Poznanie / Poznawanie Boga

[Praktyk]

Dodam, że słowo może oznaczać poznać, rozpoznać, dostrzec, poznawać, uczyć się, nabywać wiedzy - więc nie wiem czy dyskusje są zasadne.

Co to za aplikacja ?

[Marek_Piotrowski]

Aplikacja biblijna, którą tworzę. Więcej na ten temat tu viewtopic.php?t=15601

[Pytający]

Dodam, że słowo może oznaczać poznać, rozpoznać, dostrzec, poznawać, uczyć się, nabywać wiedzy - więc nie wiem czy dyskusje są zasadne.

Nie tego dotyczy problem. Nie co znaczy słowo, tylko jak je czytać? Jako czynność dokonaną, czy dokonywaną. Tego, czy mamy tam dosłownie wezwanie do poznania, czy poznawania. Gdyby było napisane, "poznaliście" mielibyśmy greckie "egnokeite". Gdyby było wezwanie do, aby "poznawszy" ciebie, gr. se, mielibyśmy "gnous", czy "gnotes". Gdyby było: "A to jest życie wieczne, aby "poznali" ciebie mielibyśmy gr."egnosan".
Mamy "ginoskosin", czyli "poznawali". ???
W 1 J 5:20 mamy: "dał nam myślenie, abyśmy [poznawali] prawdziwego..".dosł.mamy gr.ginoskomen= poznawaliby
Tak, że wiele przemawia, że greckie ginoskosin w J 17:3 oznacza "poznawali".

[Marek_Piotrowski]

Mamy tryb przypuszczający, skierowany na skutek (stan osiągnięty), a nie na czynność: "znaliby".
Dylemat zatem wygląda na pozorny.

[Praktyk]

Nie tego dotyczy problem. Nie co znaczy słowo, tylko jak je czytać? Jako czynność dokonaną, czy dokonywaną. Tego, czy mamy tam dosłownie wezwanie do poznania, czy poznawania.

Myślę, że to czy mamy jedno czy drugie powołanie jest bardzo istotnym w kwestii przemyśleń na temat tego na jakim etapie naszego istnienia może do nas zawitać Królestwo Boże. ( przynajmniej moich przemyśleń )
Jeśli byście Panowie doszli do konsensusu, to będę wdzięczny Chyba, że on już jest, ale nie widzę.

[Pytający]

Mamy tryb przypuszczający, skierowany na skutek (stan osiągnięty), a nie na czynność: "znaliby".
Dylemat zatem wygląda na pozorny.

Tylko, że to tryb przypuszczający wskazuje nie na "poznali", tylko na "poznali-by". Jest dokładnie odwrotnie jak napisałeś człowieku. Tak naprawdę poznać to stan osiągnięty. A to, że "poznali-by" nie jest stanem osiągniętym, tylko do osiągnięcia. Z tej przyczyny gr.epignosis w trybie przypuszczającym=poznaliby, a nie poznali.
W tym przypadku nie ma dylematu. I w tym przypadku upór jest niepotrzebny. I pozdrawiam.

[Marek_Piotrowski]

Jeśli chodzi o gramatykę
"poznali-by" nie jest ani formą dokonaną, ani nie, gdyż wskazuje jedynie na cel (np. "przewód jest po to, aby mieliby światło" nie określa nam, czy "światło już jest" czy dopiero instalacja zostanie uruchomiona).
"Poznaliby" pochodzi od "znania" (stanu) a nie od czynności ("poznawania").
To tryb przypuszczający.

Tyle gramatyka, w jej świetle przekład "poznali" wydaje się wierniejszy literze, ale na granicy braku różnicy.

Natomiast jeśli idzie o kontekst to nie bardzo rozumiem Twojej polemiki - przecież napisaliśmy to samo, tylko nie wiedzieć czemu stwierdziłeś, że twierdzimy co innego :

Mamy tryb przypuszczający, skierowany na skutek (stan osiągnięty)

Jest dokładnie odwrotnie jak napisałeś człowieku. Tak naprawdę poznać to stan osiągnięty

"Życie zaś wieczne polega u nich na tym, aby poznali Ciebie, Boga jedynego i prawdziwego, oraz Tego, którego Ty posłałeś, Jezusa Chrystusa."
Kontekstem jest to, że wcześniej nie znali Boga (byli martwi), a dzięki temu, że Chrystus przyszedł, poznali Boga i teraz mają życie wieczne.
Jan pisze zaledwie rozdział wcześniej (16,3) o prześladowcach chrześcijan: "Będą tak postępować, gdyż nie poznali ani Ojca, ani Mnie." w odróżnieniu od chrześcijan, do których Jan w Liście pisze "poznaliście Tego, który istnieje od początku"(1J 2,13 patrz też 14)

Raczej nie jest kontekstem eschatologiczne wieczne poznawanie Boga w Królestwie Niebieskim.


