Apologetyka XXI wieku.

[philosopher4hire]

Chciałbym wrócić do kwestii, która mnie tu sprowadziła: „THE URGENCY OF A NEW APOLOGETICS FOR THE CHURCH IN THE 21ST CENTURY Cardinal William Levada Prefect of the Congregation for the Doctrine of the Faith April 29, 2010”. Podobno odwiedzają to forum ludzie zajmujący się apologetyką. Do nich więc kieruję moje pytanie:
Czy ktoś jest realnie zainteresowany taką apologetyką? Całościową, a nie tylko wybiórczą typu: „Bo ewolucjoniści gadają głupoty!”. Owszem gadają. Tylko, że ewolucjonizm jest częścią wielkiej całości. Bez zakwestionowania tej całości, bez podania sensowniejszej i pełnej alternatywy, przyszpilanie głupot ewolucjonistów (genderowców, queerowców, etc) nie przyniesie większego sukcesu. Bo lepsza całość, choćby z błędami, niż obraz złożony z fundamentalnie sprzecznych części. Chrześcijaństwa nie da się uzgodnić z oświeceniowym światopoglądem. Bo jego fundamentem jest filozoficznie: „Bóg umarł”. Lub bardziej ‘naukowo’: „Bóg to hipoteza zbędna w wyjaśnieniu rzeczywistości”.
Powstania apologetyki XX, a obecnie XXI wieku, ludzie Kościoła wyglądają od dawna. Apologetyki nowej, idącej z duchem czasu. Tylko czy ktoś zauważy jej powstanie? Jeśli nie będzie dziełem wybitnego profesora, kardynała, lub co najmniej arcybiskupa? Kogoś ważnego i z ugruntowanym autorytetem? A co jeśli powstanie gdzieś na peryferiach, w jakimś „zadupiu”, stworzona przez kogoś zupełnie nieznanego? Czy wybitni świeccy Kościoła znajdą czas by się nad nią pochylić? Czy ktoś jeszcze wierzy w możliwość powstania takiej apologetyki, czy też wszyscy pogodzili się z ‘faktem’, że to ‘niemożliwe’?

[Marek_Piotrowski]

Obawiam się, że nie zbuduje się ani nowoczesnej, ani katolickiej, ani mądrej apologetyki wychodząc z założeń typu "ewolucjoniści gadają głupoty".
Owszem, niektórym ewolucjonistom zdarza się gadać głupoty, ale zdecydowanie więcej głupot słyszałem/czytałem od tzw. kreacjonistów (myląca nazwa zresztą, bo można być kreacjonistą/ewolucjonistą).

Ale to rzecz poboczna. Twoje pytanie jest jak najbardziej zasadne.
Czy mógłbyś nakreślić, jak powinna - wg Ciebie - wyglądać "apologetyka XXI wieku"? Bo w sumie nie bardzo sobie wyobrażam, jak miałaby się różnić od dotychczasowej (pomijając oczywiste różnice w środkach i metodach przekazu).

[philosopher4hire]

Dziękuję Ci Marku, za Twoje pytanie.
Moja wiedza na temat „dotychczasowej” apologetyki jest niewielka. Skupię się więc na tej nowej. Trochę już napisałem o tym w moim pierwszym poście, tu powtórzę to w dłuższym wywodzie. Apologetyka winna być skierowana do niewierzących/wątpiących/innowierców. Bo to jest wyzwanie XXI wieku. Jak ich przekonać? Trzeba pokazać pełny, spójny, logiczny i oparty na faktach obraz rzeczywistości, w którym Bóg Ewangelii jest (wybaczcie sformułowanie) elementem koniecznym – nadającym sens. Ten obraz świata (światoogląd) w sposób oczywisty powinien pozwalać na wyciąganie wniosków mających praktyczne zastosowanie – to w końcu ma być obraz prawdziwy. [Używam słowa „światoogląd”, bo światopogląd w języku polskim sugeruje subiektywizm.]

