Różnice przedsoborowe i posoborowe

[Arek]

Wiem, że niektórych będą drażnić szukania różnic w koncepcji Kościoła do 1962 roku i po tym roku. Ale dlaczego mamy nie poznawać tych różnic - jest to dla mnie niezrozumiałe. Czy jest w tym coś złego? Myślę, że nie.

Argumenty za tym, że chcę poznać te różnice, choć kilka przedstawię poniżej:
- tysiącletnia Tradycja Kościoła Mszy Świętej w Rycie Tradycyjnym dała dużą rzeszę Świętych;
- poznanie Liturgii Eucharystii naszych przodków
- prawdopodobnie pobożność ludzi przed Soborem była bardziej świadoma i bardziej nastawiona w kwestii pokuty i zadośćuczynienia;
- dziś Kościół mówi bardziej o braterstwie człowieka niż o ofierze Chrystusa, czyli skupiamy się na sobie, a w mniejszym stopniu na Chrystusie;
- czasy pomimo ględzenia i narzekania są dziś o wiele bardziej komfortowe niż miało to miejsce w pokoleniach ubiegłych stuleci, więc wiara miała wymiar bardziej surowy, ogołocony z luksusu i wygód do tego co dziś proponuje świat, a więc staliśmy się bardziej wygodni, co także Kościół proponuje, a więc nie trzeba zbytnio się schylać, aby dostać to czego oczekujemy;
- Święci przedsoborowi w swoim przekazie jak Proboszcz z Ars, czy Ojciec Pio byli wymagający, głosili Prawdę bez względu na poprawność polityczną. Dziś tej poprawności jest pełno, nawet w samym Kościele;
- czy dziś bardziej boimy się Prawdy niż kiedyś nasi przodkowie? Prawdopodobnie tak. Bezpośredniość była bardziej na porządku dziennym, gdyż chodziło w dużej mierze na poradzeniu sobie samym, nie było zaplecza socjalnego w ramach państwa lub w bardzo znikomym stopniu;
- ludzie byli mniej wykształceni ale ciężej pracowali, dziś są o wiele bardziej wyedukowani ale lżej pracują co daje nam podstawę do myślenia, że jesteśmy mądrzejsi - a co może nie być prawdą;
- kiedyś było więcej kija, a dziś jest więcej głaskania;
- postęp cyfrowy otworzył wiele możliwości, a także być może jeszcze więcej zagrożeń, co przekłada się na to by pozorować dobro, a nie nim żyć.

Chodzi mi o to, aby korzystając z Waszej wiedzy, spostrzeżeń w kwestiach tytułowych różnic zaakcentować argumenty, które mogą pomóc mi w znalezieniu obiektywnych stron względem obu wizerunków Kościoła Świętego. Nie chcę zajmować stanowiska przedsoborowego i posoborowego ale poznać te różnice. Zadziwiające jest jednak to, że oba poglądy jakby nie były spójne, a niekiedy przeciwstawne.

Chciałbym, aby nie traktowano tego postu jako nagonki na mnie czy słuchania czyichś wywodów typu: po co porównywać, jaki jest sens mówienia o np. Mszy tzw. Trydenckiej skoro mamy Mszę posoborową. Chodzi o coś innego, coś czego nie poznałem przez 40 lat mojego życia, bo nikt mi tego nie wytłumaczył i nie opowiedział. Zdaję sobie sprawę, że wielu z nas tylko ze słyszenia dowiedziała się o tych zmianach i nie poczuliśmy na własnej skórze tych różnic ze względu na nasz wiek.
Ale chciałbym poznać Wasze podejście, wiedzę, spostrzeżenia w tym temacie.
Z góry dziękuję za rzeczowe wypowiedzi.

[Dezerter]

A ja założę temat : Różnice przedsoborowe i posoborowe- wątek o soborze trydenckim- i zdziwisz się ile różnic było i jakie protesty wzbudził- masz tego świadomość?

[Arek]

A ja założę temat : Różnice przedsoborowe i posoborowe- wątek o soborze trydenckim- i zdziwisz się ile różnic było i jakie protesty wzbudził- masz tego świadomość?

