Adam i Ewa

[Joszua Baraba]

Pewnie to pytanie już wielokrotnie tutaj padło, ale powtórzę pytanie odnośnie świadomości Adama i Ewy w momencie popełniania grzechu pierworodnego. Czy byli świadomi, a jeśli tak to na ile, tego że popełniają grzech? Że grzech to zło? Przecież mieli się o złu dopiero właśnie przekonać. Nie byli świadomi że sprzeciwianie się Bogu to grzech. Ich tok myślenia byłby następujący: "Nie słucham Boga i co? To źle? A co to zło? Pewnie coś dobrego, bo nic innego jeszcze nie doświadczyliśmy" Gdyby mieli świadomość grzechu, wiedzieli by już co jest dobrem, a co złem. Słucham Boga - dobrze, sprzeciwiam się - źle. Wówczas można by zadać pytanie po co to drzewo stało w ogrodzie, skoro już wiedzieli co dobre a co złe? I jakim cudem udało się diabłu skusić ich mówiąc "Będziecie wiedzieć co dobre, a co złe". Przecież już by wiedzieli. Nie mieli świadomości ani wiedzy o konsekwencji zła. Nie potrafią sobie tego nawet wyobrazić. Nigdy przecież do tej pory tego nie przeżyli. Nie doświadczyli. Nie chodzi mi tu o moment, sekundę, w której sobie zło uświadomili. Czy było to w momencie dotknięcia owocu zakazanego, jego zerwania, czy w momencie gdy go zjedli i wypluli pestki. Zawsze na początku musi być decyzja w sercu - tak robię to. I dopiero po podjęciu takiej decyzji podeszli bliżej do drzewa, jeśli stali kilka kroków od niego, wyciągnęli rękę aby zerwać owoc i go zjeść. Grzech pojawił się w momencie podjęcia decyzji. Gdy jeszcze drzewa nie dotknęli. Świadomość grzechu, przyjmijmy, że pięć minut później, gdy już zjedli owoc (jabłko - obojętnie). Wtedy zobaczyli że są nadzy. Pięć minut po zerwaniu owocu wiedzieli jak wygląda zło. Ale moje pytanie brzmi, powtórzę,: CZY W MOMENCIE PODEJMOWANIA DECYZJI O ZERWANIU ZAKAZANEGO OWOCU, MIELI ŚWIADOMOŚĆ TEGO ŻE GRZESZĄ, ŻE ROBIĄ ZŁO, SKORO GO JESZCZE NIE ZNALI? I jeśli każdy grzech jest świadomy, to dlaczego zostali ukarani? nie mając świadomości grzechu w momencie jego popełniania. Inaczej pytając, czy w ogóle zgrzeszyli? Czy można, to co zrobili, nazwać grzechem?

[kazik95]

A co mówi biblijna opowieść?

[CiekawaXO]

Wiedzieli.

[Andej]

Nie wiem, czy znali pojęcie grzechu. Wiem, że złamali zakaz.

[Joszua Baraba]

Dodano po 3 minutach 47 sekundach:

Nie wiem, czy znali pojęcie grzechu. Wiem, że złamali zakaz.

Jaki zakaz? Przecież nie mają pojęcia co to znaczy złamać zakaz. Nigdy do tej pory tego nie przeżyli. Nie potrafią sobie nawet wyobrazić z czym wiąże się złamanie zakazu. No złamią i co? Stanie się coś? co? coś złego? a co to zło?

Dodano po 36 sekundach:

A co mówi biblijna opowieść?

W jakim miejscu?

Dodano po 48 sekundach:

Wiedzieli.

Zacytuję co napisałem: Gdyby mieli świadomość grzechu, wiedzieli by już co jest dobrem, a co złem. Słucham Boga - dobrze, sprzeciwiam się - źle. Wówczas można by zadać pytanie po co to drzewo stało w ogrodzie, skoro już wiedzieli co dobre a co złe? I jakim cudem udało się diabłu skusić ich mówiąc "Będziecie wiedzieć co dobre, a co złe". Przecież już by wiedzieli.

[Andej]

Nie wiem, czy znali pojęcie grzechu. Wiem, że złamali zakaz.

Jaki zakaz? Przecież nie mają pojęcia co to znaczy złamać zakaz.

Rdz 3.3 ... Bóg powiedział: Nie wolno wam jeść z niego, a nawet go dotykać, abyście nie pomarli».

[Joszua Baraba]

Nie wiem, czy znali pojęcie grzechu. Wiem, że złamali zakaz.

Jaki zakaz? Przecież nie mają pojęcia co to znaczy złamać zakaz.

Rdz 3.3 ... Bóg powiedział: Nie wolno wam jeść z niego, a nawet go dotykać, abyście nie pomarli».

