Czy członkowie tego Forum wierzą w uzdrowienie od Boga?

[CiekawaXO]

Ja się z nim zgadzam częściej,niż z Zielińskim.

[Marek_Piotrowski]

Ja się z nim zgadzam częściej,niż z Zielińskim.

No cóż, to przedstawiciele dwu przeciwnych marginesów Kościoła.

[Przeemek]

Właśnie jestem ciekaw, na czym ta innośc spojrzenia polega. Bo na razie z tego co napisałeś, to specjalnych różnic nie widzę.

Ta inność perspektywy jest dokładnie taka, jak w naszych poprzednich dyskusjach. Wynika z fundamentalnych różnic w postrzeganiu Tradycji, interpretacji Słowa Bożego i rozumieniu samego Słowa Bożego, struktury Kościoła oraz jego nauk i doktryn. Stąd prowadzenie kolejnej debaty na ten temat doprowadzi prawdopodobnie do tych samych wniosków.

Dlatego odnoszę wrażenie, że celowo prowokujesz do jałowej wymiany zdań. Dobrze znasz odmienność poglądów, jako protestant patrzę na te sprawy inaczej, także i w przypadku definiowania cudów może być inaczej, gdzie np. Tradycja może przeważyć nad samym Słowem. Wyciąganie ze mnie krytyki nauczania Kościoła Katolickiego, by następnie ją komentować i kwestionować, uważam za rodzaj manipulacji. Tym bardziej, że inni użytkownicy "mają już dość" tej krytyki, więc się mocno ograniczam, bardziej do tego aby skorzystał potencjalny czytelnik, który będzie chciał poznać protestancki punkt widzenia.......

Niechciane są raczej manipulacje i aluzyjne wstawki, jak ta.

"Przygania Kocioł Garnkowi....."

Przemku- ja akurat cenię sobie twoje stanowisko i dziękuję za nie - pisze tutaj o jasności kim jesteś i czyje nauki głosisz
natomiast nie rozumiem tego, że
mniej cenisz formę, procedurę sprawdzania i weryfikowania w oparciu o fakty sprawdzalne, rozumowe, naukowe ozdrowień u katolików
niż masowe uzdrowienia u Zielonoświątkowców na podstawie odczucia, nastroju chwili, psychologii tłumu itp nieweryfikowalnych i ulotnych własnych stanów
nie rozumiem cię?, bo gdyby to napisała egzaltowana małolata (pozdrawiam was serdecznie ) to bym nie dopytywał

Ciekawe i dobre pytanie....pozwól, że wyjaśnię....

W kontekście "małolaty...", w przypadku wiary w cuda nie trzeba większej dojrzałości i racjonalności niż u nastoletniej osoby. Po pierwsze, Bóg objawił się prostym ludziom, a nie tylko uczonym. Po drugie, protestant nie zaprzecza samemu fundamentowi cudownego uzdrowienia, więc nie potrzeba tu naukowych dowodów, rozumowań czy badań. Jest to kwestia wiary, zgodna z przekazem biblijnym. Dlatego to podejście nie wymaga specjalnego racjonalizowania i uzasadniania, tylko sam cud musi być w zgodzie z Biblią, bardziej niż z nauką......

Problem leży w instytucjonalizacji i formalnych procedurach uznawania cudów przez hierarchię kościelną oraz ich dalsza kontynuacja podtrzymywania swojego autorytetu. One dodatkowo wpychają się pomiędzy prostą, szczerą wiarę pojedynczego chrześcijanina a Bogiem. Nie są potrzebne z perspektywy osobistej relacji z Chrystusem. Dlatego nie neguję możliwości cudów Bożych, także w Kościele Katolickim. Wierzę, że Bóg działa zgodnie ze swoją wolą i również uzdrawia, jednak każdy taki przypadek wymaga indywidualnego rozważenia - osobiście nie zgłębiam tej tematyki, więc opierałbym się na prostych dowodach/obserwacjach i przede wszystkim zgodność z Biblią - Np. jeżeli osobiście zobaczę, że nawet osoba którą znam, lecz niekoniecznie będąca bratem czy siostrą w Chrystusie, będąca dotąd niewidomą, powie mi że modląc się do Boga uzdrowił ją z problemu ze wzrokiem, to ani ja, ani ona nie potrzebujemy komisji i badań naukowych, by potwierdzić ten cud lub stwierdzić, że pochodzi on od Boga. Wystarczy tu zdrowy rozsądek, znajomość przekazów biblijnych o uzdrowieniach oraz elementarna wiedza, np. że ślepota była nieuleczalna. Przecież Jezus i apostołowie dokonywali uzdrowień na oczach wielu świadków, nikt tego nie badał naukowo, wystarczyły relacje i świadectwa tych, którzy widzieli. Nie było komisji czy Sanhedrynu potwierdzającego autentyczność uzdrowień. Baaa... nawet taka komisja/Sanhedryn nie miała wyjścia wobec licznych świadków i musiała uznać autentyczność cudów Jezusa i apostołów. Nie podważyli cudu, ale próbowali go zatuszować i dyskredytować działających. Bali się podważenia swojego autorytetu i fałszywych fundamentów swojej władzy, o czym mówił Jezus. Obawiali się prawdy i stracenia wpływów, dlatego posuwali się do prześladowań. Ale nawet mając władzę i możliwości tuszowania, nie zdołali obalić faktu cudów i zmartwychwstania, na oczach setek świadków. Bo prawda objawiona przez Boga i poparta świadectwem jest silniejsza od ludzkich knowań i autorytetów.
Niemniej jednak, dla protestanta kluczowe znaczenie ma osobiste doświadczenie wiary i relacja z Bogiem, nie potrzebuję zewnętrznego "potwierdzenia" swoich przeżyć duchowych. W protestantyzmie akcentuje się indywidualną więź z Chrystusem i osobistą interpretację Pisma Świętego - dlatego cudowne uzdrowienia postrzegam jako suwerenną interwencję Boga w życiu konkretnej osoby, czy to kiedy dzieją się zgodnie z Bożą wolą, czy jako odpowiedź na modlitwy lub wiarę danej osoby - a nie jako element doktryny Kościoła, a Kościół (katolicki) nie musi ich uznawać czy potwierdzać by były autentyczne.
Protestanci wierzą, że mają osobistą relację z Bogiem i sami potrafią rozeznać Jego działanie w swoim życiu, nie potrzebują autorytetu Kościoła, by stwierdzić, że dane uzdrowienie jest cudowne lub pochodzi od Boga. Dla protestanta liczy się osobiste przekonanie, doświadczenie i wiara dotyczące cudownego uzdrowienia, a nie formalne uznanie takiego zdarzenia przez Kościół katolicki czy inne zgromadzenie.