Zachęcam Ciebie do dyskusji z przedstawieniem swoich lub też innych poglądów w temacie, będę zobowiązany. W szukaniu Prawdy nie chodzi o zdziwienie ale o jej poznanie i życie w zgodzie z Nią. A więc do dzieła drogi Bracie w Duchu i Prawdziwe
Pamiętaj nie jestem tu po to, by kogoś zadowlić, schlebiać komuś ale zadawać pytania i szukać odpowiedzi. Jeśli ją tutaj znajdę choćby mnie nazwali debilem społecznym to powiem, że było warto. Bo cóż znaczy ludzki osąd, gdy Bóg zna serca wszystkich i daje każdemu wg Swojej miary. Ale jeśli jest zgrzyt to oznacza, że jest coś na rzeczy i należy drążyć, choćby skała była twarda jak diament. Każda łza zacznie ją płukać udrażniając wąską rysą drogę do Źródła Prawdy. Tchórzostwo jest odwrotnością męstwa o ile nie wydaje się nam, że może to męstwo być tylko pozorem tegoż męstwa

[Tek de Cart]

- tysiącletnia Tradycja Kościoła Mszy Świętej w Rycie Tradycyjnym dała dużą rzeszę Świętych;

po pierwsze: nie tysiącletnia, bo ryt został wprowadzony po Soborze Trydenckim - więc to jest jakieś 400 lat
po drugie: wcześniejsza Tradycja odprawiania Mszy Świętej dała też wielu świętych, wielość świętych zależy też od ogólnej populacji wierzących, więc chyba oczywiste jest że skoro w latach początkowych chrześcijaństwa nawet jeśli przyjmiemy że 50% wierzących było świętymi (gorliwość wiary, męczeństwo itd.), to później kiedy w Kościele znalazło się X razy więcej ludzi (zarówno z powodu rozszerzania się terytorialnego Kościoła, jak i z powodu tego że na świecie zwiększała się łączna ilość ludzi) - nawet drobny procent z łącznej ilości wiernych jeśli możemy określić 'świętymi' - to w liczbach bezwzględnych będzie ich więcej niż w pierwszych wiekach.
po trzecie: święci rodzą się i wzrastają także w innych rytach Kościoła - np. Koptowie czy Maronici (czyli mniej więcej dzisiejszy Egipt i Liban) - których tradycja liturgiczna jest zdecydowanie starsza niż trydencka

- poznanie Liturgii Eucharystii naszych przodków

można oczywiście, a jeszcze lepiej poznawać Liturgię przez wieki, nie przeciwstawiając sobie następujących w niej zmian. Liturgia jest dziełem Kościoła, i zmienia się w czasie oddając wiarę i potrzeby Kościoła - np. Credo zostało przecież przez wieki 'aktualizowane' aby doprecyzowywać wiarę Kościoła wobec herezji.

- prawdopodobnie pobożność ludzi przed Soborem była bardziej świadoma i bardziej nastawiona w kwestii pokuty i zadośćuczynienia;

całkowita spekulacja nie mamy narzędzi żeby to statystycznie zmierzyć
mamy świadectwa z jednej strony że ludzie siedzieli na Mszy Świętej całkowicie nie wiedząc o co chodzi i odmawiali Różaniec, żeby w jakiś sposób wejść w modlitwę - w sumie można coś podobnego zauważyć w wielu prawosławnych świątyniach, gdzie lud nie rozumie co się dzieje (starocerkiewnosłowiański znają tylko kapłani i to nie zawsze dobrze)
z drugiej strony mamy świadectwa świętych (czyli jakiegoś promila wszystkich wiernych)
z trzeciej strony czasy były zupełnie inne, myślenie ludzi o świecie zupełnie inne - np. ile osób dziś ma czas i chęć popatrzeć w nocy w rozgwieżdzone niebo i zastanowić się na wszechświatem i sobą?