No dobrze, ale o tym właśnie mówię. Co to znaczyło dla nich "pomarli"? Przecież nikt jeszcze nie umarł. Nie wiedzą nawet co to znaczy umrzeć. I czy to coś dobrego czy złego? Nie mają tego pojęcia. Patrzysz z Twojej perspektywy. Dzisiaj. Wiesz co to znaczy "zakaz" albo "umrzeć". i pewnie w jakimś tam stopniu jest to dla Ciebie odstraszające. Jakieś tam zło, nieprzyjemne rzeczy. Ale dla nich? Co to znaczy "umrzecie"? Czyli co się stanie? Czy to coś fajnego? To tak jak tłumaczenie dziecku żeby nie dotykało rozgrzanego piecyka, bo się oparzy. Ale zanim nie spróbuje, nawet nie wie co do niego mówisz. Co to znaczy oparzy? To coś fajnego? Musi się najpierw choć raz oparzyć, aby zrozumieć co do niego w ogóle mówisz.

[Andej]

Patrzysz z Twojej perspektywy. Dzisiaj. Wiesz co to znaczy "zakaz" albo "umrzeć".

Nie wiem. Jeszcze nigdy nie umarłem. Ani razu. Choć zdarzyło się umierać. Także ocierać o śmierć.

Zakaz znam też podobnie jak oni. Jako coś, czego nie wolno, nie należy.

Przedmiotem rozmowy nie jest kara, ani konsekwencje. Jest Prawo. Określony zakres możliwości.

[Joszua Baraba]

Patrzysz z Twojej perspektywy. Dzisiaj. Wiesz co to znaczy "zakaz" albo "umrzeć".

Nie wiem. Jeszcze nigdy nie umarłem. Ani razu. Choć zdarzyło się umierać. Także ocierać o śmierć.

Zakaz znam też podobnie jak oni. Jako coś, czego nie wolno, nie należy.

Przedmiotem rozmowy nie jest kara, ani konsekwencje. Jest Prawo. Określony zakres możliwości.

Zgoda. Ale żeby istniało prawo, musisz mieć chociaż wyobrażenie o konsekwencjach jakie się pojawią w momencie gdy to prawo złamiesz. Dzisiaj, załóżmy że robisz jakieś przestępstwo, potrafisz sobie wyobrazić że idziesz do więzienia. Nie wiesz na ile, czy tylko grzywna i co to znaczy być w więzieniu (bo zakładam że tam nigdy tam nie byłeś i nie życzę, to tylko hipoteza), ale potrafisz to sobie wyobrazić. Zdajesz sobie z tego sprawę, co może cię czekać. Nie w szczegółach, ale w ogólnym zarysie. I na tym bazuje prawo. Że ludzie zdają sobie sprawę, choćby w ogólnym zarysie, ze skutków swojego postępowania. Przykładowy tekst kodeksu karnego wygląda przecież tak: "Kto dopuści się tego i tamtego, zagrożony jest tym i tym" Czy Adam i Ewa zdawali sobie choćby w przybliżeniu, sprawę ze skutków swojego postępowania? Wiedzieli co to zagrożenie? Wątpię. nie mieli o tym zielonego pojęcia. Dlaczego więc zostali ukarani?

[Andej]

Ale żeby istniało prawo, musisz mieć chociaż wyobrażenie o konsekwencjach jakie się pojawią w momencie gdy to prawo złamiesz.

Absolutnie nie. To postawa niewolnika. Człowiek wolny i rozumny nie musi być straszony karami.

Czy Adam i Ewa zdawali sobie choćby w przybliżeniu, sprawę ze skutków swojego postępowania? Wiedzieli co to zagrożenie? Wątpię. nie mieli o tym zielonego pojęcia.

Zapewne zdawali, skoro dopiero słowa węża zaprzeczające ostrzeżeniu zdołały przełamać trzymanie się prawa.

Dlaczego więc zostali ukarani?

Wiem, że w opisywanej sytuacji użyte jest słowo kara. Dlatego, że dla ówczesnych ludzi było określeniem zrozumiałym i powszechnie znanym.
Natomiast wzdragam się przed używaniem tego słowa. Wygnanie rozumiem nie jako karę, ale konsekwencję. Poparzenie wrzątkiem, gdy włożysz rękę go garnka z wrzątkiem nie jest karą, ale konsekwencję.

[Joszua Baraba]

Absolutnie nie. To postawa niewolnika. Człowiek wolny i rozumny nie musi być straszony karami.

