O praktykowaniu rzetelnej i uczciwej wymiany pogladow.

[konserwa]

W wiekszosci spornych tematow , ktore zachodza na naszym forum padaja argumenty z roznej polki wziete:
a) probujace chocby w miare rzetelnie ( na podstawie dostepnych materialow ) zglebic zagadnienie
b) bazujace na demagodii
c) podejmujace temat w sposob nierzetelny, a nawet falszywy czy specjalnie zaklamywany
d) ... i wiele, wiele innych ...

Co nalezaloby czynic, aby moc na miare naszej wiedzy i uczciwosci zamiescic w dyskusji? Na kanwie na przyklad historycznych zdarzen czy pogladow, to:

1) powinnismy badac kazdy poznany aspekt przeszlosci ( np. zaleznosci tekstow pisanych wzgledem miejsca i czasu ) oraz dazyc do jego zglebienia w szerokiej ramie historycznej
2) przy probie poznania wiedzy w danym temacie nalezy bezwzglednie ( z naszej strony ) odrzucic wszelkie spory czy wojny ideologiczne, w tym tak chetnie podejmowana tu "walke klas" - formalizm kontra subiektywizm
3) dosyc trudna ( ale konieczna sprawa ) jest dazenie do wlasciwego balansu w spojrzeniu na formy/idee danej epoki wobec dzisiejszeggo spojrzenia na dany aspekt dziejow
4) warto ( i nalezy ) opierac sie na wiarygodnych opracowaniach ( i na konsensusie nauk ) naukowych, a nie demagogii ( religijnej czy antyreligijnej )

Wychodzac z takim programem rozpoznawczo ( badawczo ) dyskusyjnym o wiele rzetelniej uda sie poruszyc chocby takie tematy ( i odpowiedziec na pytania ) jak:

1) skad wzielo sie Pismo Swiete Nowego Przymierza:
a - czy rzeczywiscie Kosciol ustanowil Kanon Nowego Testamentu
b - czy dopiero napisanie Pisma pozwolilo na utworzenie Kosciola i dalo nam wiedze o Bogu

2) co chcemy udowodnic?
a - zalezy nam na dyskredytacji Kosciola?
b - potwierdzamy, ze Kosciol jest Kosciolem zalozonym przez Jezusa?
c - w jaki sposob kssztaltowal sie Kosciol apostolski i na jakich zrebach oparta jest nauka Kosciola?
- jakie jest pochodzenie kulturowe ( kod kulturowy )
- jakie wzorce zachowan staly u poczatkow zalozenioa pierwszych gmin chrzescijan ( koscielnych )
- w jakiej rzeczywistosci geo-politycznej gloszona byla Dobra Nowina i jakie bylo spojrzenie oraz odbior pierwszych spolecznosci Kosciola wobec uslaszanych tresci, a jakie jest spojrzenie po 20 wiekach na owe tresci

3) na tym podlozu mozemy pokusic sie na odpowiedz:
a - skad wziely sie podwaliny pod nasza wsolczesna swiadomosc i wspolczesny swiatopoglad religijo-spoleczny?
b - skad pochodzi swiat symboli, ktorymi operujemy wspolczesnie?
c - czy nalez odrzucic, przyswoic a moze przesiac symbolike stosowana ogolnie w dziejach z powodu naszego ( nietrwalego i ulotnego ) wspolczesnego sposobu odbioru zastanej rzeczywistosci?
d - czy mamy swidomosc i zgodzimy sie z tym, ze nasza wspolczesnosc ( chocby najbardziej awangardowa ) w ciagu pewnej ilosci pokolen zostanie odebrana jak archaiczny model kulturowow- swiatopogladowy.

[Andej]

2) co chcemy udowodnic?

My nie chcemy niczego udowadniać.
My nie chcemy nikogo przekonywać.

My chcemy wyrażać swoje opinie.
My chcemy przedstawiać swoje stanowisko.

[Marek_Piotrowski]

To niedobrze...

[konserwa]

To , ze napisales ze nie chcesz Andeju, to moze oznaczac, ze bardzo zalezy Tobie na chceniu.
Ale - moze potwierdz, ze nie chcesz, przedstawiajac, ze chcac mozna nie chciec.