- dziś Kościół mówi bardziej o braterstwie człowieka niż o ofierze Chrystusa, czyli skupiamy się na sobie, a w mniejszym stopniu na Chrystusie;

rozumiem, że może tak Ci się wydawać, ale czy to możesz poprzeć jakimiś 'twardymi' danymi? i najlepiej na przestrzeni wszystkich po-vaticanumII papieży a nie tylko Franciszka?

- czasy pomimo ględzenia i narzekania są dziś o wiele bardziej komfortowe niż miało to miejsce w pokoleniach ubiegłych stuleci, więc wiara miała wymiar bardziej surowy, ogołocony z luksusu i wygód do tego co dziś proponuje świat, a więc staliśmy się bardziej wygodni, co także Kościół proponuje, a więc nie trzeba zbytnio się schylać, aby dostać to czego oczekujemy;

znów - czy masz na to 'twarde' dane? takie ruchy jak Neokatechument czy Wojownicy Maryji (i nie tylko) w masowy sposób proponują przeżywanie wiary w bardziej surowy sposób, albo sprawdź sobie np. Exodus 90 - masowy ruch rekolekcyjno-formacyjny dla mężczyzn
https://help.exodus90.com/pl/articles/4 ... -go-podjac
Kościół wciąż proponuje modlitwę, post i jałmużnę, wciąż zachęca do zachowania postu w Wigilię (choć nie jest to prawnie nakazane) itd.
Oczywiście są różnice - różnie jest w różnych krajach, kulturach (np. na Filipinach jeszcze zdarzają się biczownicy czy inne tego rodzaju pokutne formy) itd. Ale czy to że w Niemczech ludzie już całkiem zdurnieli jest argumentem ważniejszym niż to że miliony Azjatów czy Afrykanów przyjmuje wiarę? (akurat tam często są surowe warunki życia i bieda nieporównywalna do tego co mamy)

- Święci przedsoborowi w swoim przekazie jak Proboszcz z Ars, czy Ojciec Pio byli wymagający, głosili Prawdę bez względu na poprawność polityczną. Dziś tej poprawności jest pełno, nawet w samym Kościele;

jak 'zważysz' to 'pełno'? taki Fulton Sheen (polecam), kard. Wyszyński, Jan Paweł II, Benedykt XVI - czy w ich nauczaniu też zauważasz 'pełno' poprawności politycznej? Albo taki Jerzy Popiełuszko... Natomiast jest zdecydowana różnica 'medialna' - kiedyś jak jakiś mało wykształcony ksiądz gadał głupoty na kazaniu - to wiedziało o tym 100 do 500 osób z jego parafii... teraz w ciągu paru minut może o tym wiedzieć parę milionów osób na całym świecie. Czy to znaczy że jest więcej głupich księży? Czy że łatwiej takiego zauważyć?
Przecież jedną z przyczyn 'sukcesu' Reformacji było to że proboszczowie we wsiach i miasteczka to byli prości, niewykształceni ludzie, przyuczani do bycia księdzem przez swojego poprzednika, który też był przyuczany przez innego księdza, często w sposób mechaniczny. Więc jak do takiej miejscowości trafiał gorliwy nawrócony na protestantyzm ewangelizator - to taki ksiądz nie wiedział jak mu się przeciwstawić, a ludzie szli za tym kto miał 'lepiej gadane'... Dopiero Sobór Trydencki nakazał żeby w każdej diecezji było seminarium kształcące księży, tak aby każdy ksiądz miał wykształcenie i wiedział co robi i mówi.
Więc obstawiam, ze w Średniowieczu statystycznie więcej było księży-heretyków (nieświadomych) niż teraz...

- czy dziś bardziej boimy się Prawdy niż kiedyś nasi przodkowie? Prawdopodobnie tak. Bezpośredniość była bardziej na porządku dziennym, gdyż chodziło w dużej mierze na poradzeniu sobie samym, nie było zaplecza socjalnego w ramach państwa lub w bardzo znikomym stopniu;
- ludzie byli mniej wykształceni ale ciężej pracowali, dziś są o wiele bardziej wyedukowani ale lżej pracują co daje nam podstawę do myślenia, że jesteśmy mądrzejsi - a co może nie być prawdą;
- kiedyś było więcej kija, a dziś jest więcej głaskania;
- postęp cyfrowy otworzył wiele możliwości, a także być może jeszcze więcej zagrożeń, co przekłada się na to by pozorować dobro, a nie nim żyć.