A więc trzeba przedstawić „prawdziwy (obiektywny) światopogląd” = „światoogląd” (lub bardziej szanując polszczyznę: „ogląd świata”). Pierwszy i oczywisty krok, to pokazanie absurdalności obowiązującego światopoglądu: (post-) oświeceniowego. Trafnie nazwanego przez komunistów „światopoglądem naukowym”. Po prostu: tzw. „nauki społeczne” nie są nauką. Dowodzenie tego w odniesieniu do każdej z osobna byłoby stratą czasu (choć oczywiście można to zrobić „dla porządku”). Moim zdaniem, wystarczy pokazać, że tzw. „królowa nauk społecznych” – ekonomia – nie jest nauką. Jak to zrobić? Wystarczy przeanalizować, co ekonomia proponuje w odniesieniu do giełd. Przykładowy poziom błędu z jakim mamy tam do czynienia to 10 do potęgi 70. Jedynka i 70 zer. Założenia są wyssane z palca, a całość nie spełnia podstawowych norm prawdziwej nauki – nauki o świecie materialnym czyli fizyki. Można też pokazać, jak encyklopedyczne definicje nauki są konstruowane w sposób, który ma umożliwiać nazywanie ‘nauk społecznych’ – naukami. Co czyni te definicje absurdalnymi. Można wziąć na warsztat jeden z wielu tekstów stworzonych przez profesorów ekonomii, mających ‘dowodzić’ naukowości ekonomii. I krok po kroku pokazać manipulacje, oszustwa, sprzeczność z logiką i absurdalne próby podważania osiągnięć nauk fizycznych. Sofistyka w stylu „Achilles nie dogoni żółwia” podniesiona na poziom uniwersytecki. Ekonomia jako nauka legitymizuje psychologię i socjologię jako nauki. Te z kolei legitymizują gender, queer, itp. Założenia co do tego czym jest ludzka istota w gender lub queer nie różnią się od założeń ekonomii. To, co widzimy, to w istocie naturalna i oczekiwana konsekwencja błędu Oświecenia.

Dalej można pokazać, że materializm (fizykalizm), to w istocie ślepa wiara zaprzeczająca rzeczywistości. Moim zdaniem, tyle na początek wystarczy dla młodego człowieka szukającego prawdy o świecie, by dostrzec, że „król jest nagi”. Można też pokazać, dokąd prowadzi konsekwentna intelektualna podróż „człowieka oświeconego”, czyli nadczłowieka wg Nietzsche. Filozofia Nietzsche, to kwintesencja Oświecenia. Ale to detal.
Następnie trzeba pokazać oczywistość: świat duchowy istnieje. Od tysięcy lat był badany i wykorzystywany przez ludzkość. Zaprzeczanie temu nie ma sensu. Na koniec, wystarczy pokazać, że jedyną religią, która wytrzymuje próbę racjonalnie postępującego intelektu jest Chrześcijaństwo. Bo to jest właśnie podstawa apologetyki XXI wieku: podróż racjonalnego rozumu – logika, fakty, odrzucenie zbędnych założeń. Ta apologetyka ma doprowadzić człowieka współczesnego na próg Kościoła – na próg Ewangelii. Reszta nie należy już do niej. Oczywiście są ‘problemy’ graniczne: jak na przykład „problem zła w świecie”. Trzeba się nim zająć dla pełni przekazu. Wielu ludzi właśnie dlatego nie wierzy w Boga. Wielu posługując się nim ‘dowodzi’ Jego nieistnienia. Ważne, by w przedstawieniu takiej problematyki nie palnąć czegoś, co mogłoby być zasadniczo sprzeczne z nauką Kościoła. Bo to oznaczałoby sprzeczność z Objawieniem, a więc źródłem prawdy o rzeczywistości niematerialnej. Czyli ludzki błąd. Ale jestem tu optymistą: świat (jako całość) jest poznawalny, zrozumiały, a prawda jest jedna. Bo bierze się z Prawdy.
Trzeba to tylko podać w krótkiej i zwięzłej formie – dla masowego odbiorcy.

Czy to, Twoim zdaniem, zasługiwałoby na miano „apologetyki XXI wieku”?

[Marek_Piotrowski]

Jeśli idzie o "adresatów" apologetyki, to spectrum może być szerokie - są różne jej rodzaje. Jest kierowana zarówno do grup o jakich piszesz (niewierzący/wątpiący/innowiercy), jak i do katolików, którzy zostali poddani atakowi (sam byłem celem takiego nacisku gdy miałem 16 lat... to był trudny czas).

Natomiast przyznam, że nie bardzo mi się podoba koncepcja apologetyki opartej na negowaniu nauki. Nie tędy droga. "Księgi Objawienia" o jakich pisali pierwsi chrześcijanie (czyli Pisma Objawienia i coś, co dziś nazwalibyśmy "naukami przyrodniczymi") mówią o Bogu - i mówią to samo. STarcie z nauką to wg mnie błędny kierunek (i co więcej, skazany na przegraną, bo nieprawdziwy).

Tak, nalezy się przeciwstawić ograniczaniu naszego widzenia do świata materialnego (choć, trzeba powiedzieć, że współczesna fizyka właściwie powoli dochodzi do pewnej "dematerializacji" materii - coraz bliżej do platońskiej idei).

Zgadzam się, że najważniejsza w tym jest Prawda. Ale to nic innego, jak apologetyka taka, jaka była w pierwszych wiekach (muszę przyznać, że w drugi Tysiącleciu szło z tym znacznie gorzej.