Posłużę się przykładem. w miejscu w którym dozwolone jest tylko 50 km/h. jedziesz 80km/h. Jeśli jesteś odpowiedzialny, to przewidując że może się coś komuś, również Tobie, stać, zmniejszysz prędkość. Jeśli nie jesteś odpowiedzialny, może zatrzymać Cię policjant i wlepić mandat. Nie musi, ale może. Niezależnie od tego dlaczego zwolnisz, w jednym i drugim przypadku, przewidujesz konsekwencje swojego postępowania. No chyba że nie masz wyobraźni. I właśnie o to mi chodzi. Przewidujesz konsekwencje swojego postepowania zależnie od tego co Cię motywuje do zmiany swojego postepowania. Adam i Ewa nie mogli tego przewidzieć. Nie mieli tego komfortu. Choćby nie wiem jak byli odpowiedzialni, albo jak bardzo bali się kar, cokolwiek by ich motywowało, nie wiedzieli co ich spotka. I o to mi chodzi. Nie wiedzieli co jest za zakrętem. Czego mogą się spodziewać. Jakie zło na nich czyha. Z ich perspektywy: Co to w ogóle jest zło?


Zapewne zdawali, skoro dopiero słowa węża zaprzeczające ostrzeżeniu zdołały przełamać trzymanie się prawa.

Jeśli zdawali sobie sprawę z konsekwencji swojego działania, to znaczy że już wiedzieli co jest dobre, a co złe. Co im wolno i dlaczego. a co nie. Bo dlaczego tego nie robili wcześniej? A to znaczy że cała ta historia z drzewem poznania dobra i zła nie ma sensu. "Czemu nas kusisz, my już wiemy co dobre a co złe." Mogliby wtedy diabłu odpowiedzieć. A tego nie zrobili. A on nie mógłby ich wtedy i to przecież skutecznie, w ten sposób kusić. Nie działałoby już. I po co to drzewo tam w ogóle wtedy stało? Jeśli znali dobro i zło przynajmniej na tyle aby zdawać sobie sprawę z tego że z tego drzewa jeść nie mogą? To wiedzieli już wszystko. Nie musisz zjeść całego tortu aby wiedzieć jak smakuje. Wystarczy że zjesz mały kawałek. Tak samo tutaj. Nie musisz znać całego dobra i zła (my go dzisiaj nie znamy w pełnym wymiarze), aby wiedzieć czy coś jest dobre lub złe. Dziecko nie musi sobie spalić całej ręki, nawiązując do przykładu powyżej, aby wiedzieć że gorący piecyk jest niedobry. Wystarczy że przypali sobie lekko paluszek. A to by oznaczało że Biblia przeczy sama sobie. Bo z jednej strony nie wiedzą co dobre, a co złe, dlatego muszą zjeść owoc zakazany aby rozeznać choćby to że są nadzy, bo i tego nie wiedzieli. Ale jednocześnie są w stanie odróżnić wcześniej że z tego drzewa jeść nie mogą, bo spotka ich taka czy inna konsekwencja. Zła. skąd znają te złe konsekwencje? I nie ważne czy ze strachu, czy z odpowiedzialności, czy z jeszcze innych powodów, wiedzą że spotka ich coś czego nie chcą. jakaś forma zła, nieprzyjemności, czegoś niepożądanego. I dopiero namowa szatana ich do tego przekonuje aby ten owoc zerwać. Bezsens. Bo tego według mnie nie mają prawa wiedzieć. Skąd widzą że spotka ich, może się stać coć czego nie pragną? Jeśli nie mają o tym żadnego pojęcia co to jest to niedobre, złe co może ich spotkać? Bo jeszcze nie wiedzą co to jest zło?


Wiem, że w opisywanej sytuacji użyte jest słowo kara. Dlatego, że dla ówczesnych ludzi było określeniem zrozumiałym i powszechnie znanym.
Natomiast wzdragam się przed używaniem tego słowa. Wygnanie rozumiem nie jako karę, ale konsekwencję. Poparzenie wrzątkiem, gdy włożysz rękę go garnka z wrzątkiem nie jest karą, ale konsekwencję.


O to właśnie pytam. Na ile i czy w ogóle, zdawali sobie sprawę z konsekwencji swojego postępowania. Bo ja twierdzę że nie mieli o tym najmniejszego pojęcia.

[Andej]

Posłużę się przykładem.

Ja też. Gdym dzieci miał małe bardzo się bałem, gdy wychodzili na balkon. IX piętro. A wiadomo, że dziecku wystarczy parę sekund, by zrealizować genialną myśl. Zatem tłumaczyłem, że gdy spadli, by ich bardziej bolało niż oparzenie albo skaleczenie czy otarcie. Mówiłem na miarę wyobraźni.
I jaki z tego wniosek? Ano, że jednak musieli znać pojęcie śmierci zwierząt. Obumierania roślin. Choć nie znali pojęcia śmierci w grzechu. To poznali dopiero w bramie raju.

[Joszua Baraba]

I jaki z tego wniosek? Ano, że jednak musieli znać pojęcie śmierci zwierząt. Obumierania roślin. Choć nie znali pojęcia śmierci w grzechu. To poznali dopiero w bramie raju.

