Adam i Ewa

[sądzony]

Tylko od razu bach na ulicę, wynocha z domu, bo mnie raz nie posłuchaliście. Hę??? Że co?

Tak brzmi opowieść.
Odejście, odwrócenie się od Boga (tak jak i nawrócenie i powrót) mogły być długim procesem. Swego rodzaju zafascynowaniem złem, zafascynowaniem odrębnością woli od Woli Bożej, zafascynowaniem rozluźnianiem relacji miłosnej z Bogiem.

[Joszua Baraba]

Tylko od razu bach na ulicę, wynocha z domu, bo mnie raz nie posłuchaliście. Hę??? Że co?

Tak brzmi opowieść.
Odejście, odwrócenie się od Boga (tak jak i nawrócenie i powrót) mogły być długim procesem. Swego rodzaju zafascynowaniem złem, zafascynowaniem odrębnością woli od Woli Bożej, zafascynowaniem rozluźnianiem relacji miłosnej z Bogiem.

Myślę że dosyć szybko zrozumieli swój błąd. Gdyby było inaczej Bóg nie stawiałby przed bramą cherubów aby nie wpuszczali nikogo. Widocznie od razu chcieli wrócić. Gdyby byli zafascynowani złem, nie myśleliby o powrocie. A tym samym cheruby nie byłyby potrzebne.

Dalej twierdzę że Adam i Ewa popełnili wprawdzie grzech, ale nieświadomie. Więc nie może być za grzech poczytany. A więc nie zgrzeszyli. Dlaczego więc zostali ukarani? i dalej, jak się to ma więc do historii zbawienia Jezusa na krzyżu i Biblii. Jeśli oni nie zgrzeszyli, to jaki jest tego sens?

[sądzony]

Myślę że dosyć szybko zrozumieli swój błąd. Gdyby było inaczej Bóg nie stawiałby przed bramą cherubów aby nie wpuszczali nikogo. Widocznie od razu chcieli wrócić. Gdyby byli zafascynowani złem, nie myśleliby o powrocie. A tym samym cheruby nie byłyby potrzebne.

A mi wydaje się, że pomimo "wizyty" Chrystusa nadal wielu zafascynowanych jest złem i mijaniem się z wolą Bożą.

Dalej twierdzę że Adam i Ewa popełnili wprawdzie grzech, ale nieświadomie. Więc nie może być za grzech poczytany. A więc nie zgrzeszyli. Dlaczego więc zostali ukarani? i dalej, jak się to ma więc do historii zbawienia Jezusa na krzyżu i Biblii. Jeśli oni nie zgrzeszyli, to jaki jest tego sens?

Wydaje mi się, że zerkasz zbyt "wąsko". Nie wiedzieli czym jest grzech, nie wiedzieli czym jest zło, ale znali wolę Boga. Świadomie postąpili niezgodnie z jego życzeniem i "niechybnie umarli". "Umrzeć" można tu rozumieć jako "zerwanie" bliskiej, jednoczącej relacji z Bogiem. Oni nie zostali ukarani, a ponieśli konsekwencje czynu.

Jeżeli mówię córce "nie tykaj patelni gdy smażę jajko, bo się oparzysz i będzie boleć", a ona jej tknie, to czy ja ją ukarałem? Oczywiście mogłem nie przygotowywać kolacji.

To, że nie znasz pojęcia "egoizm", nie oznacza, że nie możesz być egoistą.
W raju cały dekalog zawierał się w zdaniu: "ale z drzewa poznania dobra i zła nie wolno ci jeść, bo gdy z niego spożyjesz, niechybnie umrzesz" - wszystko. To nawet nie był nakaz, a ostrzeżenie.

Córko nie dotykaj patelni, bo zrobisz sobie krzywdę.
I co robię gdy córka dotyka patelni? Nie krzyczę na nią, a przytulam, chłodzę oparzenie i opatruję ranę. To samo zrobił Bóg Ojciec - posłał swego Syna Jezusa Chrystusa. To nie kara, a akt miłości.