[philosopher4hire]

Naukowiec zgodzi się na zakwestionowanie istnienia Boga. Wielu to robi.
Katolicki apologeta nie zgodzi się na zakwestionowanie nauki, która odrzuca istnienie Boga.
Jak może więc wyglądać przyszłość? Nie ma w niej miejsca dla Boga.

Nauka – to nowy bóg. Sama myśl, że można podważać, kwestionować nowego boga wyklucza z jakiegokolwiek dyskursu. Tu nie ma miejsca na nowego Galileusza, czy Kopernika. Tej ‘prawdy’ nie można podważać. Bo to:

błędny kierunek (i co więcej, skazany na przegraną, bo nieprawdziwy).

Czytasz Marku to co piszę nieuważnie. Nie traktuj tego tak, jak tysięcy innych internetowych postów, na które odpowiadałeś w swoim życiu. Ja nic nie piszę lekko, bez namysłu. Każde zdanie jest przemyślane.

Czy naprawdę uważasz, że nauka – empiria – szukanie praw rządzących materialnym światem ma zastosowanie do istoty ludzkiej obdarzonej duszą – rozumną wolną wolą? Bo to właśnie usiłują robić ‘nauki społeczne’. Nauka powstała do badania świata materialnego. Jeśli wszystko można badać nauką, to wszystko jest materialne, ergo Bóg nie istnieje. Już to tu pisałem: „Chrześcijaństwa nie da się uzgodnić z oświeceniowym światopoglądem. Bo jego fundamentem jest filozoficznie: „Bóg umarł”. Lub bardziej ‘naukowo’: „Bóg to hipoteza zbędna w wyjaśnieniu rzeczywistości”.” Jedyna szansa, to pokazać, że ten światopogląd jest błędny. I zaoferować znacznie lepszy – prawdziwy.

To jest mój problem. We współczesnym świecie nikt nie zechce nawet wysłuchać argumentów podważających, kwestionujących nowego boga – Naukę. Tylko głupiec może kwestionować kompetencje nowego boga. Co innego ten stary Bóg – tu oczywiście można. To dowód odważnego myślenia – kwestionującego to co stare i zastane.

[Marek_Piotrowski]

Naukowiec zgodzi się na zakwestionowanie istnienia Boga. Wielu to robi.

Tak. A wielu wręcz przeciwnie. Polecam książkę "Drogą nauki do Boga Stworzyciela" pióra bp. Andrzeja Siemieniewskiego https://siemieniewski.pl/?q=node/8 .

Katolicki apologeta nie zgodzi się na zakwestionowanie nauki, która odrzuca istnienie Boga.

Nic podobnego. Z zasad nauki (epistemologia) wprost wynika, że "nauka" (rozumiem, że mówimy o naukach przyrodniczych - fizyce, biologii, chemii itd) która chciałaby zanegować istnienie Boga, wychodzi poza zakres swoich kompetencji. Ergo - myli się.
I nie trzeba do tego wcale mieszać niczyjej wiary. Wystarczy, że "katolicki apologeta" wie cokolwiek o nauce, by zakwestionować tego rodzaju twierdzenia.

Jak może więc wyglądać przyszłość? Nie ma w niej miejsca dla Boga.

Tylko wówczas, jeżeli uwierzysz, że nauka może udowodnić nie istnienie Boga. Czyli że jest możliwość, że Boga nie ma. Ale jeśli tak jest, jesli nie jesteś pewien, to czemu chcesz bronić poglądu, w który nie wierzysz?
Albo Bóg jest, albo nie. Jeśli jest, żadna nauka nie będzie w stanie Go zakwestionować.

Nauka – to nowy bóg.

Nie. Po prostu nowocześni poganie powołują się na naukę w sposób nieuprawniony. To wszystko.

Czy naprawdę uważasz, że nauka – empiria – szukanie praw rządzących materialnym światem ma zastosowanie do istoty ludzkiej obdarzonej duszą – rozumną wolną wolą?

Zastosowanie w jakiej dziedzinie?

Bo to właśnie usiłują robić ‘nauki społeczne’. Nauka powstała do badania świata materialnego.

Tak jest! I jest w tej dziedzinie kompetentna.

Jeśli wszystko można badać nauką, to wszystko jest materialne, ergo Bóg nie istnieje.

Czemu zakładasz, że wszystko można zbadać nauką?
To tak, jakbyś powiedział: skoro można badać puls zegarkiem, to znaczy, że wszystko jest pulsem, ergo Bóg nie istnieje.
Każdym narzędziem (w tym - każdą dziedziną nauki) można badać pewien rodzaj Rzeczywistości. Problemem jest, gdy ktoś miesza kompetencje nauk.

