Apologetyka XXI wieku.

[marcin]

Nie, nie neguje tu akurat ewolucji, tylko mieszanie jej do wiary Chrzescijanskiej, jak prawde objawiona.
Moja opinia na temat teori ewolucji to moja prywatna sprawa, i nie ma to nic wspolnego z moja wiara w Boga.
Jednak niektorzy, miedzy innymi ty sam, twierdza ze ewolucja jest Prawda Objawiona, i naukowe teorie sa wrecz obowiazkiem Chrzescijan by w nie wierzyc. Przynajmniej taka narracje wiekszosc forumowiczow zauwaza w twoich dotychczasowych wpisach.
Starasz sie wrecz wymusic na wierzacych wiare w ewolucje, ktora nie ma z wiara nic wspolnego.

[Marek_Piotrowski]

Nie, nie neguje tu akurat ewolucji, tylko mieszanie jej do wiary Chrzescijanskiej, jak prawde objawiona.

A kto to robi?

Jednak niektorzy, miedzy innymi ty sam, twierdza ze ewolucja jest Prawda Objawiona

No cóż, to pomówienie.
Żądam podania cytatu, gdzie twierdziłem jakoby ewolucja była Prawdą Objawioną.
Lub, jesli się opamiętasz, odwołania tych słów i przeprosin.

[marcin]

Wszyscy wiedza ze wrecz od lat twierdzisz ze ignorowanie teorii ewolucjji jest niemal jak herezja. jest tego w twoich wpisach co niemiara, wiec nie ma potrzeby cytowania, bo wielu tu pamieta twoje wpisy i postawe wobec negowania teorii ewolucji. Kto bedzie chcial moze sprawdzic w twoich wpisach zwiazanych z tematem ewolucji, na tym forum. Wystarczy wejsc na twoj profil, klikknac na twoje posty i wybrac tematy zwiazane z ewolucja.

A przeprosic to moge nawet teraz, PRZEPRASZAM ZA NAPISANIE PRAWDY.

[Marek_Piotrowski]

Tylko tyle mam Ci do powiedzenia:
Żądam podania cytatu, gdzie twierdziłem jakoby ewolucja była Prawdą Objawioną.
Lub, jesli się opamiętasz, odwołania tych słów i przeprosin.

Mam dość Twoich oskarżeń, pomówień i arogancji za każdym razem, gdy wyrażam zdanie (w jak najbardziej merytorycznej kwestii) niezgodne z Twoim poglądem.
To się musi skończyć.
Czekam na cytaty lub odwołanie pomówienia do jutra, do południa. Potem zgłaszam sprawę do moderacji.

[marcin]

Tylko tyle mam Ci do powiedzenia:
Żądam podania cytatu, gdzie twierdziłem jakoby ewolucja była Prawdą Objawioną.
Lub, jesli się opamiętasz, odwołania tych słów i przeprosin.

Mam dość Twoich oskarżeń, pomówień i arogancji. Czekam na cytaty lub odwołanie do jutra, do południa. Potem zgłaszam sprawę do moderacji.

jA MA TAKZE DOKLADNIE DOSC TWOICH OSZCZERSTW, POMOWIEN I AROGANCJI.
zglaszac nie musze, bo jak twierdzisz sam to zrobiles, a to jest jedna i ta sama sprawa.
To ze masz cisnienie walczyc z ateistami zarzucajacymi wierzacym ignorancjje, wcale nie daje ci prawa negowania postaw wierzacych wobec naukowych teorii, bo jak sam twierdzisz, nauka nie ma autorytetu w kwestii wiary.
Po prostu pogubiles sie w swoich wlasnych teoriach i implementujesz je wszystkim, bez wzgledu na to czy sa wierzacy czy nie.

[Przeemek]

Grzech pierworodny jest po stworzeniu człowieka a więc wówczas Boże prawo ewolucji już istniało

No właśnie!

Grzech pierworodny sprowadził na człowieka śmierć duchową i fizyczną oraz wszelkie zepsucie i cierpienie. Przed grzechem pierworodnym, istoty żywe nie podlegały śmierci i cierpieniu, ponieważ Bóg stworzył świat jako dobry i doskonały.