Mogę się jedynie powtórzyć. Jeśli zdawali sobie sprawę z konsekwencji swojego działania, to znaczy że już wiedzieli co jest dobre, a co złe. Co im wolno i dlaczego. a co nie. A to jest bezsensu. Patrz wyżej. Jeśli znali dobro i zło przynajmniej na tyle aby zdawać sobie sprawę z tego że z tego drzewa jeść nie mogą? To wiedzieli już wszystko. Czy zwierzęta, rośliny w Edenie umierały? Nie wiem, nie ma co do tego wzmianki. Nie mogę więc stwierdzić że tak było lub nie było. Co bym nie powiedział, było by tylko fantazją. A fantazjować to sobie mogę gdzie indziej, ale nie na taki temat. Tu chcę mieć konkrety. Jeśli Bóg mówił do nich jak do dzieci które nie zdają sobie sprawy że czegoś nie mogą robić, to znaczy że tym bardziej one, jego dzieci, nie zdawały sobie sprawy z tego co robią. To tylko potwierdza to co mówię. Nie wiedzieli co robią, a więc ich grzech był nieświadomy. A skoro tak, to nie może za grzech być uznany. A więc Adam i Ewa w raju nie zgrzeszyli. Za co więc zostali ukarani? Mało tego. Jeśli dzisiaj jakieś dziecko, powiedzmy trzyletnie, zrobi coś złego, wybiegnie na ulicę pod samochód, to czy to dziecko jest winne? czy raczej ktoś dorosły kto powinien się tym dzieckiem opiekować? I pilnować, i wiedzieć że w każdej chwili może spaść z balkonu itp. Więc czy raczej sam Bóg nie powinien wtedy być ukarany za to że swoich, nieświadomych czyhającego na nie zła, dzieci nie upilnował? Brniesz pan coraz dalej. Robi się ciekawie...

[sądzony]

CZY W MOMENCIE PODEJMOWANIA DECYZJI O ZERWANIU ZAKAZANEGO OWOCU, MIELI ŚWIADOMOŚĆ TEGO ŻE GRZESZĄ, ŻE ROBIĄ ZŁO, SKORO GO JESZCZE NIE ZNALI? I jeśli każdy grzech jest świadomy, to dlaczego zostali ukarani? nie mając świadomości grzechu w momencie jego popełniania. Inaczej pytając, czy w ogóle zgrzeszyli? Czy można, to co zrobili, nazwać grzechem?

Nie mieli świadomości tego, że grzeszą ani tego, że czynią zło. Mieli jednak świadomość tego, że postępują niezgodnie z Wolą Bożą, znali konsekwencje (niechybna śmierć).

W świadomości grzechu nie chodzi, jak mniemam, o świadomość tego, że coś jest złem, grzechem, a raczej o świadome odwrócenie się od Woli Boga, zerwanie, nadszarpnięcie relacji miłości.

Dodano po 14 minutach 42 sekundach:
Odnoście stanu wiedzy odnośnie zła Adama przed grzechem mówi odrobinkę św. Jan od Krzyża porównując do tego stanu duszę w procesie przebóstwienia, na pewnym jego etapie:



(PD S26, 14)

[Joszua Baraba]

W świadomości grzechu nie chodzi, jak mniemam, o świadomość tego, że coś jest złem, grzechem, a raczej o świadome odwrócenie się od Woli Boga, zerwanie, nadszarpnięcie relacji miłości.

Rozumiem. Ale pozostaje kwestia świadomości Adama i Ewy. Nie słuchacie Boga. Dobra. I co z tego? Czy to coś złego? Czy to nam czymś grozi? A tak w ogóle co to jest groźba? Co to jest zło? Pytam ciągle o stan świadomości Adama i Ewy. No nie słuchamy Boga, ale co z tego? Dlaczego mamy to robić? Bo co? Bo coś się stanie? co? i dlaczego mamy nie chcieć tego co się stanie? Jak nie wiemy co się stanie. Jakie mogą być tego konsekwencje? Złe? Przecież spotyka nas ciągle tylko dobro. Nie znamy zła w żadnej formie. Co to jest zło? właśnie mamy okazję je poznać, zrywając zakazany owoc. Przecież oni nie mają i nie mogą mieć o tym pojęcia. Musieli by czegoś takiego najpierw doświadczyć aby stwierdzić: ok, tego nie chcemy. Sparzyć się, aby wiedzieć żę nadmierne ciepło boli. Więcej nie będziemy. Zrozumieliśmy swój błąd. Już wiemy o co w tym chodzi. Daj nam drugą szansę. A tu nic z tych rzeczy. Tylko od razu bach na ulicę, wynocha z domu, bo mnie raz nie posłuchaliście. Hę??? Że co?