibasy.
Pozdrawiam.