Już to tu pisałem: „Chrześcijaństwa nie da się uzgodnić z oświeceniowym światopoglądem. Bo jego fundamentem jest filozoficznie: „Bóg umarł”. Lub bardziej ‘naukowo’: „Bóg to hipoteza zbędna w wyjaśnieniu rzeczywistości”.” Jedyna szansa, to pokazać, że ten światopogląd jest błędny. I zaoferować znacznie lepszy – prawdziwy.

Nie piszesz tu o nauce, tylko o pewnego rodzaju poglądzie filozoficznym (a nawet ideologii). To, że jego zwolennicy powołują się na naukę ani trochę nie oznacza, że robią to w sposób uprawniony i że nauka ma z tym cokolwiek wspólnego.

To jest mój problem. We współczesnym świecie nikt nie zechce nawet wysłuchać argumentów podważających, kwestionujących nowego boga – Naukę.

I słusznie. Chrześcijaństwo od początku uważało ją za ważną dziedzinę.

Tylko głupiec może kwestionować kompetencje nowego boga.

Znów nie.
Naukę należy pytać w sprawach, w których jest kompetentna. Teologię - w sprawach Boga. Fizykę - w sprawie zjawisk fizycznych. Biologię - w sprawach budowy człowieka i jego historii naturalnej.
Każde inne podejście kończy się albo kłamstwem (XIX wiek - "ewolucja oznacza, że nie ma Boga") albo kompromitacją ("Ziemia nie krąży wokół Słońca").

Oczywiście, KAZDA dziedzina ludzkiej wiedzy podlega błędom. RObią błędy fizycy, robią i teolodzy. ALe to nie powód,by walczyć z nauką.

[Przeemek]

Naukowiec zgodzi się na zakwestionowanie istnienia Boga. Wielu to robi.

Są obecnie naukowcy którzy wręcz w toku swoich wieloletnich doświadczeń odkryli istnienie Boga, co z tym zrobić? Np. tych 50 -siecu https://www.goodreads.com/en/book/show/225898 "In Six Days"

Nauka – to nowy bóg.

Raczej wynika to z postępu technologicznego. Ponieważ nuka umożliwiła człowiekowi poradzenie sobie z wieloma problemami - np. choroby śmiertelne stały się uleczalne - to swego rodzaju cud. Nauka pomaga w życiu codziennym, pomaga w kryzysach, itd. Z tego powodu wzrosło zaufanie do nauki do tego stopnia, że ludzie szukają w niej ratunku na wszelkie problemy - to doprowadziło "niektórych" ludzi do jej wręcz uwielbienia..... czyli zdolności do rozwiązywania problemów i poprawy jakości życia. Po prostu taki trend.....dla niewierzących....

Sama myśl, że można podważać, kwestionować nowego boga wyklucza z jakiegokolwiek dyskursu. Tu nie ma miejsca na nowego Galileusza, czy Kopernika. Tej ‘prawdy’ nie można podważać.

W Krecjonizmie nie podważa się nauki, ale się ją wykorzystuje. W nauce to zawsze na początku przyjmowanie założęń, koncepcji, formułowanie hipotez.... krecjoznim szuka Boga w Jego stworzeniu, stąd pomysł by wykorzystać w tym też i naukę, która też bada "stworzenie".

Czy naprawdę uważasz, że nauka – empiria – szukanie praw rządzących materialnym światem ma zastosowanie do istoty ludzkiej obdarzonej duszą – rozumną wolną wolą?

Problem jest w czymś innym. W historii nauki nastąpił istotny zwrot, kiedy to w dążeniu do precyzji i powtarzalności, nauka empiryczna zdecydowała się koncentrować wyłącznie na badaniu zjawisk materialnych. Ta zmiana paradygmatu, która ugruntowała się w epoce nowożytnej, pociągnęła za sobą wyeliminowanie z badań naukowych aspektów niematerialnych, takich jak duchowość, świadomość czy wolna wola. Choć przyniosło to niezwykłe postępy w wielu dziedzinach, rodzi pytania o pełne zrozumienie rzeczywistości oraz możliwość integracji wiedzy naukowej z głębszym rozumieniem natury ludzkiej. Warto przy tym pamiętać, że uczeni tacy jak Izaak Newton łączyli wiarę z teorią naukową, co ilustruje wcześniejsze holistyczne podejście naukowców, łączące sferę materialną i duchową.

To jest mój problem. We współczesnym świecie nikt nie zechce nawet wysłuchać argumentów podważających, kwestionujących nowego boga – Naukę. Tylko głupiec może kwestionować kompetencje nowego boga. Co innego ten stary Bóg – tu oczywiście można. To dowód odważnego myślenia – kwestionującego to co stare i zastane.