[Adam01]

Podczas katechizacji w dzieciństwie wszystko było łatwe i proste.
Informacje były nowe, światopogląd był w początkach konstrukcji i nie było z czym dyskutować.
Katechizm wrósł w fundamenty wiary, życia i całej dorosłej osobowości.
Gdy światopogląd się w miarę ukształtował, to pojawiły się różne niezgodności.
KK nigdy nie był organizacją altruistyczną. Zgromadził niewyobrażalny majątek, a jego żywotne interesy stały się najistotniejsze na ziemi.
KK także ustanowił Kanon.
Dawniej łatwiej było go zmieniać. Dziś, w dobie informacji i inteligencji zmiana Kanonu mogłaby wywołać niebezpieczne dyskusje.
Dlatego lepiej żywotne interesy KK zabezpieczać różnymi 'autorytatywnymi' opiniami i publikacjami.
Żeby obiektywnie i uczciwie podejść do kwestii wiary to należałby odrzucić wszelkie subiektywne opinie i skupić się na Słowie Bożym oraz obiektywnych informacjach, a opinie i poglądy wyrabiać samodzielnie, z pomocą Duch Świętego.
Nie zawsze jest to jednak możliwe w świetle uwarunkowań z indoktrynacji.
Psychika człowieka zawiera cały szereg bardzo silnych mechanizmów obronnych, które gdy są nieuświadomione, to nie pozwolą na żadne zmiany kluczowych poglądów.
Dlatego uważam, że w przypadku takich fundamentów osobowości jak wiara czy religia nie może być mowy o rzetelnej i uczciwej wymianie poglądów z przyczyn niezależnych od samych interlokutorów.

[konserwa]

Kanon jest niewymyslony, ale pochodzi z nauczania Jezusa.
Mozna wymyslec inny kanon - np. Mahomet wymyslil kanony ( filary ) islamu.
Tym czynem odwrocil sie od chrzescijanstwa.

A w jakim celu chcialbys Adam zmieniac kanon?

[Adam01]

Kanon jest niewymyslony, ale pochodzi z nauczania Jezusa.
Mozna wymyslec inny kanon - np. Mahomet wymyslil kanony ( filary ) islamu.
Tym czynem odwrocil sie od chrzescijanstwa.
A w jakim celu chcialbys Adam zmieniac kanon?

Ustanowił, a nie wymyślił. Co Ty czytasz?
Jak nauczysz się rozumieć po polsku to ewentualnie pogadamy.

[Andej]

To , ze napisales ze nie chcesz Andeju, to moze oznaczac, ze bardzo zalezy Tobie na chceniu.

Nie chcę nikomu czegoś narzucać. Wolę dialog. Pragnę skłonić do myślenia. Do samodzielnego wyciągania wniosków.
Gdy człowiek do czegoś dojdzie sam, zwykle jest to trwalsze i wartościowsze. A dyskusja jest podaniem ręki. A nie łapaniem za rękę i ciągnięciem na siłę. Ten, kto chce, korzysta w wyciągniętej ręki. I zawsze może ja puścić. Na tym polega wolna wola.

[konserwa]

Wymslil - to wlasnie na tym polegala ucieczka mahometa do Mekki, w czasie ktorej wymyslil filary,
Dopiero pozniej ( po walkach frakcyjnych w lonie jego wspolpracownikow ) zostaly one ustalone jako obowiazujace ( w tym czasie kodyfikowany byl rowniez koran ).
Adam ... skad tyle w tym, co wrzucasz piany ... i dlaczego tak malo rozeznanie i rzetelnosci?

Dodano po 1 minucie :
A cos w temacie Andeju? Bo jak zwykle odpowiadasz jak zydowski szewc u krawca zyda.

[Adam01]

Wymslil - to wlasnie na tym polegala ucieczka mahometa do Mekki, w czasie ktorej wymyslil filary,
Dopiero pozniej ( po walkach frakcyjnych w lonie jego wspolpracownikow ) zostaly one ustalone jako obowiazujace ( w tym czasie kodyfikowany byl rowniez koran ).
Adam ... skad tyle w tym, co wrzucasz piany ... i dlaczego tak malo rozeznanie i rzetelnosci?

Stosujesz jakiś bełkot, a potem imputujesz mi demagogiczne banialuki, pianę i tak mało rzetelności.
Skoro wymyśliłeś sobie że wymyślił, to trzymaj się swego, a nie przeinaczaj mojego ustanowił.
Wiesz, że w normalnych warunkach zwykły człowiek powiedziałby ci po prostu spier...
[odpocznij dobę od forum, bo cię denerwuje za bardzo - każdy taki następny wpis będzie dużo bardziej bolał - Dezerter]

[Marek_Piotrowski]

Kiedy brak wiedzy, pojawia się miotanie na ślepo oskarżeniami i bezpodstawnymi stwierdzeniami.
Do tego niegrzecznie wobec rozmówców, przy czym ów brak kindersztuby jest JEDYNĄ merytoryczną zawartością postów.
Poddaję pod przemyślenie moderacji @Dezerter, czy @Adam01 nie przekracza tu pewnych granic. Niestety, nie udało mi się Jego działalności na forum jak dotąd dopatrzyć jakichkolwiek pozytywnych elementów, natomiast wiele jest miotanych oskarżeń, pomówień (także pod adresem interweniującej Morderacji), niebiblijnych koncepcji.