Problemem nie jest sam cud, uzdrowienie, czy działanie Boga, ale ten sam co od początku dzieli doktryny protestantów od katolików - czyli katolickie "instytucjonalizowanie"........ formalizacja i instytucjonalizacja wiary jest zbędna i może prowadzić do zniekształcenia pierwotnego przesłania Jezusa. On sam nie zakładał religii i kościoła jako instytucji. Tworzenie struktur, doktryn i procedur niesie ryzyko, że władze kościelne zaczną narzucać ludziom, w co i jak mają wierzyć. W tym przypadku to kolejny element podkreślenia wyższości tej struktury nad wiarą indywidualnego wiernego - a przecież to "indywidulizm", więc i wiara pojedynczego wiernego jest sądzona przez Boga, a nie cała instytucja, która bezprawnie przypisuje sobie władzę, tym razem wyrażając to w orzekaniu o uznawanie cudów za autentyczne. Dlatego jest to głębszy problem, postrzegane jako kolejna próba wepchnięcia się ze swoim pośrednictwem pomiędzy moją indywidualną wiarą a Bogiem. Z perspektywy protestanckiej nie jest to potrzebne w Kościele Bożym. I kolejna rzecz którą dostrzegają protestanci, podobnie jak kiedyś Sanhedryn, tak i dzisiejsze katolickie instytucje zajmujące się uznawaniem cudów obawiają się zachwiania swojego autorytetu i podważenia fundamentów swojej pozycji przez objawiającą się prawdę o działaniu Boga. Dziś przejawia się to w obawie przed tym, co powiedzą naukowcy i jak to wpłynie na postrzeganie Kościoła Katolickiego przez świat. Katolicyzm tak rozrósł swoją doktrynę i struktury, w tym doktrynę o nieomylności w kwestiach "orzekania i działania Boga", że boi się przyznać do błędu lub pomyłki w jakiejkolwiek kwestii. Stąd też taka troska o rzetelne badania i komisje weryfikujące cuda - aby zachować twarz i nie dopuścić do sytuacji, w której autorytet tej instytucji zostałby nadwyrężony. Tarcza przed utratą wpływów i niepodważalności.
Choć formalnie nie podważają samych cudów i uzdrowień mających miejsce wśród wiernych, to próbują je kontrolować poprzez procedury uznawania, by zachować wpływ na postrzeganie tych wydarzeń. Podobnie jak kiedyś faryzeusze, podchodzą do cudu przez pryzmat utrzymania swojej pozycji, a nie szczerego dążenia do prawdy objawionej przez Boga niezależnie od ludzkich autorytetów.

Jako protestant uważam, że nie potrzebuję pośrednictwa członków Kościoła w mojej relacji o kontakcie z Bogiem(nie mylić z możliwością wstawiennictwa tych jescze docześnie żyjących). Sam decyduję na podstawie Pisma Świętego, modlitwy i własnego sumienia. Formalne potwierdzenie cudownego uzdrowienia przez instytucję religijną nie ma dla mnie znaczenia i nie wpływa na moją wiarę. Liczy się osobiste przekonanie i doświadczenie bliskości Boga.
Nie pomniejszam tym samym uzdrowień wśród katolików czy zielonoświątkowców. Po prostu opieram moją wiarę na innych zasadach i rozumieniu.

[Marek_Piotrowski]

Właśnie jestem ciekaw, na czym ta innośc spojrzenia polega. Bo na razie z tego co napisałeś, to specjalnych różnic nie widzę.

Ta inność perspektywy jest dokładnie taka, jak w naszych poprzednich dyskusjach. Wynika z fundamentalnych różnic w postrzeganiu Tradycji, interpretacji Słowa Bożego i rozumieniu samego Słowa Bożego, struktury Kościoła oraz jego nauk i doktryn. Stąd prowadzenie kolejnej debaty na ten temat doprowadzi prawdopodobnie do tych samych wniosków.

Dlatego odnoszę wrażenie, że celowo prowokujesz do jałowej wymiany zdań. Dobrze znasz odmienność poglądów, jako protestant patrzę na te sprawy inaczej, także i w przypadku definiowania cudów może być inaczej, gdzie Tradycja może przeważyć nad samym Słowem. Wyciąganie ze mnie krytyki nauczania Kościoła Katolickiego, by następnie ją komentować i kwestionować, uważam za rodzaj manipulacji. Tym bardziej, że inni użytkownicy "mają już dość" tej krytyki, więc się mocno ograniczam, bardziej do tego aby skorzystał potencjalny czytelnik, który będzie chciał poznać protestancki punkt widzenia.......

Zaraz zaraz. Nie chcesz rozmawiać o różnicach, to ich nie deklaruj. A jak deklarujesz, to wyjaśniaj.
To nie moje pytanie, tylko Twoje miganie się po jednoznacznej deklaracji można uznać za manipulację (skoro już chcesz używać tego określenia).