Zgadzam się, że postrzeganie nauki jako nowego "boga" jest problematyczne i nie powinno mieć miejsca w chrześcijańskiej perspektywie. Nauka, będąca ludzkim wysiłkiem poznania otaczającego nas świata, nie może i nie powinna zastępować Boga.

Jednak nie oznacza to, że nauka stoi w sprzeczności z wiarą. Wręcz przeciwnie, jak mówi Pismo Święte, stworzony świat jest świadectwem istnienia i mądrości Stwórcy (Rz 1,20). Nauka, badając prawa rządzące światem materialnym, może prowadzić do głębszego zrozumienia dzieła Bożego i zwielokrotniać podziw dla Jego stwórczego geniuszu. Dlatego, zamiast postrzegać naukę jako zagrożenie lub rywala wiary, chrześcijanie powinni wykorzystywać ją jako narzędzie do odkrywania piękna i mądrości zawartych w Bożym stworzeniu. Poprzez naukę możemy lepiej poznać i zrozumieć dzieło Stwórcy, co może tylko umocnić naszą wiarę i relację z Nim.

[Marek_Piotrowski]

Nie chciałem się odzywać, ale trudno się powstrzymać przed uśmiechem, gdy czyta się coś takiego:

W historii nauki nastąpił istotny zwrot, kiedy to w dążeniu do precyzji i powtarzalności, nauka empiryczna zdecydowała się koncentrować wyłącznie na badaniu zjawisk materialnych. Ta zmiana paradygmatu(...)

Zatem, @Przeemek twierdzisz, że przed "zmianą paradygmatu" nauka empiryczna (dla niewtajemniczonych: doświadczalna, eksperymentalna) nie koncentrowała się na badaniu zjawisk materialnych (czyli takich, jakich można... doświadczać)?

(...) pociągnęła za sobą wyeliminowanie z badań naukowych aspektów niematerialnych, takich jak duchowość, świadomość czy wolna wola.

Opiszesz nam doświadczenia, jakie to owa nauka empiryczna przed "zmianą paradygmatu" czyniła do badania aspektów duchowych?

Wybacz, to absurdy. Po prostu każda nauka - kiedyś i dziś - ma swój zakres kompetencji. Nie bada się naukami empirycznymi (przyrodniczymi) duchowości, bo to, po prostu, nie ich kompetencja.

[Przeemek]

Nie chciałem się odzywać, ale trudno się powstrzymać przed uśmiechem, gdy czyta się coś takiego:

W historii nauki nastąpił istotny zwrot, kiedy to w dążeniu do precyzji i powtarzalności, nauka empiryczna zdecydowała się koncentrować wyłącznie na badaniu zjawisk materialnych. Ta zmiana paradygmatu(...)

Zatem, @Przeemek twierdzisz, że przed "zmianą paradygmatu" nauka empiryczna (dla niewtajemniczonych: doświadczalna, eksperymentalna) nie koncentrowała się na badaniu zjawisk materialnych (czyli takich, jakich można... doświadczać)?

Rozumiem, że ten "słomiany argument" jest wynikiem przemęczenia lub dużej ilości tekstu jaki przerabiasz. Przeczytaj jeszcze raz co cytujesz? To dostrzeżesz swój błąd logiczny.

Opiszesz nam doświadczenia, jakie to owa nauka empiryczna przed "zmianą paradygmatu" czyniła do badania aspektów duchowych?

Wybacz, to absurdy. Po prostu każda nauka - kiedyś i dziś - ma swój zakres kompetencji. Nie bada się naukami empirycznymi (przyrodniczymi) duchowości, bo to, po prostu, nie ich kompetencja.

Podkreśliłem, że nauka w swoich historycznych początkach nie oddzielała ścisłego badania świata materialnego od refleksji nad kwestiami metafizycznymi czy duchowymi. Nauka i filozofia były nierozerwalnie związane z szeroko pojętą refleksją nad światem, która obejmowała również aspekty duchowe i metafizyczne.