Zatem koncepcja ewolucji, zakładająca miliardy lat walk o przetrwanie, śmierci i przekształceń form życia - aby powstał "ten" człowiek...., nie miałaby racji bytu w doskonałym stworzeniu przed grzechem pierworodnym. Prawo ewolucji oparte na cierpieniu i śmierci nie mogło istnieć, ponieważ dopiero grzech sprowadził zepsucie na świat stworzony przez Boga jako dobry.

Jak to wyjaśnisz Dezerterze?

Odpowiem pytaniem: czy to, że Ziemia nie jest płaska, jest w jakikolwiek sposób wpisane w Ewangelię i lub dogmaty wiary? Jesli tak, to gdzie i w ktorym dogmacie, a jesli nie, to dlaczego ktorykolwiek wierzacy mialby obowiazek wierzyc w okrągły kształt Ziemi?

Twierdzenie, że wierzący nie powinien wierzyć w nic poza tym co jest w Ewangeliach i dogmatach wiary jest cokolwiek... ekstrawaganckie.

Sam wielokrotnie twierdzisz ze nnie nalezy mieszac kompetenci wiary z kompetencjami nauki i odwrotnie.

Dokładnie tak!
Nie wiem zatem, dlaczego w kółko do tego wracasz, obsesyjnie próbując zanegować ewolucję.

Twój kontrargument przywołujący kształt Ziemi jest nieuczciwy i stanowi manipulację, ponieważ mieszasz fakty naukowe z teoriami naukowymi. Kształt Ziemi to obiektywny, bezpośrednio obserwowalny i wielokrotnie udowodniony fakt. Teoria ewolucji jest natomiast hipotetycznym wyjaśnieniem pochodzenia gatunków, opartym na poszlakowych dowodach i szeregu założeń.
Biblia jasno opisuje akt stworzenia świata przez Boga i nie zajmuje jednoznacznego stanowiska wobec teorii ewolucji. Nie ma tam wzmianek na ten temat. Kwestia kształtu Ziemi po prostu nie jest poruszana w Piśmie Świętym.

Pytanie @marcin nie kwestionowało obiektywnych faktów naukowych, tylko zasadność włączania pewnych teorii naukowych, które nie znajdują bezpośredniego potwierdzenia w źródłach objawionych, do depozytu wiary chrześcijańskiej - podejmując próby pogodzenia ewolucji z nauczaniem Biblii poprzez interpretację niektórych fragmentów w kluczu alegorycznym lub niedosłownym. Nie wymagał całkowitego odrzucenia nauki, ale zachowania roztropności w tej kwestii?

Przyrównanie jego pytania do negowania kulistego kształtu Ziemi jest po prostu nieuczciwe i stanowi próbę zdyskredytowania jego rozsądnego wywodu poprzez przedstawienie go jako czegoś "ekstrawagancje". Takie porównanie jest zwyczajną manipulacją mającą na celu wykolejenie dyskusji.

@marcin prosił o merytoryczną odpowiedź na jego pytanie, bez uciekania się do erystycznych sztuczek retorycznych. Chodzi o to, czy jakakolwiek teoria ewolucji jest wpisana w Ewangelie i dogmaty wiary katolickiej. Jeśli tak, to bardzo prosił o konkrety. Jeśli nie, to jego zdaniem jako wierzący nie mamy obowiązku jej wyznawać!

Chociaż poniższym sposobem na przykładzie Augustyna pokazałeś, że sam wierzysz w to, że TE już wręcz jest prawdą Objawioną....


Dodano po 14 minutach 7 sekundach:

A kto to robi?

Przestań... znowu zaczynasz swoje wywody....
Coo... nie pamiętasz jak gadaliśmy o ewolucji i próbowałeś nawet widzieć ją w tekstach patrystycznych, przywołując np. Augustyna?
Pisałeś tutaj np.:
viewtopic.php?p=340921&hilit=Augustyn+ewolucja#p340921
"..Augustyn ma takie „ewolucyjne” (oczywiście, tak tego nie nazywał) stworzenie za stworzenie w jednym akcie stwórczym:
„Jeśli dziś widzimy stworzenia, które rozmaicie działają w czasie zgodnie z naturą im właściwą, to wynika to z zasad, które jakby ziarno Bóg w nich zasiał w chwili stworzenia, kiedy to przemówił, a wszystko powstało; rozkazał, a zaczęło istnieć”/De Genesi ad litteram/....."