[Adam01]

Dodam może jeszcze na koniec całkiem subiektywnie.
Otóż darzę Słowo Boże szczególnym szacunkiem. Uważam, że jest ono ciągle żywe.
Że Bóg jest obecny w życiu człowieka za pomocą Ducha Świętego.
Przez to, że Słowo Boże jest ciągle żywe rozumem tutaj, że w odpowiednich okolicznościach przemawia ono do każdego indywidualnie.
Zauważyłem już jakiś czas temu, że rozumienie tego samego Słowa Bożego bywa czasem różne u różnych osób.
Nie uważam tego za błąd wymagający korekty lub ujednolicenia poglądu z jakąś doktryną.
W moim odczuciu na tym polega właśnie to, że to Słowo jest żywe.
Każdy ma inne życie i być może na pewnym etapie człowiekowi jest potrzebne takie zrozumienie, a nie inne.
Natomiast w swoim rozumieniu nie toleruję raczej wciskania komuś czyich przemyśleń czy interpretacji, zwlaszcza jako argument na poparcie jakiejś racji.
Każdy ma własny rozum i powinien dojść do własnych wniosków takich, jakie widocznie dał mu Bóg.

Dodano po 4 minutach 10 sekundach:

Kiedy brak wiedzy, pojawia się miotanie na ślepo oskarżeniami i bezpodstawnymi stwierdzeniami.
Do tego niegrzecznie wobec rozmówców, przy czym ów brak kindersztuby jest JEDYNĄ merytoryczną zawartością postów.
Poddaję pod przemyślenie moderacji @Dezerter, czy @Adam01 nie przekracza tu pewnych granic. Niestety, nie udało mi się Jego działalności na forum jak dotąd dopatrzyć jakichkolwiek pozytywnych elementów, natomiast wiele jest miotanych oskarżeń, pomówień (także pod adresem interweniującej Morderacji), niebiblijnych koncepcji.

Moderacja ma własne zdanie, więc naturalne jest, że podlega ono także pod dyskusję.
Takie donosicielstwo i pomówienia powinno się tu piętnować, a nie dyskusję, który być może czasem jest trochę trudna.

[konserwa]

To oznacza tylko tyle: jam (czyli Adam) wazniejszy jestem od apostolow i papiezy ...

[Gzresznik Upadający]

Dodam może jeszcze na koniec całkiem subiektywnie.
Otóż darzę Słowo Boże szczególnym szacunkiem. Uważam, że jest ono ciągle żywe.
Że Bóg jest obecny w życiu człowieka za pomocą Ducha Świętego.
Przez to, że Słowo Boże jest ciągle żywe rozumem tutaj, że w odpowiednich okolicznościach przemawia ono do każdego indywidualnie.
Zauważyłem już jakiś czas temu, że rozumienie tego samego Słowa Bożego bywa czasem różne u różnych osób.
Nie uważam tego za błąd wymagający korekty lub ujednolicenia poglądu z jakąś doktryną.
W moim odczuciu na tym polega właśnie to, że to Słowo jest żywe.
Każdy ma inne życie i być może na pewnym etapie człowiekowi jest potrzebne takie zrozumienie, a nie inne.
Natomiast w swoim rozumieniu nie toleruję raczej wciskania komuś czyich przemyśleń czy interpretacji, zwlaszcza jako argument na poparcie jakiejś racji.
Każdy ma własny rozum i powinien dojść do własnych wniosków takich, jakie widocznie dał mu Bóg.

Dodano po 4 minutach 10 sekundach:

Kiedy brak wiedzy, pojawia się miotanie na ślepo oskarżeniami i bezpodstawnymi stwierdzeniami.
Do tego niegrzecznie wobec rozmówców, przy czym ów brak kindersztuby jest JEDYNĄ merytoryczną zawartością postów.
Poddaję pod przemyślenie moderacji @Dezerter, czy @Adam01 nie przekracza tu pewnych granic. Niestety, nie udało mi się Jego działalności na forum jak dotąd dopatrzyć jakichkolwiek pozytywnych elementów, natomiast wiele jest miotanych oskarżeń, pomówień (także pod adresem interweniującej Morderacji), niebiblijnych koncepcji.

Moderacja ma własne zdanie, więc naturalne jest, że podlega ono także pod dyskusję.
Takie donosicielstwo i pomówienia powinno się tu piętnować, a nie dyskusję, który być może czasem jest trochę trudna.

[sądzony]

Zauważyłem już jakiś czas temu, że rozumienie tego samego Słowa Bożego bywa czasem różne u różnych osób.

Zgadza się.
I wszystko jest w Duchu jeżeli jest zgodne na nauczaniem Kościoła.