Pozostałe punkty dotyczą bardziej świata/cywilizacji niż wiary sensu stricto. I tak, w Kościele to zauważono - i Sobór Watykański II miał być próbą reformy Kościoła, tak by lepiej działał w zmienionym świecie. Czy to wyszło dobrze czy średnio to już subiektywna ocena. Tacy papieże jak JPII czy BXVI byli gorącymi zwolennikami reform soborowych (choć może nie wszystkich).

[Arek]

Tutaj jest temat w jakimś stopniu porównany jeśli chodzi o ceremonię Mszy Świętej przedsoborowej i posoborowej.

https://jerzyslupsk.pl/czym-rozni-sie-m ... j-mi-mszy/

Dodano po 8 minutach 54 sekundach:

- tysiącletnia Tradycja Kościoła Mszy Świętej w Rycie Tradycyjnym dała dużą rzeszę Świętych;

po pierwsze: nie tysiącletnia, bo ryt został wprowadzony po Soborze Trydenckim - więc to jest jakieś 400 lat
po drugie: wcześniejsza Tradycja odprawiania Mszy Świętej dała też wielu świętych, wielość świętych zależy też od ogólnej populacji wierzących, więc chyba oczywiste jest że skoro w latach początkowych chrześcijaństwa nawet jeśli przyjmiemy że 50% wierzących było świętymi (gorliwość wiary, męczeństwo itd.), to później kiedy w Kościele znalazło się X razy więcej ludzi (zarówno z powodu rozszerzania się terytorialnego Kościoła, jak i z powodu tego że na świecie zwiększała się łączna ilość ludzi) - nawet drobny procent z łącznej ilości wiernych jeśli możemy określić 'świętymi' - to w liczbach bezwzględnych będzie ich więcej niż w pierwszych wiekach.
po trzecie: święci rodzą się i wzrastają także w innych rytach Kościoła - np. Koptowie czy Maronici (czyli mniej więcej dzisiejszy Egipt i Liban) - których tradycja liturgiczna jest zdecydowanie starsza niż trydencka

Tutaj trochę faktów w ramach Mszy Świętej o Obrządku Tradycyjnym, która została nazwana Mszą Świętą Wszechczasów.

http://www.krzysztof.szczecin.pl/msza-wszechczasow./

[Herb]

Świetny, zupełnie niegdyś przemilczany film “Katolicy” (The Conflict) Jacka Golda z 1973 r. Wspaniali aktorzy (Trevor Howard, Martin Sheen) i najwyższego lotu sposób ukazania problemów Kościoła po Soborze Watykańskim II ( w filmie nazywanym “Soborem IV-tym”), które kształtują (niszczą, deformują) również nasz obecny czas. Kino przez największe K. Obowiązkowa lektura kinowa dla każdego katolika – pamiętając wszakże, że niektóre problemy “posoborowia” zostały tu przerysowane, dla większej wyrazistości artystycznej (film oparty jest na powieści kanadyjsko–irlandzkiego pisarza Briana Moore’a). Na przykład: zamknięcie dla pielgrzymek Sanktuarium w Lourdes – choć w czasie plandemii, przed paroma miesiącami taki epizod się wydarzył – czy dyskutowany w filmie “zakaz spowiedzi indywidualnej”, którego Sobór Watykański II na szczęście nie wprowadził. Film dostępny jest na bezpłatnym portalu CDA:
https://www.cda.pl/video/5686370ad

[CiekawaXO]

Dzięki!
Obejrzę.
jesteś przeciwny wszelkim zmianom w KK?

[Marek_Piotrowski]

PO co oglądać film, który rodzi upiory przedstawiając nieprawdziwe, zmyślone fakty?