Niechciane są raczej manipulacje i aluzyjne wstawki, jak ta.

"Przygania Kocioł Garnkowi....."

Nie. Jak mam coś do kogoś to piszę, a nie szczypię go po kostkach.

W kontekście "małolaty...", w przypadku wiary w cuda nie trzeba większej dojrzałości i racjonalności niż u nastoletniej osoby. Po pierwsze, Bóg objawił się prostym ludziom, a nie tylko uczonym. Po drugie, protestant nie zaprzecza samemu fundamentowi cudownego uzdrowienia, więc nie potrzeba tu naukowych dowodów, rozumowań czy badań. Jest to kwestia wiary, zgodna z przekazem biblijnym. Dlatego to podejście nie wymaga specjalnego racjonalizowania i uzasadniania, tylko sam cud musi być w zgodzie z Biblią, bardziej niż z nauką......

Problem leży w instytucjonalizacji i formalnych procedurach uznawania cudów przez hierarchię kościelną oraz ich dalsza kontynuacja podtrzymywania swojego autorytetu. One dodatkowo wpychają się pomiędzy prostą, szczerą wiarę pojedynczego chrześcijanina a Bogiem. Nie są potrzebne z perspektywy osobistej relacji z Chrystusem.

No, to zobaczmy do czego prowadzi takie bezkrytyczne podejście, w którym cudów się nie weryfikuje, tylko podchodzi do nich z poziomem "dojrzałości i racjonalności nastoletniej osoby".

------------------------------------------
Studium przypadku 1
------------------------------------------
Doktor Peter May poprosił (w telewizji na żywo) ewangelistę Morrisa Cerullo o wybranie 3 uzdrowień do zbadania (chodziło o to, by sam kaznodzieja podał najbardziej niewątpliwe przypadki, by uniknąć podejrzeń o „szukanie dziury w całym”). Po kilku tygodniach teleewangelista podał listę 6 przypadków. Po zbadaniu szczegółów medycznych żadne z „uzdrowień” się nie potwierdziło. A przecież te przypadki wybrał sam uzdrowiciel!
Ten sam uzdrowiciel (w innym wywiadzie) zarzucił mu:
„– Dostarczył Pan ostatnio 9 dowodów skuteczności Pańskiej »służby uzdrawiania«. Po dokładniejszym zbadaniu okazało się, że żaden z nich nie znalazł potwierdzenia, a część z nich odpadło już na wstępnym etapie dochodzenia (...)”.
Niezrażony teleewangelista przerzucił odpowiedzialność na… uzdrawianych:
„– Musi Pan porozmawiać z tymi ludźmi, nie ze mną. To nie ja dawałem świadectwo, proszę zrozumieć, to nie Morris mówił świadectwa”.

------------------------------------------
Studium przypadku 2
------------------------------------------
Pewien (nieznany w Polsce) amerykański uzdrowiciel telewizyjny twierdził, iż Bóg mu podpowiada, na co chorują osoby, które podchodzą do modlitwy. W 1987 roku został zdemaskowany – okazało się, że miał słuchawkę radiową, przez którą jego współpracownicy podawali mu dane uzyskane o chorym podczas wcześniejszych rozmów.
Wybuchł skandal, po którym – wydawałoby się – „interes” uzdrowiciela powinien lec w gruzach. Tymczasem po krótkim okresie zejścia z teleewangelizacyjnej sceny powrócił on jako głosiciel "prawa mnożenia" (dasz mi na ofiarę pewną sumę pieniędzy, Pan ją pomnoży 20, 40 lub 60 krotnie i bedziesz bogaty) . Chętni mogą zamawiać u niego rozmaite „akcesoria” – chusteczki do modlitwy, olejki do namaszczania, specjalną wodę (którą należy spryskać… wysyłany do niego czek).
Ludzka łatwowierność (być może połączona z ludzkim pożądaniem dóbr materialnych) powoduje często, iż nawet odkrycie oszustwa nie przerywa kariery showmana.

------------------------------------------
Studium przypadku 3
------------------------------------------
Znany (i bardzo bogaty…) amerykański teleewangelista Benny Hinn wiele mówi o uzdrowieniach, które miały nastąpić na jego sprawą. Twórcy produkowanego przez HBO filmu dokumentalnego A Question of Miracles postanowili sprawdzić te doniesienia. Gdy Hinn ogłosił, iż podczas jego „krucjaty” w Portland (Oregon) miało miejsce 76 cudów, poprosili o dane do weryfikacji.
Kaznodzieja nieco się wykręcał, i w końcu, po 13 tygodniach, dostarczył dane jedynie pięciu przypadków.
Dziennikarze postanowili je zbadać. Oto wyniki:
Kobieta, rzekomo „wyleczona” z raka płuc, zmarła 9 miesięcy później.
Złamany (i ponoć cudownie uleczony) krąg starszej kobiety pozostał, jaki był.
Stan rannego mężczyzny pogorszył się, ponieważ po „cudzie” odmówił przyjmowania leków i zalecanej operacji.
Następna kobieta nadal uskarża się na duszności.
Ostatnia z wymienionych osób, kobieta „uzdrowiona z głuchoty”… nigdy nie była głucha.
Jak tłumaczy się Benny Hinn? Tak, jak czynią to nasi uzdrawiacze – brakiem „utrzymania uzdrowienia”: „powodem, dla którego ludzie tracą uzdrowienie, jest to, że zaczynają pytać, czy Bóg naprawdę to zrobił”.
I – podobnie jak w przypadku innych, przyłapanych na gorącym uczynku „uzdrawiaczy” – skandale ani trochę nie szkodzą interesom Hinna.
John Bloom konkluduje:
„(…) śledztwa medialne są najlepszą rzeczą, jaka kiedykolwiek przydarzyła się Hinnowi. Sprawiły, że stał się bardziej sławny i rozpoznawalny, niż kiedykolwiek mogłaby to zrobić telewizja religijna. A ponieważ większość jego słuchaczy składa się z naprawdę zdesperowanych – przewlekle chorych, umierających, ludzi żyjących w bólu – Benny Hinn stał się dla nich jeszcze jedną terapią” .