[Dezerter]

Pewnie to pytanie już wielokrotnie tutaj padło, ale powtórzę pytanie odnośnie świadomości Adama i Ewy w momencie popełniania grzechu pierworodnego. Czy byli świadomi, a jeśli tak to na ile, tego że popełniają grzech? Że grzech to zło? Przecież mieli się o złu dopiero właśnie przekonać. Nie byli świadomi że sprzeciwianie się Bogu to grzech. Ich tok myślenia byłby następujący: "Nie słucham Boga i co? To źle? A co to zło? Pewnie coś dobrego, bo nic innego jeszcze nie doświadczyliśmy" Gdyby mieli świadomość grzechu, wiedzieli by już co jest dobrem, a co złem. Słucham Boga - dobrze, sprzeciwiam się - źle. Wówczas można by zadać pytanie po co to drzewo stało w ogrodzie, skoro już wiedzieli co dobre a co złe? I jakim cudem udało się diabłu skusić ich mówiąc "Będziecie wiedzieć co dobre, a co złe". Przecież już by wiedzieli. Nie mieli świadomości ani wiedzy o konsekwencji zła. Nie potrafią sobie tego nawet wyobrazić. Nigdy przecież do tej pory tego nie przeżyli. Nie doświadczyli. Nie chodzi mi tu o moment, sekundę, w której sobie zło uświadomili. Czy było to w momencie dotknięcia owocu zakazanego, jego zerwania, czy w momencie gdy go zjedli i wypluli pestki. Zawsze na początku musi być decyzja w sercu - tak robię to. I dopiero po podjęciu takiej decyzji podeszli bliżej do drzewa, jeśli stali kilka kroków od niego, wyciągnęli rękę aby zerwać owoc i go zjeść. Grzech pojawił się w momencie podjęcia decyzji. Gdy jeszcze drzewa nie dotknęli. Świadomość grzechu, przyjmijmy, że pięć minut później, gdy już zjedli owoc (jabłko - obojętnie). Wtedy zobaczyli że są nadzy. Pięć minut po zerwaniu owocu wiedzieli jak wygląda zło. Ale moje pytanie brzmi, powtórzę,: CZY W MOMENCIE PODEJMOWANIA DECYZJI O ZERWANIU ZAKAZANEGO OWOCU, MIELI ŚWIADOMOŚĆ TEGO ŻE GRZESZĄ, ŻE ROBIĄ ZŁO, SKORO GO JESZCZE NIE ZNALI? I jeśli każdy grzech jest świadomy, to dlaczego zostali ukarani? nie mając świadomości grzechu w momencie jego popełniania. Inaczej pytając, czy w ogóle zgrzeszyli? Czy można, to co zrobili, nazwać grzechem?

Dobra i zła nie znali, to pewne
nie wiedzieli co to grzech, bo grzech wszedł na świat przez nieposłuszeństwo
Pewne jest również, że mieli wolna wolę i rozum
Znali wyraźny, jedyny i jednoznaczny zakaz Boga i go złamali
W ks Rodzaju nie pada nigdzie w pierwszych 3 rozdziałach słowo "grzech"
Ponieważ usłuchałeś głosu żony i jadłeś z drzewa, z którego jeść ci zakazałem, z twojej winy przeklęta jest ziemia.
Słowo grzech pierworodny jest próbą określenia tego co się wydarzyło, być może słusznie wskazujesz, że dość niefortunną próbą.
W brew obiegowym opinią pierwsi ludzie wiedzieli , że jest przemijanie, że rodzi się nowe życie, że rośliny umierają (były i znikają, usychają itd ) więc dość odważna teza, że nie wiedzieli co to śmierć.
Widzieli wschód i zachód słońca, a więc nie obce im było przemijanie, a jak znasz historię i mitologię to zapewne wiesz, że ludy pierwotne często tłumaczyły sobie zachód słońca jako jego śmierć a wschód jako odradzanie się.

ps
Witam na forum ciekawego dyskutanta
Przeczytaj Regulamin, byśmy mogli się cieszyć z twojej długiej obecności na forum

[kazik95]

Ciekawe, że Adam i Ewa wybrali jednak drogę poznania dobra i zła.
I my jako synowie i córki Adama i Ewy poznajemy dobro i zło. I w tym poznaniu przeżywamy cale nasze życie.