Na przykład naukowcy tacy jak Izaak Newton, który jest często wspominany jako ojciec fizyki klasycznej, byli jednocześnie głęboko zaangażowani w studiowanie i rozważanie kwestii teologicznych i duchowych. Newton, oprócz swoich przełomowych prac z dziedziny matematyki i fizyki, poświęcił znaczącą część swojego życia na badania biblijne i teologiczne, starając się połączyć swoje naukowe odkrycia z głębszym rozumieniem porządku stworzonego przez Boga. W swoich pracach często odwoływał się do Biblii, która dla niego była kluczem do zrozumienia natury. Newton uważał, że w Biblii zawarte są uniwersalne prawdy, które dotyczą zarówno świata duchowego, jak i materialnego. Uważał, że Bóg stworzył świat zgodnie z matematycznymi prawami, które naukowcy mogą odkryć poprzez badania. Był przekonany, że wszechświat został stworzony zgodnie z harmonią i porządkiem, które można opisać za pomocą matematyki. Uważał, że Bóg jest Stwórcą wszechświata i że stworzenie to jest zgodne z matematycznymi prawami, które naukowcy mogą odkryć. W swoich pracach Newton często odwoływał się do biblijnych opisów Stworzenia, które dla niego były źródłem inspiracji do badań naukowych. Uważał, że Biblia zawiera wiele ukrytych znaczeń, które mogą pomóc w zrozumieniu natury i zjawisk fizycznych. Uważał też, że Bóg ukrył te znaczenia w Biblii dla tych, którzy są gotowi je odkryć poprzez badania i medytację. Był przekonany, że Biblia i nauka mogą ze sobą współgrać i że naukowe odkrycia mogą pomóc w lepszym zrozumieniu religijnych prawd.

Inny przykład, słynny Francis Collins, jako chrześcijanin ewangelikalny, uważał, że Bóg jest Stwórcą i autorem życia. Jego wierzenia w Biblię jako Słowo Boże skłoniły go do poszukiwania głębszego zrozumienia tajemnic życia i nauki o nim. W swojej pracy naukowej Collins często odwoływał się do swojego przekonania, że nauka i wiara nie są sprzeczne, a raczej uzupełniają się nawzajem. Jego wierzenia pomogły mu zachować nadzieję i zaangażowanie w swoją pracę, co w końcu doprowadziło do jego przewodzenia projektem sekwencjonowania ludzkiego genomu, które stało się przełomowym osiągnięciem w dziedzinie genetyki i biologii molekularnej.
Jednym z przykładów, jak Collins powiązał biblijne prawdy z sekwencjonowaniem genomu, jest jego książka "The Language of God: A Scientist Presents Evidence for Belief". Pisze w niej, że genom człowieka jest "księgą życia", którą Bóg napisał, abyśmy mogli lepiej zrozumieć, jak funkcjonuje życie i jak jest ono zorganizowane. Collins uważa, że poznając genom, możemy zobaczyć, jak Bóg działa w przyrodzie, i odkrywać tajemnice Jego dzieła. Skoro Bóg jest autorem zarówno Biblii, jak i stworzenia, w tym ludzkiego genomu, to Collins uważa, że zrozumienie ludzkiego genomu jest sposobem na odkrycie piękna i skomplikowania dzieła Bożego, a także na zrozumienie chorób genetycznych i sposobów ich leczenia. Collins wykorzystał uniwersalne prawdy Biblii do swojego odkrycia, np. porządek jaki Bóg wprowadził do swojego stworzenia skłonił go do szukanina porządku bezpośrednio w genach...... i go znalazł......


Więc tamtym okresie nie było wyraźnej granicy między nauką a duchowością. Wielu naukowców zajmowało się badaniami, które dzisiaj moglibyśmy określić jako próby zrozumienia "aspektów niematerialnych". Przykładowo, w średniowieczu i renesansie, studia nad naturą często łączyły się z filozofią, teologią i nawet alchemią, jako próbą odkrycia fundamentalnych praw rządzących zarówno światem materialnym, jak i duchowym.
Dzisiejsza nauka empiryczna skupia się i odnosi tylko do zjawisk materialnych, jej początki były znacznie bardziej holistyczne. Obejmowały one próby zrozumienia całościowego obrazu rzeczywistości, włączając w to pytania o istotę życia, uniwersum i miejsce człowieka w kosmosie, które wykraczają poza materialny świat. Takie podejście odzwierciedlało przekonanie, że świat materialny i niematerialny są ze sobą głęboko powiązane, a zrozumienie jednego może przyczynić się do głębszego zrozumienia drugiego. Dzisiaj się ten paradygmat zmienił......

P.S. Zarówno Francis Collins (Sekwencjonowanie Genomu) jak i Johann Gregor Mendel (odkrycie genetyki) nie widzieli w ewolucji działania Boga, nie widzieli w ogóle ewolucji. Dostrzegali w genetyce zrozumienie zasad działania jakie Bóg stworzył, odkrycie piękna i skomplikowania dzieła Bożego, jak funkcjonuje stworzone życie i jak jest ono zorganizowane....... nauka jest narzędziem do poznawania Boga.... dzisiaj nauka ma służyć do udowadniania, że Bóg nie istnieje........ tak zniekształcił ten obraz postrzegania nauki paradygmat ewolucji.....