[marcin]

Czy nie pomylily ci sie potwierdzenia wiarygodnosci uzdrowiciela, z uzdrowieniami pojedynczych osob nie bedacych uczestnikami spedow uzdrowieniowych?
To kolosalna roznica.

[Marek_Piotrowski]

Czy nie pomylily ci sie potwierdzenia wiarygodnosci uzdrowiciela, z uzdrowieniami pojedynczych osob nie bedacych uczestnikami spedow uzdrowieniowych?
To kolosalna roznica.

Nie jestem pewien, co chcesz napisać. Rozwiń proszę.

[CiekawaXO]

W pierwszej kolejności przeczytałam,że Marek pisze do Przemka:rozwiń proszę i aż mi serce stanęlo

[Marek_Piotrowski]

W pierwszej kolejności przeczytałam,że Marek pisze do Przemka:rozwiń proszę i aż mi serce stanęlo

Tutaj akurat do marcina, nie Przemka.
I piszę "proszę" bardzo często search.php?keywords=prosz%C4%99&terms=a ... mit=Szukaj
Może częściej niż Ty search.php?keywords=prosz%C4%99&terms=a ... mit=Szukaj

[Dezerter]

Ja myślę, że Ciekawej mogło chodzić o długość postu Przemka i wizję ... rozwinięcia go

Przemkowi dziękuje za odpowiedź, choć powiem szczerze, że jestem mocno rozczarowany twoim naiwnym i jednak małolackim podejściem do sprawy uzdrowień. Ale dzięki temu zrozumiałem czemu w krach protestanckich jak USA i u Zielonych jest tylu uzdrawiaczy telewizyjnych, stadionowych i scenowych i czemu są tak łatwo i naiwnie akceptowani i firmowani przez swoje Zbory, Kościoły i Zgromadzenia .
Stąd tylu oszustów , naciągaczy i afer.
Ja jednak wolę zdecydowanie poważne, odpowiedzialne i naukowe podejście mojego Kościoła,
mylisz odpowiedzialność i troskę pasterzy z chęcią władzy i kontroli nad ludem
to z jednej strony
A z drugiej mam przecież jak ty/protestant pełną wolność, by uznać, że zostałem uzdrowiony i to ogłosić, lub uwierzyć, że został ktoś inny uzdrowiony na zgromadzeniu w kościele, klubie, czy stadionie więc
mam to co ty i o wiele więcej

[CiekawaXO]

W pierwszej kolejności przeczytałam,że Marek pisze do Przemka:rozwiń proszę i aż mi serce stanęlo

Tutaj akurat do marcina, nie Przemka.
I piszę "proszę" bardzo często search.php?keywords=prosz%C4%99&terms=a ... mit=Szukaj
Może częściej niż Ty search.php?keywords=prosz%C4%99&terms=a ... mit=Szukaj

Chodziło mi o długość postu.
Co do proszę to faktycznie ostatnio twoje ulubione słowo, zaraz po paplaniu i zwodzicielu

[kazik95]

Bez przesady z tym "ulubione". U Marka w co 25 poście a u Ciebie w co 35.

[marcin]

Czy nie pomylily ci sie potwierdzenia wiarygodnosci uzdrowiciela, z uzdrowieniami pojedynczych osob nie bedacych uczestnikami spedow uzdrowieniowych?
To kolosalna roznica.

Nie jestem pewien, co chcesz napisać. Rozwiń proszę.

Po prostu do pojedynczych uzdrowien nie zwiazanych z jakimis specjalnymi grupowyi modlitwami, nie ma nawet zadnej potrzeby zatwierdzac, lub nie zatwierdzac uzdrowien.
Przyklad jaki dal Przemek to uzdrowienie wzroku, a tu raczej kazdy kto znal taka osobe i wie ze nie widziala, lub slabo, a twierdzi ze po modlitwie widzi dobrze, to nie ma co tu sprawdzac i nie ma po co sprawdzac.

Z tymi kameralnymi wystepami uzdrowicieli, to nie tylko nie powinno sie tego sprawdzac, ale po prostu gonic na cztery wiatry takie wystepy, bo same takie wystepy skupiaja sie na osobie prowadzacej, a wszelkie uzdrowienia jej sa przypisywane, nawet jakby oficjalnie twierdzila innaczej.
Gdyby bylo innaczej, ludzie nie jezdzili by za tymi osobami po roznych parafiach, tylko grupowo modlili by sie w swoich parafiach w swoim kosciele i ze swoim ksiedzem.
W ogole takie zachowania ludzi to nie wiara w Boga, tylko wiara w jakiegos konkretnego czlowieka, miejsce, czy wielkosc imprezy, dlatego Kosciol powinien gonic na cztery wiatry takich artystow uzdrowicieli, ktorzy po prostu licza na przypadek ze ktos w wiekszym tlumie dozna jakiejs poprawy.
To prosty rachunek prawdopodobienstwa, im wiecej ludzi tym wieksze prawdopodobienstwo.
W Pismach nie znalazlem zadnych zbiorowych uzrdowien, a Jezus uzdrawial pojedyncze osoby, nie tlumy. Apostolowie takze.
Sprawdzanie takich uzdrowien spedowych powinno sie odbywac nie po to by je potwierdzac, tylko po to by pokazac tym jezdzacym za uzdrowicielami ze nie tedy droga.

[Marek_Piotrowski]

Po prostu do pojedynczych uzdrowien nie zwiazanych z jakimis specjalnymi grupowyi modlitwami, nie ma nawet zadnej potrzeby zatwierdzac, lub nie zatwierdzac uzdrowien.