Wiesz, że Tradycja według doktryny KRK (Dei Verbum) jest równoważna z objawieniem Słowa Bożego...... skoro św. Augustyn w Tradycji widział "ewolucję", to niedługo będziesz glosił, że ewolucja to prawda Objawiona... w Tradycji.....

A już na pewno taki sygnał wysyłasz katolikom powołując się na Augustyna(patrystykę) w udowadnianiu Teorii Ewolucji... tym bardziej pytanie @marcin jest zasadne....

[Marek_Piotrowski]

I mamy quod erat demonstrandum -@Przeemek nam zademonstrował mieszanie kompetencji nauk i wrzucanie dyskusji o ewolucji do wiary
Wybacz @Przeemek , ale po raz kolejny nie będę prostował Twoich mniemań co do roli Tradycji (a nawet co w ogóle jest Tradycją i dlaczego słowa św.Augustyna nią nie są), ani też wskazywał różnicy pomiędzy akceptacją pewnych twierdzeń zgodnych z ewolucją a twierdzeniem, iż jest to Prawda Wiary.
Co do egzegezy Pisma Świętego nie wiem, czy przyjmiesz do wiadomości, iż to nie jest tak, że (zgodnie z literalnym odczytem Księgi Rodzaju) Wszechświat nie jest wypełniony wodą, od której oddziela nas kopuła - sklepienie niebieskie - do której poprzeczepiane są gwiazdy, Księżyc i Słońce.
Co więcej, nie zamierzam się z Tobą o to spierać, bo to nie ma nic wspólnego z wiarą. Jeśli chcesz, możesz sobie w tej dziedzinie wierzyć w co chcesz - nawet w Ziemię, która ma 6000 lat i w dinozaury żyjące w tym samym czasie co ludzie
Nie jest to wprawdzie zbyt rozsądne mniemanie, ale sprzeczne z wiarą nie jest

Tylko tyle mam Ci do powiedzenia:
Żądam podania cytatu, gdzie twierdziłem jakoby ewolucja była Prawdą Objawioną.
Lub, jesli się opamiętasz, odwołania tych słów i przeprosin.

Mam dość Twoich oskarżeń, pomówień i arogancji za każdym razem, gdy wyrażam zdanie (w jak najbardziej merytorycznej kwestii) niezgodne z Twoim poglądem.
To się musi skończyć.
Czekam na cytaty lub odwołanie pomówienia do jutra, do południa. Potem zgłaszam sprawę do moderacji.

Ponieważ wyznaczona 12:00 minęła, a nie otrzymałem ani cytatu, gdzie rzekomo twierdziłem, iż ewolucja jest Prawdą Objawioną, ani odwołania kłamstwa przez @marcin (na przeprosimy nawet nie liczyłem), zgodnie z obietnicą zgłaszam problem do Moderacji.

[Przeemek]

I mamy quod erat demonstrandum -@Przeemek nam zademonstrował mieszanie kompetencji nauk i wrzucanie dyskusji o ewolucji do wiary

Przed pojawieniem się teorii ewolucji nie było potrzeby mieszania kompetencji nauki i wiary, ponieważ opis stworzenia z Biblii był przyjmowany dosłownie. Dopiero gdy teoria ewolucji zyskała na znaczeniu, część chrześcijan, w tym Kościół katolicki, zaczęła podejmować próby pogodzenia jej z Pismem Świętym poprzez niedosłowną lub alegoryczną interpretację niektórych fragmentów Biblii.

Na przykład "dni" stworzenia mogą oznaczać dłuższe okresy, a Bóg mógł wykorzystać proces ewolucji jako "narzędzie", tchnąwszy duszę bezpośrednio tylko w człowieka. Całość jest uproszczonym obrazem dostosowanym do ówczesnego poziomu wiedzy. To właśnie m. in. Kościół katolicki zaczął mieszać kompetencje nauki i wiary, starając się pogodzić teorię ewolucji z Pismem Świętym.

Takie podejście umożliwia uznanie teorii ewolucji za naturalny proces niezaprzeczający istnieniu Boga jako Stwórcy wszechrzeczy. Jednak część chrześcijan, odrzuca tę interpretację jako wypaczenie prawd wiary i obstaje przy całkowitej, dosłownej wierze w opis stworzenia z Biblii.