Może gdybyśmy nie poznali zła, nie wiedzielibyśmy czym jest dobro?

[CiekawaXO]

wiedzieli bo sami umierali, nie musieli obserwować roślinek.

[Joszua Baraba]

Ile razy jest mowa w Biblii o grzechu Adama. Itp. Jezus umarł jako przebłaganie za grzechy nasze itp. gdyby to nie był grzech, nie wymagałoby to ofiary krwi. bo tylko tak można grzech zmazać. A więc był to grzech. Chociaż nie wiedzieli że grzeszą. Więc o jakim grzechu mowa? Czy gdyby chodziło tylko o opatrzenie rany po oparzeniu, jakeś niedopatrzenie, dziecięca głupota, niewiedza, wyrzucano by ludzi z domu? (raju) nakładając przy okazji i inne uciążliwości? (w bólu będziesz rodziła, w pocie czoła zdobywać będziesz chleb twój) Tak robisz ze swoją córką jak się oparzy? Nie będziesz się teraz mogła bawić przez ileś dni, zakazuje ci robienia tego i owego? W bólu będziesz to i tamto? W pocie czoła? A tak w ogóle to won z domu? Mieszkaj na ulicy, radź sobie. Czy ktoś musiałby płacić swoim życiem za naprawę tego błędu? Czy Kochający ojciec nie mógłby najzwyczajniej w świecie wybaczyć swoim nieświadomym tego co zrobiły dzieciom? Tego że się oparzyli? Gdyby zrobiły to drugi, trzeci raz. To rozumiem. Ale za pierwszym razem? Dać im drugą szansę nic z tych rzeczy? Przecież nie wiedziały co robią.

[CiekawaXO]

Jasne że wiedzieli że grzeszą.

[Andej]

Jeśli zdawali sobie sprawę z konsekwencji swojego działania, to znaczy że już wiedzieli co jest dobre, a co złe.

Wiedzieli co wolno, a czego nie wolno. Daleko tu do pojęcia dobra i zła. Daleko do rozumienia konsekwencji. Wcześniej nie ponosili żadnych negatywnych. Nie wiedzieli, co jest dobre, a co złe.

Czy zwierzęta, rośliny w Edenie umierały?

Sądzę, że tak. Niemożliwe rozmnażanie, jeśli populacji nie ubywa.

Jeśli Bóg mówił do nich jak do dzieci które nie zdają sobie sprawy że czegoś nie mogą robić, to znaczy że tym bardziej one, jego dzieci, nie zdawały sobie sprawy z tego co robią. To tylko potwierdza to co mówię. Nie wiedzieli co robią, a więc ich grzech był nieświadomy.

Wiedzieli, czego nie wolno, zatem zdawali sobie sprawę czego robić nie wolno.
Łamiąc zakaz rozumieli, że sprzeciwiają się . Ich reakcja, tj. wstyd, świadczy o świadomości złamania.

J Za co więc zostali ukarani?

Nie zostali ukarani, ponieśli konsekwencje. Samonakrywajacy się stoliczek przestał działać. Zepsuł się.

Jeśli dzisiaj jakieś dziecko, powiedzmy trzyletnie, zrobi coś złego, wybiegnie na ulicę pod samochód, to czy to dziecko jest winne?

Ale ponosi konsekwencje.