Zgadza się. Jednak gdybym np. uzdrowienie mojego syna (którego subiektywnie jestem pewien jako cudowne) rozgłaszał jako świadectwo, powinienem postarać się o badanie.
Bo tu nie chodzi o "zatwierdzenie" - tylko właśnie o zbadanie, czy coś cudownego nie nastąpiło.
Bo nie ma nic gorszego dla wiary innych ludzi, niż wygłoszenie świadectwa o uzdrowieniu, które okazuje się że nie zaistniało.

Dlatego mądre zalecenia Kościoła:
"jest rzeczą konieczną, by prowadzący zapobiegali w ich trakcie wybuchom histerii i dbali o to, by forma ich modlitw nie wywoływała sensacji, nie była sztuczna i teatralna. (…)"

Przyklad jaki dal Przemek to uzdrowienie wzroku, a tu raczej kazdy kto znal taka osobe i wie ze nie widziala, lub slabo, a twierdzi ze po modlitwie widzi dobrze, to nie ma co tu sprawdzac i nie ma po co sprawdzac.

Przeciwnie. Są setki takich świadectw, które, wypowiedziane pod wpływem subiektywnego wrażenia emocjonalnego po modlitwie okazują się... niczym.
Ks. Grzegorz Strzelczyk w wywiadzie dla KAI:
Ks. G.S.: „Mamy instrukcję o modlitwie o uzdrowienie, w której jest napisane jasno, że nie wolno ogłaszać uzdrowienia przed przeprowadzeniem procedury zbadania jego autentyczności”.

KAI: „Ale te świadectwa uzdrowień zaraz po modlitwach są już obowiązkowym punktem programu takich spotkań…”

Ks. G.S.: „Prawie zmuszanie ludzi do świadectw na świeżo po modlitwie, co rzeczywiście bywa nagminne, jest przekraczaniem normy, którą daje Kościół. Skąd oni mają wiedzieć, że są uzdrowieni? (…)
Poza tym istnieje placebo. Dlatego powinniśmy tu zachować ostrożność i uważać na manipulacje. Jedno nieprawdziwe świadectwo bardziej godzi w wiarygodność Kościoła niż przemilczenie znacznie większej ilości prawdziwych”.

KAI: „Jest też trochę tak, iż te świadectwa i to, że potem ktoś może sobie wrzuca w media społecznościowe informację, że oto podczas mojej modlitwy pani Anita odrzuciła kule, skupiają na osobie charyzmatyka”.

Ks. G.S.: „Problem jest gorszy. Jak się ma odnaleźć taki człowiek, który się poczuł lepiej, powiedział już to świadectwo, a po tygodniu objawy choroby wróciły? Co on ma wtedy zrobić? Gdzie on ma wtedy iść? Pójdzie do wspólnoty charyzmatycznej, to mu powiedzą, że ma małą wiarę… Albo że choroba to efekt szatańskiego zniewolenia. Znam takie przypadki. To bywa manipulacyjne.
Jeżeli wychodzi człowiek i mówi: »Tak, czuję, że jestem uzdrowiony«, to nakręca wiarygodność uzdrawiaczy. Ale ten człowiek, gdyby po tygodniu nagle poczuł się gorzej, przecież powinien tam wyjść i powiedzieć »Proszę państwa, chciałbym zdementować sytuację z zeszłego tygodnia, jednak wyniki pokazują, że uzdrowienie nie miało miejsca«. Czy ktoś zna choć jeden taki przypadek? Ja znam ludzi, którzy przeszli różnego rodzaju modlitwy, przez pewien moment byli przekonani, że wszystko już jest lepiej, a potem po badaniach się okazało, że nie jest. I nie potrafią sobie znaleźć miejsca, bo wspólnota przekonana o swojej nieomylności w posłudze szuka winy po ich stronie.
Po to Kościół ma pewne normy, żeby nie używać niesprawdzonych informacji do – choćby nieświadomego i w dobrej wierze – manipulowania ludźmi. Jeżeli mamy uzdrowienie i jesteśmy go pewni, to jaki jest problem, żeby się zbadać, zrobić dokumentację medyczną i powiedzieć za pół roku: »Proszę państwa, mija pół roku od tamtej modlitwy, mamy tutaj dokumentację medyczną, Jezus uzdrowił tego człowieka. W świetle obecnego stanu wiedzy medycznej nie ulega wątpliwości, że był chory i jest zdrowy, chwała Panu!«. Kto się jednak przejmuje tymi zasadami?
Jakoś rezultaty działania naszych braci charyzmatyków są mierne. Gdyby rzeczywiście wyglądało to tak, jak opisują, to w ciągu właściwie kilku tygodni powinni rozwiązać problemy polskiej służby zdrowia…”
.

Z tymi kameralnymi wystepami uzdrowicieli, to nie tylko nie powinno sie tego sprawdzac, ale po prostu gonic na cztery wiatry takie wystepy, bo same takie wystepy skupiaja sie na osobie prowadzacej, a wszelkie uzdrowienia jej sa przypisywane, nawet jakby oficjalnie twierdzila innaczej.
Gdyby bylo innaczej, ludzie nie jezdzili by za tymi osobami po roznych parafiach, tylko grupowo modlili by sie w swoich parafiach w swoim kosciele i ze swoim ksiedzem.

Myślę, że wystarczyłoby wymagać właśnie potwierdzenia. Nie chodzi o to, by potwierdzać wszystkie uzdrowienia - ale sam fakt występowania takowych w związku z czyjąś posługą (lub "posługą").