Dodano po 32 minutach 58 sekundach:

Co do egzegezy Pisma Świętego nie wiem, czy przyjmiesz do wiadomości, iż to nie jest tak, że (zgodnie z literalnym odczytem Księgi Rodzaju) Wszechświat nie jest wypełniony wodą, od której oddziela nas kopuła - sklepienie niebieskie - do której poprzeczepiane są gwiazdy, Księżyc i Słońce.
Co więcej, nie zamierzam się z Tobą o to spierać, bo to nie ma nic wspólnego z wiarą. Jeśli chcesz, możesz sobie w tej dziedzinie wierzyć w co chcesz - nawet w Ziemię, która ma 6000 lat i w dinozaury żyjące w tym samym czasie co ludzie
Nie jest to wprawdzie zbyt rozsądne mniemanie, ale sprzeczne z wiarą nie jest

Przeczytaj dokładnie, co ja argumentuję i jak... a nie znowu z czapy tworzysz własny kontekst do moich wypowiedzi i na tym budujesz argumentację. Dlatego gadanie z Tobą nie ma sensu, bo tworzysz fałszywe tematy podczas dyskusji i manipulujesz wypowiedziami.....


Twoja odpowiedź całkowicie odbiła od meritum dyskusji i jest próbą manipulacji poprzez przemilczenie głównego wątku, a wprowadzenie pobocznych kwestii.
Ja piszę o fundamentalnej sprzeczności między teorią ewolucji a dosłowną interpretacją biblijnego opisu stworzenia człowieka. Teoria ewolucji głosi, że człowiek powstał w długim procesie przemian od najprostszych form życia, co stoi w oczywistej sprzeczności z Księgą Rodzaju, mówiącą, że Bóg stworzył człowieka bezpośrednio z prochu ziemi.

Tymczasem Ty rozpoczynasz dywagacje na temat dosłownej interpretacji opisu nieba i wody w Biblii, a także w żartobliwy sposób o 6000-letniej Ziemi i ludziach żyjących z dinozaurami - możesz drwić z tego, ale jak masz udownić to już jest problem..... ale znowu to i tak są zupełnie poboczne i nieistotne wątki w kontekście mojego głównego argumentu.
Takie zabiegi retoryczne mają na celu odwrócenie uwagi od sedna sprawy i wyprowadzenie dyskusji na zupełnie inny tor. Jest to oczywista próba manipulacji poprzez unikanie bezpośredniej odpowiedzi na moją kluczową tezę.

[Gzresznik Upadający]

Zablokujcie gościa. Please.Dyskusja z nim powoduje tylko gniew i pogłębia niechęć do braci odłączonych.
Znowu będzie koncert ja uważam inaczej i tylko ja mam prawdę.

[CiekawaXO]

Jak się zablokuje, to zrobi z siebie męczennika i będzie rozpowiadał, że został zablokowany z braku argumentów, a rozmówcę oceni jako tchórza uciekającego przed naporem argumentów nie do odbicia.
No i pod jaki punkt regulaminu chciałbyś go podciągnąć?
Wojujących katolików którzy wchodzą na fora innych wyznań aby pokazać że źle wierzą też jest sporo.
A nawet tu na forum są tacy, którzy także manipulują faktami, niedopowiedzeniami, szczególnie jeśli chodzi o teorię ewolucji, i też gadka ciągnie się w nieskończoność.
Ich też chciałbyś blokować?

Ale rodzi to słuszne pytanie:
kiedy skończyć dyskusję, która staje się bezowocna, bez dania poczucia drugiej stronie, że wygrała spór?
Głowię się nad tą kwestią, i nic nie wygłowiłam jeszcze.

[Marek_Piotrowski]

Teraz

[abi]

"Dyskusja – jeden ze sposobów wymiany poglądów na określony temat, popartych argumentami, prowadzona w gronie dwóch lub więcej osób. Dyskusja może mieć formę ustną (komunikacja werbalna) lub pisemną. W wyniku dyskusji dochodzi do ścierania się różnych poglądów związanych z różnymi punktami widzenia osób prowadzących dyskusję. W przeciwieństwie jednak do debaty czy dialogu nie skupia się na pokonaniu oponenta lub osiągnięciu kompromisu, lecz jej głównym założeniem jest prezentacja własnych poglądów"

[Marek_Piotrowski]

Trudno mówić o dyskusji w tym sensie, kiedy właściwie niemal jedyną aktywnością Adwersarza na forum jest atakowanie wiary katolickiej.
Same pobudki ją uniemożliwiają

Wracając do tematu wątku: apologetyka jest po prostu obroną prawdy. Dlatego właśnie nie może opierać się na manipulacji, erystyce, "przegadaniu" adwersarza, powtarzaniu w kółko tych samych, już obalonych zarzutów w nadziei, że adwersarz się zmęczy i będzie miał dość toczenia jałowej dyskusji, przeinaczaniu jego wiary, by tym łatwiej argumentować i tym podobnych "technikach".