Więc czy raczej sam Bóg nie powinien wtedy być ukarany za to że swoich, nieświadomych czyhającego na nie zła, dzieci nie upilnował?

Nie sądzę. Albowiem dał im rozum i wolną wolę. Na wystarczającym poziomie. Bóg zaprzeczyłby sobie, gdyby "pilnując" odebrał wolną wolę.

[sądzony]

Może gdybyśmy nie poznali zła, nie wiedzielibyśmy czym jest dobro?

Adam i Ewa doświadczali miłości i dobra. Nie było jeszcze dualizmu. Byli jakoby, choć odrębni, to jednością z Bogiem. Ich wola była taka sama.

Dodano po 5 minutach 59 sekundach:

Ile razy jest mowa w Biblii o grzechu Adama. Itp. Jezus umarł jako przebłaganie za grzechy nasze itp. gdyby to nie był grzech, nie wymagałoby to ofiary krwi. bo tylko tak można grzech zmazać. A więc był to grzech. Chociaż nie wiedzieli że grzeszą. Więc o jakim grzechu mowa? Czy gdyby chodziło tylko o opatrzenie rany po oparzeniu, jakeś niedopatrzenie, dziecięca głupota, niewiedza, wyrzucano by ludzi z domu? (raju) nakładając przy okazji i inne uciążliwości? (w bólu będziesz rodziła, w pocie czoła zdobywać będziesz chleb twój) Tak robisz ze swoją córką jak się oparzy? Nie będziesz się teraz mogła bawić przez ileś dni, zakazuje ci robienia tego i owego? W bólu będziesz to i tamto? W pocie czoła? A tak w ogóle to won z domu? Mieszkaj na ulicy, radź sobie. Czy ktoś musiałby płacić swoim życiem za naprawę tego błędu? Czy Kochający ojciec nie mógłby najzwyczajniej w świecie wybaczyć swoim nieświadomym tego co zrobiły dzieciom? Tego że się oparzyli? Gdyby zrobiły to drugi, trzeci raz. To rozumiem. Ale za pierwszym razem? Dać im drugą szansę nic z tych rzeczy? Przecież nie wiedziały co robią.

Mówiłem, że dla mnie ta historia nie wydarza się w literalnie jak została opisana. To alegoria, metafora, mit, przenośnia, symbolika, legenda, baśń niosąca prawdziwą treść. Nie możesz czytać jej jednak dosłownie.

Samo kuszenie, wygnanie z raju, ofiara i komunia z Bogiem przez Chrystusa w Duchu odbywa się we mnie nieustannie.
To jest opowieść o każdym z nas.

Co nie wyklucza zrazem opisu stworzenia.

[kazik95]

Może gdybyśmy nie poznali zła, nie wiedzielibyśmy czym jest dobro?

Adam i Ewa doświadczali miłości i dobra. Nie było jeszcze dualizmu. Byli jakoby, choć odrębni, to jednością z Bogiem. Ich wola była taka sama.

Jakaś forma poznania dobra i zła w tym jednak nastąpiła.
Bo czytamy przecież słowa Boga:

‭‭I Księga Mojżeszowa 3:22 BW1975‬‬

[22] I rzekł Pan Bóg: Oto człowiek stał się taki jak my: zna dobro i zło. Byleby tylko nie wyciągnął teraz ręki swej i nie zerwał owocu także z drzewa życia, i nie zjadł, a potem żył na wieki!

https://bible.com/bible/3490/gen.3.22.BW1975

[sądzony]

Jasne że wiedzieli że grzeszą.

Grzeszyć oznacza dosłownie "minąć celu". Celem Adama i Ewy było żyć w zgodzie z wolą Bożą. To w zasadzie oznacza miłować. Wybierając owoc mieli świadomość, że oznacza to odwrócenie się od woli Bożej, naderwanie więzi miłości, a co za tym idzie "uchybienie celu". W tym kontekście byli świadomi grzechu. Lecz pojęcie grzechu, jak i świętości nie istniało.