[Marek_Piotrowski]

Napisałeś absurd, to weź na klatę, a nie stosuj - popularnej skądinąd - taktyki "przeczytaj raz jeszcze"
To, że ludzie uczeni zajmowali się i filozofią i muzyką i innymi naukami ani trochę nie oznacza, iż istniały jakieś "nauki empiryczne zajmujące się duchem"
Wzmianka o Mendlu i Collinsie pokazuje doskonale, że nie odróżniasz refleksji naukowców, od kompetencji nauk.

[marcin]

Jednym z glownych problemow miedzy nauka a wiara jest to ze nuki przyrodnicze nie wyjasniaja wiekszosci aspektow przyrodniczych czlowieka, a szczegolnie jako calosci ciala, ducha i duszy. Nauka przede wszystkim to rozdziela i wrecz rozrywa stawiajac jako podstawe samo cialo materialne, bez duszy. Dla nauki duch i dusza to jedynie pojecia filozoficzne, abstrakcyjne. W wierze natomiast czlowiek to calosc, cialo duch i dusza.
Dlatego tez tak jak i nauka nie zajmuje sie calym czlowiekiem, tak samo aspekty wiary nie powinny ujmowac w sobie nauk przyrodniczych jako podstawy czlowieka.
Wiara opiera sie na Slowie Boga, a nauka na jedynie opiniach naukowcow. Tak, na opiniach, bo to sa jedynie teorie i hipotezy, w mniejszym lub wiekszym stopniu prawdopodobne. Slowo Boga nie zawiera czegos takiego jak stopnie prawdopodobienstwa, jest jedno, stale i niezmienne.
Jesli np. nauka uznaje teorie ewolucji, to dla wiary, jest to jedynie prawdopodobienstwo i nie mozna do takich prawdopodobienstw poodciagac i naciagac Slowa Boga.
Podobnie z cudami, nauka moze wyprowadzac z nich jakies hipotezy, czy prawdopodobienstwa, jednak cuda sa konkretnym dzialaniem Boga, a nie przypadkiem i jego prawdopodobienstwem.
Nauki przyrodnicze moga jedynie przyblizyc nam dzialanie swiata materialnego, a ten swiat materialny nie jest tym do czego zmierza zbawienie, by w jakikolwiek sposob cokolwiek z nauk przyrodniczych bylo w tym pomocne. Chocby to ze np. w medycynie nie ma cudow, a cudowne przypadki uzdrowien to dzialanie Boga a nie medycyny.
Podejscie do wiary, opierajace sie na nauce, po prostu rozmydla ta wiare.
Jesli ktos koniecznie chce bronic wiary, to niech ja broni, ale Slowem Bozym, a nie naukowymi teoriami i wrecz uznawaniem tych teorii za dogmaty Kosciola i warunki wiary.

Jesli jakis apologeta ma cisnienie by udowadniac cokolwiek ateistom, to jego sprawa i jego problem, ale jak narzuca poglady naukowe wierzacym, to dziala na szkode wiary.

[Przeemek]

Napisałeś absurd, to weź na klatę, a nie stosuj - popularnej skądinąd - taktyki "przeczytaj raz jeszcze"

Czytelnicy sami ocenią kto ma wziąć bzdurę na klatakę....
A jak masz Ty problem z przyznaniem się do błędu, to zapytaj się ich? Bo mnie nie posłuchają, nie jestem u siebie. Ale jak chcesz sprawdzić, że nie popełniłeś błędu logicznego, to zapytaj o opinię?

To, że ludzie uczeni zajmowali się i filozofią i muzyką i innymi naukami ani trochę nie oznacza, iż istniały jakieś "nauki empiryczne zajmujące się duchem"

W ogóle nie zrozumiałeś - z tego co widzę - o czym ja piszę, zaczynając od.... pewnie od tego wniosku z "błędu logicznego".

Moje stwierdzenia w ogóle nie implikują bezpośrednio, że istniały dedykowane nauki empiryczne skupiające się na badaniu duchowości. Uwagi te odnoszą się do ewolucji nauki i sposobu, w jaki podejście do badania rzeczywistości uległo specjalizacji i zawężeniu do zjawisk materialnych..... czytasz na "opak".

Historia nauki pokazuje, że w swoich początkach, uczonym nie były obce refleksje na temat duchowości czy metafizyki, co często znajdowało odzwierciedlenie w ich pracach, choć nie w formie empirycznych badań duchowości, jak rozumiemy to dzisiaj.
Pisałem, że wielu historycznych naukowców nie oddzielało ścisłego poznania świata materialnego od refleksji duchowej i metafizycznej, jednak nie można tego równać z formalnymi, empirycznymi badaniami nad duchowością w rozumieniu współczesnych nauk, a co ty robisz - wpisując swój kontekst w moje zdania. W przeszłości nauka i duchowość były często postrzegane jako wzajemnie uzupełniające się obszary poszukiwań prawdy, co odbijało się w holistycznym podejściu do nauki - podałem przykłady...... Współczesne rozróżnienie między badaniami naukowymi a duchowością narodziło się wraz z rozwojem metod empirycznych i specjalizacją naukową, co doprowadziło do wyraźniejszego oddzielenia sfery materialnej od niematerialnej szczególnie w akademickich badaniach.