Apologetyka, która stosuje metody przeciwne prawdzie, zaprzecza swojej misji.

Apologetyka powinna opierać się na wiedzy, gdyż należy bardziej do dziedziny nauk ścisłych, niż mistycznych; operuje na faktach - zarówno historycznych, jak i na zapisach biblijnych - i nie ma w niej miejsca na "duszoszczypietolnijsze" teksty i gołosłowne odwołania (nawet do miłości!).

Myślę, że istotę i charakter apologetyki dobrze ujął @Dezerter w haśle "nie ma religii ponad prawdę".

[Gzresznik Upadający]

Więc zaprezentujemy stanowiska od razu.
Dla nas @Przeemek jest skrajnie wojującym fundamentalista protestanckim wierzącym jak najbardziej odchyleńcze protestanckie wymysły które sam sobie wybrał widzącym w nas kłamców bałwochwalców odszczepieńców i papistów będących zanurzonymi w Wielką Nierządnicę pijana krwią świętych ja dodatek czcicieli demona krolowej niebios czyli Asztarte Jesteśmy manipulatorami nie potrafiącymi się ugiąć przed Prawdą głoszoną przez ostatniego prawowiernego.

To podsumowanie dyskusji...
Drugi raz nie przechodźmy tego flejma.

[CiekawaXO]

Pobudki raz, a dwa mnogość argumentów aby poprzeć swoje zdanie, jest momentami zatrważająca.
Argumentów które są naciągane, aby tyko "coś napisać", a widać gołym okiem że nie są na temat.

@Gzresznik Upadający ma rację w tym sensie,że powinny być jednak jakieś ograniczenia, aby zwykły człowiek mógł z apologetyki skorzystać i zrozumieć lepiej wiarę.
Jak ciebie to nie męczy Marek, to sobie pisz, ale są ludzie którzy chcą spasować, bo już wiadomo że gadka nie ma sensu, bo protestant wszystko wyciągnie co się da, aby pola nie oddać.

Uważam że dyskusje z protestantami ciągle na ten sam temat, powinny być moderowane.
Bo skończy się na tym, że niedługo aby bronić wiary, trzeba będzie znać grekę.
To są za długie formy na forum uważam.
Ty robisz dobrze bo starasz się to jemu tłumaczyć, ale wątpię aby ktoś śledził waszą dyskusję od A do Zet(chyba że się mylę).
Ale po takim tworze jaki robicie, prawdziwym monstrum i kłótniach o greckie literki, ludzie mogą przestać interesować się apologetyką i obroną swojej wiary...
To jest niezdjadliwe, taka forma...

Nie mówię konkretnie o tym temacie, ale o wszystkich waszych rozmowach z Przemkiem.

Dodano po 7 minutach 30 sekundach:

Więc zaprezentujemy stanowiska od razu.
Dla nas @Przeemek jest skrajnie wojującym fundamentalista protestanckim wierzącym jak najbardziej odchyleńcze protestanckie wymysły które sam sobie wybrał widzącym w nas kłamców bałwochwalców odszczepieńców i papistów będących zanurzonymi w Wielką Nierządnicę pijana krwią świętych ja dodatek czcicieli demona krolowej niebios czyli Asztarte Jesteśmy manipulatorami nie potrafiącymi się ugiąć przed Prawdą głoszoną przez ostatniego prawowiernego.

To podsumowanie dyskusji...
Drugi raz nie przechodźmy tego flejma.

Też odnoszę takie wrażenie, że jest nastawiony WROGO.
I choćby dlatego dyskusje z nim sensu nie mają.
Powinien dostać jakieś ograniczenia co do formy i ILOŚĆI przede wszystkim.
Dwa zdania i elo.

No i dwa, że skrajni fundamentaliści, obojętnie jakiego obozu, czy tradsi czy charyzmatycy czy protestanci, nie prezentują zdrowej wiary i zdrowych dyskusji.