[marcin]

Marku, ale potwierdzanie uzdrowien za czyjas posluga, to procedura wyniesienia na oltarze, a tego raczej Kosciol nie robi za zycia delikwenta.
W tym chyba jest caly problem, bo z jednej strony nikomu normalnemu, np. ewangelizatorowi, nie bedzie zalezalo na tym by jakiekolwiek cuda podczas jego pracy zatwierdzac.
Wyobrazasz sobie o. Pio, nagabujacego ludzi ze u niego dzieja sie cuda uzdrowien? Niegdzie tez w tym celu nie jezdzil, nie reklamowal. A Kosciol czesto karal go i odsuwal od kontaktow z ludzmi.
Ciekawe jak by zareagowal Zielinski, jakby mu Kosciol zabronil tych wystepow?
Piszesz o uzdrowieniu syna, a czy bylo to przypadkowe, czy poprzez modlitwe?
Mysle ze poprzez modlitwe, a problem nie lezy w samej modlitwie, tylko specyficznej postawie duchowej wobec Boga w tej modlitwie.
To powinno byc badane i nauczane, a nie same cuda i uzdrowienia.
Skoro tego doswiadczyles, jak i wielu innych, to ich relacje powinny byc spisywane i badane, bo sa waznym szczegolem wiary, wiary takiej jaka powinna byc caly czas, a zwykle jest to pomijane.
Wiele osob marnuje energie na poprawnosci jakichs szczegolow Pism, a nie zauwazaja gdzie jest to co zeczywiscie wazne, Wiara, wiara jak ziarnko gorczycy. I nie chodzi tu o same cuda i uzdrowienia, tylko o wiare jakiej Bog od nas oczekuje. Uzdrowienia nie sa jakims przypadkiem, tylko odpowiedzia Boga na nasza postawe wobec Niego. "gdy dwoje czy troje o cos prosza, Ojciec im to da". To jest postawa bycia rzeczywiscie synem-corka Ojca.

Te spedy uzdrowieniowe odwracaja uwage wierzacych od tego co wazne i robiac zamieszanie w ich wierze, bo nie podazaja za Bogiem, tylko uzdrowicielem. To sie chyba nazywa idolatria.

[Przeemek]

Zaraz zaraz. Nie chcesz rozmawiać o różnicach, to ich nie deklaruj. A jak deklarujesz, to wyjaśniaj.
To nie moje pytanie, tylko Twoje miganie się po jednoznacznej deklaracji można uznać za manipulację (skoro już chcesz używać tego określenia).

Drugi raz......? Przecież podałem te różnice i wyjaśniłem, że doprowadzą one do odmiennych wniosków.... w każdym praktycznie temacie o Kościele......

Ale aby odpowiedzieć na takie zniecierpliwienie pana Marka, który wyraża chęć zgłębienia tych różnic w naszych perspektywach. To postaram się wyjaśnić to jaśniej na konkretnym przykładzie ogłoszenia cudu o Wniebowzięciu Maryi (zarówno wskrzeszenie lub za życia).
Z protestanckiego punktu widzenia jest to przede wszystkim kwestia opierania się na Piśmie Świętym vs Tradycji. W Biblii nie ma wyraźnych podstaw, by ogłaszać ten cud o losach Maryi po śmierci lub przed. Nie znam dokładnie procedur, jakimi posłużyła się komisja weryfikująca to zagadnienie, podejrzewam jednak, że były to również metody naukowe, z udziałem historyków czy badaczy Pisma. Ale czy raczej bardziej tutaj wysnuto wnioski z istniejących już przekonań i tradycji niż rzetelnych dowodów? Czy pozabiblijne ale i "odpowiedzialne i naukowe podejście" przybliża nas tutaj do prawdy o tym cudzie? Co sądzisz o pracy komisji weryfikacyjnej?

Jak widać moje wnioski prowadzą do zupełnie innych z katolickiego punktu widzenia. Dlatego nie sądzę, żebyśmy się w tej kwestii dogadali.

Poza tym, nawet te komisje nie są w stanie zagwarantować, że pod osłoną cudu nie kryje się zwodnicze działanie. Dlatego uważam, że zbędne jest upieranie się przy tych komisjach i procedurach. W Kościele Bożym kluczowe powinno być budowanie osobistej relacji z Chrystusem i ufność Jego działaniu - w tym również poprzez cuda i uzdrowienia. Bez ludzkich "adwokatów" czy rzeczników.

Nie. Jak mam coś do kogoś to piszę, a nie szczypię go po kostkach.

To po co podszyłeś niby w kontekście "co jest na tym forum ogólnie niechciane", ale tak na prawdę sugerujesz wyraźne, że "manipuluję i wstawiam aluzje"... więc kto tutaj się szczypie ....... "wal wprost" co masz na myśli.....

------------------------------------------
Studium przypadku 1
------------------------------------------
Doktor Peter May poprosił (w telewizji na żywo) ewangelistę Morrisa Cerullo o wybranie 3 uzdrowień do zbadania (chodziło o to, by sam kaznodzieja podał najbardziej niewątpliwe przypadki, by uniknąć podejrzeń o „szukanie dziury w całym”).

Tym właśnie się różnimy... w tym temacie...

Troska o weryfikowanie domniemanych cudów jest zrozumiała, ale mamy o tym dość pouczeń w Biblii...... Bo z perspektywy wiary chrześcijańskiej komisje te nie są konieczne. Chrześcijanin ufający Bogu nie potrzebuje "adwokatów" broniących autentyczności Bożych interwencji. Nawet jeśli pojawią się oszuści podszywający się pod działanie Boga, nie zmienia to faktu, że Bóg sam w sobie jest prawdziwy i nadal będzie czynił cuda. Ewentualne fałszywe świadectwa nie mają wpływu na tę podstawową prawdę wiary. Nie potrzeba więc komisji, by weryfikować każde domniemane uzdrowienie.
Oczywiście pojawienie się oszustów może nadszarpnąć autorytet organizacji, która uważa się za jedyną reprezentantkę Boga na ziemi, dlatego struktury kościelne bronią tym swojego wizerunku. Jednak dla zwykłego chrześcijanina kluczowa jest osobista relacja z Bogiem, oparta na Piśmie Świętym, a nie na ludzkich komisjach. Komisje potrzebne są raczej ludziom do obrony własnych interesów, a nie Bogu. On sam doskonale sobie poradzi z ewentualnymi fałszywymi prorokami. Dla wierzącego liczy się przede wszystkim osobista wiara w moc i działanie Boga, a nie formalna weryfikacja.