Wzmianka o Mendlu i Collinsie pokazuje doskonale, że nie odróżniasz refleksji naukowców, od kompetencji nauk.

To wskaż moment w naszej rozmowie, w którym zdaniem Ciebie zatarłem granicę między kompetencjami nauki a osobistą refleksją naukowców?

[Arek]

Tak czasem się zastanawiam czy nie najważniejsze jest głoszenie Dobrej Nowiny o Zmartwychwstałym Chrystusie? I czy Jej czasem nie głosili uczniowie wśród narodów? A może cała reszta to motyw poboczny?
Skoro Zmartwychwstał Pan to wystarczy tylko w to uwierzyć i opatrzyć w Źródło Prawdy i reszta może być bez znaczenia. A może ja się mylę

[Marek_Piotrowski]

Jednym z glownych problemow miedzy nauka a wiara jest to ze nuki przyrodnicze nie wyjasniaja wiekszosci aspektow przyrodniczych czlowieka, a szczegolnie jako calosci ciala, ducha i duszy.

I Bogu dzięki. Jesli próbują to robić, to wychodzą poza swoj zakres kompetencji.

Nauka przede wszystkim to rozdziela i wrecz rozrywa stawiajac jako podstawe samo cialo materialne, bez duszy.

I bardzo dobrze. Tak jak dobrze jest nie mierzyć czasu przy pomocy termometru.

Dlatego tez tak jak i nauka nie zajmuje sie calym czlowiekiem, tak samo aspekty wiary nie powinny ujmowac w sobie nauk przyrodniczych jako podstawy czlowieka.

Przyznam, że nie bardzo sobie wyobrażam, jak "aspekty wiary" miałyby "ujmowac w sobie nauk przyrodniczych jako podstawy czlowieka".

Wiara opiera sie na Slowie Boga, a nauka na jedynie opiniach naukowcow

Niestety, wiara często opiera się na opiniach różnych zapaleńców, którzy myślą, że ją znają. Problem jest zupełnie identyczny: tak jak naukowcy "przyrodniczy" nie zawsze prawidłowo rozpoznają rzeczywistość fizyczną, tak ludzie wierzący właściwie rozpoznają Rzeczywistość duchową.

Jesli np. nauka uznaje teorie ewolucji, to dla wiary, jest to jedynie prawdopodobienstwo i nie mozna do takich prawdopodobienstw poodciagac i naciagac Slowa Boga.

Owszem. Tak samo jak opowiastki kreacjonistyczne. Dokładnie tak samo - nie wolno do swoim mnieman podciągać Słowa Boga.

Podejscie do wiary, opierajace sie na nauce, po prostu rozmydla ta wiare.

I znów: jak niby miałoby wyglądać "podejście do wiary, opierające się na nauce"?
Chyba, że masz na myśli teologię - to też nauka, o czym wielu zapomina.

Jesli ktos koniecznie chce bronic wiary, to niech ja broni, ale Slowem Bozym, a nie naukowymi teoriami i wrecz uznawaniem tych teorii za dogmaty Kosciola i warunki wiary.

Słusznie. A już tym bardziej niech nikt nie opowiada głupot (np. kreacjonistycznych) podając je za rzekome prawdy wiary

Jesli jakis apologeta ma cisnienie by udowadniac cokolwiek ateistom, to jego sprawa i jego problem, ale jak narzuca poglady naukowe wierzacym, to dziala na szkode wiary.

Dotyczy to w równej mierze narzucania innym poglądów NIE naukowych w imię wiary, i w ten sposób jej ośmieszaniem.

[marcin]

Tak czasem się zastanawiam czy nie najważniejsze jest głoszenie Dobrej Nowiny o Zmartwychwstałym Chrystusie? I czy Jej czasem nie głosili uczniowie wśród narodów? A może cała reszta to motyw poboczny?
Skoro Zmartwychwstał Pan to wystarczy tylko w to uwierzyć i opatrzyć w Źródło Prawdy i reszta może być bez znaczenia. A może ja się mylę

Tu przypomniales najwazniejszy fakt dla wierzacych, ktorego nauka nie uznaje, wiec kolejny powod i to najwazniejszy by w wierze nie polegac na teoriach naukowych i ich do wiary nie mieszac pod zadnym wzgledem i pozorem.