Reasumując: nie widzę pola do sporu.

[Praktyk]

Zostałem przekonany że jednak problem jest pozorny.

[Pytający]

Jeśli chodzi o gramatykę
"poznali-by" nie jest ani formą dokonaną, ani nie, gdyż wskazuje jedynie na cel (np. "przewód jest po to, aby mieliby światło" nie określa nam, czy "światło już jest" czy dopiero instalacja zostanie uruchomiona).
"Poznaliby" pochodzi od "znania" (stanu) a nie od czynności ("poznawania").
To tryb przypuszczający.

Tyle gramatyka, w jej świetle przekład "poznali" wydaje się wierniejszy literze, ale na granicy braku różnicy.

Natomiast jeśli idzie o kontekst to nie bardzo rozumiem Twojej polemiki - przecież napisaliśmy to samo, tylko nie wiedzieć czemu stwierdziłeś, że twierdzimy co innego :

Mamy tryb przypuszczający, skierowany na skutek (stan osiągnięty)

Jest dokładnie odwrotnie jak napisałeś człowieku. Tak naprawdę poznać to stan osiągnięty

"Życie zaś wieczne polega u nich na tym, aby poznali Ciebie, Boga jedynego i prawdziwego, oraz Tego, którego Ty posłałeś, Jezusa Chrystusa."
Kontekstem jest to, że wcześniej nie znali Boga (byli martwi), a dzięki temu, że Chrystus przyszedł, poznali Boga i teraz mają życie wieczne.
Jan pisze zaledwie rozdział wcześniej (16,3) o prześladowcach chrześcijan: "Będą tak postępować, gdyż nie poznali ani Ojca, ani Mnie." w odróżnieniu od chrześcijan, do których Jan w Liście pisze "poznaliście Tego, który istnieje od początku"(1J 2,13 patrz też 14)

Raczej nie jest kontekstem eschatologiczne wieczne poznawanie Boga w Królestwie Niebieskim.


Reasumując: nie widzę pola do sporu.

I ja dosłownie o tym wspominam i zaznaczam. W J 17:3 nie ma mowy o "poznali". Nie jest napisane "hoti ouk [egnosan] dosł. gdyż nie poznali.
Gdyby w J 17:3 występował gr. egnosan mielibyśmy "aby poznali ciebie". Mamy jednak "ginoskosin".
I tym co różni oba czasowniki jest to, że pierwszy [J 16:3] występuje jako "czas drugi przeszły dokonany". W J 17:3 mamy "czas teraźniejszy. I pierwszy jako czas dokonany wskazuje "na zakończenie działania" [poznali]. Ten w J 16:3. Drugi jako czas teraźniejszy w J 17:3 wskazuje "na ciągłość działania"[poznawali].
Tyle jeśli chodzi o gramatykę.
A w przypadku 1 J 2:13 mamy gr."egnokate" nie "ginoskosin". I tam również jak w J 17:3mamy czas teraźniejszy, jednak wynikający z czasu przeszłego. Jak i w wer.14
I nie idzie mi o potrzebę sporu. Tylko o okoliczność, że...

[Marek_Piotrowski]

[Jordan]

Marku, wyżej (tzn. na końcu poprzedniej strony) widzę ciekawe narzędzie do badania tekstu biblijnego. Poproszę o link do niego, jeśli to coś darmowego, a nie program płatny. Ech, przepraszam, coś mi się nie wyświetliło i już wiem, skąd to: viewtopic.php?t=15601

[Marek_Piotrowski]

Chętnie podam, zresztą wszystkim, ale jeszcze nie doprowadziłem do stanu, w którym wszystko działa prawidłowo. Myślę, że zajmie mi to jeszcze parę miesięcy.

[ArtFunky]

Pamiętajmy, też że w takich dyskusjach o tłumaczeniu, samo takie narzędzie, słownik, konkordancja itp. nie wystarcza. Trzeba brać po uwagę kontekst wypowiedzi, składnię języka oryginału, itp. itd. no i też całe tomiszcza tworzone są w tym temacie odnośnie niuansów gramatycznych, ale to na marginesie.
@Marek_Piotrowski Mam też pytanie odnośnie Twojego narzędzia, ale to w wątku tematycznym.