[Arek]

Upiorne raczej jest to jak postępowy Kościół Posoborowy odcina się od tego co było przed Soborem. To mnie bardzo zastanawia - dlaczego? Biorąc pod uwagę ciągłość tylko dla tego, że mówi się głośno o następstwach może błędnych decyzji hierarchów.
Oglądałem ten film i uważam, że nie ma w nim żadnych upiorów. Jest warty obejrzenia, by zrozumieć niuanse tych zmian.
Marku po prostu mam inne zdanie w tej kwestii. Mam nadzieję, że nie wylejesz na mnie kubła smoły. Jestem tak jak Ty wolnym człowiekiem i tak samo jak Ty czasem zdarza mi się mówić prawdę, a czasem mam błędne rozumowanie. Ale wg mnie w taki sposób można dociekać tej prawdy, której w tym życiu nie poznamy w pełnej okazałości.
Dystans pomaga nam rozumieć swoje błędy.

[Marek_Piotrowski]

Na razie to Ty wylewasz kubły smoły na to, co CI się nie podoba. Jeśli w filmie są wymyślone (ale jednocześnie sugeruje się, że sobór to uczynił lub uczyni) różne różności (jak np. zakaz spowiedzi) to jest to zwykła propaganda i nic więcej.
Odnośmy się do FAKTÓW.
Bo tylko odnosząc się do konkretów można coś naprawdę ocenić, stwierdzić czy coś się zmieniło, czy nie (a jak tak, to czy słusznie) itd.
Bo widzisz, ja nie wykluczam wcale, że niektóre wnioski Soboru mogły być naiwne, lub nawet błędne.
Ale nie cierpię takiej "wysokopoziomowej" ogólnej gadki (inna jej forma to wyrzucanie kubła różnych rzeczy naraz).

Zatem proponuję uczciwą i merytoryczną dyskusję: proszę podaj JEDEN wątek związany z Soborem (wymieniłeś kilka na początku, wybierz) i pogadamy szczegółowo.
Gdy skończymy ten jeden wątek (może konsensusem, a może protokołem rozbieżności - ale w odniesieniu do faktów) możemy przejść do następnego.

[Herb]

Nie jestem przeciw wszelkim zmianom. Chodze do "zwyklego" Kosciola. Akceptuje tez Sobor (jego pozniejszych interpretacji pro-protestanckich niekoniecznie). Ale zeby w pelni zrozumiec Msze Swieta jako Ofiare, trzeba przynajmniej troche znac stara tradycje liturgiczna. Nie zgodzmy sie na "wygnanie Melchizedeka"!
Benedykt XVI zaproponowal co prawda powrot modlitwy "do oltarza" (zamiast do ludu), ale zawsze podkreslal hermeneutyke ciaglosci.
Film ten na pewno nie rodzi "upiorow" - jakj podaje rezyser, jest to "bajka", troche w stylu SF, ale daje do myslenia. Tylko tyle.

[Arek]

Marku nie wiem czy chcę z Tobą dyskutować. Nie dlatego, że mogę przegrać. Ale Ty zaplanowałeś, że wygrasz. Ja jestem ciemna masa i tak naprawdę to nic nie rozumiem. Wolę rozmowy z ludźmi, którzy zostali rozłożeni na łopatki, są bezsilni, upokorzeni, którzy potrzebują pomocy, wsparcia. Nie nadaję się do dyskusji z mocarzami. Mam nadzieję, że nie odebrałeś tego Marku jako atak. Poprostu tak obecnie mam. Doceniam i Twoją wiedzę i to co robisz. Ale zastanawiam się po co to robisz? Czy dla siebie, czy dla kogoś, czy dla Boga?

[Marek_Piotrowski]

I tak to się właśnie kończy - dużo zarzutów i ostro, bezkompromisowe słowa, póki się nie spyta o konkrety.

[Herb]

Arek i Marek - myslalem ze to Forum obejdzie sie bez polemik "od personam".

[Marek_Piotrowski]

Zaraz. Próba sprowadzenia dyskusji do konkretów to "be"?
A ogólne narzekanie na "posoborowie" bez konkretów to cacy?