Przemkowi[/b] dziękuje za odpowiedź, choć powiem szczerze, że jestem mocno rozczarowany twoim naiwnym i jednak małolackim podejściem do sprawy uzdrowień. Ale dzięki temu zrozumiałem czemu w krach protestanckich jak USA i u Zielonych jest tylu uzdrawiaczy telewizyjnych, stadionowych i scenowych i czemu są tak łatwo i naiwnie akceptowani i firmowani przez swoje Zbory, Kościoły i Zgromadzenia .

Ja również dziękuję, ponieważ po tylu latach rozmów, debat i studiowania historii Kościoła, nigdy bym nie pomyślał, że oprócz podziałów i różnic między katolikami i protestantami, które już wcześniej wymieniłem i które ogólnie znamy, będziemy mieli jeszcze jedną - z tych fundamentalnych w kontekście "interpretacji" Pisma - czyli jeszcze jedna kwestia - postrzeganie cudów Bożych - w tym wypadku uzdrowień.
Chyba, że coś źle zrozumiałem...

To jest ten sam efekt czy atak "złego" na Kościół co zawsze..... uzdrowienia Boże są faktem, cuda Boże są faktem, ale jak ktoś szuka poklasku i wykorzystuje cuda Boże jako narzędzie - to Jezus "go nie zna"(Mt7) - szatan przez wieki działał na KK(Kościół), to nie omieszka też ominąć prostantów(Kościół)..... to jest oczywista prawda którą zna każdy kto czytał Biblię, ale co ma to wspólnego z wiarą chrześcijanina w Boże uzdrowienia?

Dlatego się pytam, czym różni się "naiwna" wiara w Słowo Chrystusa, że jego członkowie będą dokonywać cudów po nawróceniu - potem spotykasz człowieka, który podaje się za chrześcijanina i dokonuje takich cudów na twoich oczach - a potem okaże się, że zboczył z drogi i zaczął naciągać ludzi i oszukiwać... od jakiegoś cudu zweryfikowanego przez komisję Kościoła Katolickiego, dokonanego przez nawet jakiegoś duchownego...którego znasz lub nie, i tak zresztą polegasz(twoja wiara) na zdaniu komisji.....więc bez znaczenia....... ale okaże się, że Chrystus go nie znał?

W ogóle co ma wspólnego z tym wiara w cuda dokonywane w imię Boga? Co ma wspólnego wiara w to, że Bóg obiecał takie możliwości członkom Kościoła?

Stąd tylu oszustów , naciągaczy i afer.

I tu jest "pies pogrzebany".......

Jak na ironię, idealnie tu pasuje stara, dobra i sprawdzona na takie oskarżenia maksyma katolicka do obrony: - "Kościół składa się przecież z ludzi grzesznych"... (oczywiście już się z taką argumentacją nie zgadzam po nawróceniu).

Czy fakt pojawienia się oszustów, naciągaczy, aferzystów, "fałszywych proroków" i to nawet w samym Kościele (o których nas notabene ostrzegał Paweł) - zmienia fakt, że Bóg jest Bogiem? Że w Jego Kościele były i będą nadal prawdziwe uzdrowienia i inne cuda? Że Bóg działa i będzie też działał przez ręce członków Kościoła - zgodnie z Jego obietnicą?

Czy fakt możliwości występowania tych "oszustów i naciągaczy" zmienią fakt, że zgodnie z nauką Chrystusa, okazujemy kredyt zaufania nie tylko braciom i siostrom w Chrystusie, ale każdemu człowiekowi w imię największych przykazań? Czy naśladując Jezusa jako Jego uczeń, nie mogę uwierzyć, że z rąk członków Jego Kościoła wszelkie cuda będą się dokonywać? I czy zmiania to fakt, że mamy Ducha i mamy osobiście rozeznawać?

Czy twoja wiara w to potrzebuje komisji weryfikacyjnej od cudów Bożych? Co to więc za wiara, zapytałby decydent... ?

Ja jednak wolę zdecydowanie poważne, odpowiedzialne i naukowe podejście mojego Kościoła,

Taaak... a co ci da "odpowiedzialne i naukowe podejście", kiedy spotkasz się z taką sytuacją: "(22) Wielu powie mi tego dnia: Panie, Panie, czyż nie prorokowaliśmy w twoim imieniu i w twoim imieniu nie wypędzaliśmy demonów, i w twoim imieniu nie czyniliśmy wielu cudów? (23) A wtedy im oświadczę: Nigdy was nie znałem. Odstąpcie ode mnie wy, którzy czynicie nieprawość..." (Mt 7)

Rozumiem potrzebę weryfikacji domniemanych cudów i działań charyzmatycznych. Jednak żadne naukowe czy instytucjonalne potwierdzenie nie daje stuprocentowej gwarancji, że dana osoba autentycznie działa z Boskiego natchnienia. Podobna sytuacja mogłaby dotyczyć współczesnego księdza czy pastora, który przez lata cieszył się zaufaniem wiernych i którego cuda zostały nawet "naukowo potwierdzone". A jednak w rzeczywistości działał z fałszywych pobudek. W takim przypadku żadna komisja kościelna nie byłaby w stanie tego wykryć i rozpoznać, stąd też nawet najbardziej "odpowiedzialne i naukowe" podejście ma swoje ograniczenia. Dlatego najważniejsze jest indywidualne rozeznanie i osobista relacja z Bogiem, która pozwala odróżnić prawdę od fałszu. Żadna instytucja nie jest w stanie tego zagwarantować. Dlatego nie należy popadać w przesadną wiarę w możliwości takich komisji.
Poza tym ważniejsza jest komisja aby przekonywać "świat", czy nasze indywidualne rozeznawanie, aby nie dać się zwieść lub nie podążać za zwiedzionymi......?