[marcin]

Sadzony, jesli to alegoria, metafora, mit, symbolika, legenda, basn, to gdzie w tym co piszesz bylo by miejsce szatana? On tez jest mitem?
Po co tez bylo by napisane o wstydzie i to wstydzie zwiazanym z seksualnoscia, bo zauwazyli ze sa nadzy i nawet przez to dostali okrycie?

[sądzony]

Może gdybyśmy nie poznali zła, nie wiedzielibyśmy czym jest dobro?

Adam i Ewa doświadczali miłości i dobra. Nie było jeszcze dualizmu. Byli jakoby, choć odrębni, to jednością z Bogiem. Ich wola była taka sama.

Jakaś forma poznania dobra i zła w tym jednak nastąpiła.
Bo czytamy przecież słowa Boga:

‭‭I Księga Mojżeszowa 3:22 BW1975‬‬

[22] I rzekł Pan Bóg: Oto człowiek stał się taki jak my: zna dobro i zło. Byleby tylko nie wyciągnął teraz ręki swej i nie zerwał owocu także z drzewa życia, i nie zjadł, a potem żył na wieki!

https://bible.com/bible/3490/gen.3.22.BW1975

Zauważ, że w raju znaliśmy dobro poprzez "doświadczenie" Boga. Dziś znamy je głównie przez rozróżnienie, porównanie, dualizm. Pewnych rzeczy nie potrafimy ocenić jeżeli nie mamy porównania. To czy coś jest "normalne" wynika z tego jaka jest częstość tego występowania. To relatywizm. Wydawać by się mogło, że dziś poprzez doświadczenie poznają Miłość i Dobro jedynie mistycy bądź ludzie "dotknięci" Duchem.

Co do fragmentu. Bóg nie stworzył nas byśmy "stali się takimi jak On" w sensie wyznaczali dobro i zło. Bóg stworzył nas byśmy byli z Nim w Miłości i w ten sposób doświadczali dobra.

Bóg dał nam życie, miłość, relację i wolę kochania, bycia z Nim jednością. Człowiek wybrał jednak "próbę bycie Nim", bycia Bogiem. Bóg jednak jest Miłością. Jego Trójjedyna Istota pozwala na to, że dzieje się w Nim Miłość. Człowiek potrafi miłować jedynie w relacji z Bogiem.

Za próbę bycia bogiem zapłaciliśmy utrudnionym dostępem do miłowania. Zresztą po co nam miłowianie, sami wiemy co dobre, a co złe. Nasze ego wie

Dodano po 3 minutach 45 sekundach:

Sadzony, jesli to alegoria, metafora, mit, symbolika, legenda, basn, to gdzie w tym co piszesz bylo by miejsce szatana? On tez jest mitem?
Po co tez bylo by napisane o wstydzie i to wstydzie zwiazanym z seksualnoscia, bo zauwazyli ze sa nadzy i nawet przez to dostali okrycie?

Pytasz o złego w tej opowieści czy w ogóle?
W tej opowieści również, moim zdaniem jest metaforą.
A wstyd, moim zdaniem, nie jest związany z seksualnością, a "innością", "odmiennością", a co za tym idzie lękiem.

[CiekawaXO]

Jasne że wiedzieli że grzeszą.

Grzeszyć oznacza dosłownie "minąć celu". Celem Adama i Ewy było żyć w zgodzie z wolą Bożą. To w zasadzie oznacza miłować. Wybierając owoc mieli świadomość, że oznacza to odwrócenie się od woli Bożej, naderwanie więzi miłości, a co za tym idzie "uchybienie celu". W tym kontekście byli świadomi grzechu. Lecz pojęcie grzechu, jak i świętości nie istniało.

Istniało,tylko nie miało tej nazwy.Ale ty filozofujesz, a wiadomo o co chodzi.