mylisz odpowiedzialność i troskę pasterzy z chęcią władzy i kontroli nad ludem

Nadal nie rozumiesz... po co się powołuje komisje weryfikacyjne? Sam fakt jej powoływania w kontekście czystej prawdy, jaką jest to, że Bóg dokonuje cudów - jest zbędne, tego nie trzeba udowadniać żadnymi komisjami - na pewno nie w konteście wiary i Boga. Komisje są potrzebne, aby chronić wizerunek i pozycję instytucji. To polityczne zagranie mające na celu utrzymanie wpływów, a nie autentyczne dążenie do prawdy objawionej przez Boga.

Dlatego protestanci nie potrzebują komisji, bo nie tworzą nieomylnej organizacji, która za wszelką cenę musi bronić swojego autorytetu. Protestanci opierają się na wierze, na Duchu i Kościele jako mistyczne ciało Jezusa, a nie na ludzkich strukturach. Dlatego spokojnie przyjmą, że mogą pojawiać się oszuści podszywający się pod działanie Boga, ale to nie zmienia faktu, że Bóg sam sobie poradzi z fałszywymi prorokami.

Natomiast Kościół Katolicki, budując przez wieki coraz bardziej rozbudowaną strukturę i doktrynę, tak mocno związał swoją pozycję z Boskim autorytetem, że teraz boi się przyznać nawet do najmniejszej pomyłki czy nieścisłości. Dlatego desperacko broni swojego wizerunku nieomylności, powołując różne komisje mające potwierdzać prawdziwość cudów. Jest to próba utrzymania kontroli i wpływów poprzez instytucjonalizację wiary, podobnie jak to czynili kiedyś faryzeusze. Bóg sobie poradzi z obroną Kościoła i jego prawdy....

Po drugie...
Wiadomo, że nie pisałem o nich... tylko o "władzy".
A władza i struktury Kościoła Katolickiego w zasadzie nie zmieniły się na przestrzeni wieków. Prawo kanoniczne, administracja czy majątek Kościoła pozostały podobne, a nawet uległy rozbudowie i umocnieniu. Gdybyśmy porównali to do sceny politycznej, to wygląda to tak, jak teraz Platforma Obywatelska przejmuje powoli władzę po PiS, ale nic nie zmieniła w prawie i kontynuowała tę samą politykę co poprzednicy.
Oznacza to brak realnej transformacji i trwanie przy starych strukturach i sposobach działania. Pozorna chęć "troski o wiernych" ze strony hierarchów kościelnych nie przełożyła się na konkretne reformy czy wyrzeczenie się wpływów i sposobów działania, kontroli i utrzymana władzy, w tym i bogactwa(luksusów i wygody). Dlatego trudno tu mówić o jakimkolwiek "nawróceniu" czy też orientacji na autentyczne dobro wiernych, bo priorytetem pozostaje utrzymanie i umacnianie pozycji samej instytucji Kościoła - komisje do spraw orzekania cudów są tego tylko efektem, kolejny sposób na instytucjonalizowanie wiary. Jest to kontynuacja tego samego modelu funkcjonowania, który był kultywowany od wieków - ze wszystkimi tego konsekwencjami, stąd sam nawet pomysł aby w kwestiach wiary powoływać komisje.......Protestanci uważają, że Chrystus założył Kościół, a nie państwo czy strukturę na kształt ziemskiego królestwa. Dlatego Kościół nie powinien posiadać sztywnych struktur, rozbudowanej administracji oraz dążenia do władzy. Nie jest on po to, aby rządzić i kontrolować ludzi poprzez prawo, ale aby służyć i ułatwiać im duchowy rozwój. Kościół ma być wszechogarniającą, ponadnarodową wspólnotą opartą na miłości i Ewangelii, a nie tworzyć sformalizowane ramy ograniczające swobodę chrześcijańskiego życia. Jego prawa powinny być minimalne, skupione tylko na tym co najważniejsze moralnie, a nie na kontrolowaniu szczegółów życia wiernych - to jest ich kwestia indywidualna wyrażana w naśladownictwu Chrystusa - powiedz uczciwie, czy na prawde widzisz w tym tylko i wyłącznie działanie na korzyść i troskę o wiernych?

to z jednej strony
A z drugiej mam przecież jak ty/protestant pełną wolność, by uznać, że zostałem uzdrowiony i to ogłosić, lub uwierzyć, że został ktoś inny uzdrowiony na zgromadzeniu w kościele, klubie, czy stadionie więc
mam to co ty i o wiele więcej

Niby tak... to po co ci komisje weryfikacyjne cudów? Skoro masz pełną co do takich decyzji wolność....... wydaje się to zabieg zbędny i jałowy..... a może ma on bronić czegoś innego...... skoro nie chodzi o kwestię wiary.......

Potrzebne ci komisje w twojej wolności wiary, że Bóg uzdrawia? Uważasz, że Kościół Boży "którego nawet bramy piekielne nie przemogą" nie poradzi sobie z atakami na jego "renomę" i prawdę o Ewangeiii i cudach Bożych? Więc potrzebuje komisji weryfikacyjnych aby bronić prawdy(Bożej) - wierzysz w to? Skoro tak, to chyba inaczej pojmujesz tą "pełną" wolność wiary.....
Chcesz przekonywać świat, czy siebie, że Bóg uzdrawia? Jak chcesz przekonwać świat to polegaj, tak jak Kościół polega na Duchu, a nie na komisjach......