Dlaczego stałem się ateistą?

[Marek_Piotrowski]

Wydaje się, że ostateczną motywacją jest jednak nagroda.

Tu jest jedno z największych nieporozumień w głoszeniu wiary - Niebo jako nagroda w takim sensie, jak "jak zrobisz to, to dostaniesz tamto".
Raczej w sensie takim, jak w małżeństwie (świadomość, że jak będziemy dobrymi małżonkami, dbającymi o nasze małżeństwo, to będzie ono szczęśliwe - przy czym owo szczęśliwe małżeństwo POLEGA NA TYM, że jesteśmy dobrymi małżonkami i o nie dbamy).

To, co jest drogą, jest jednocześnie nagrodą.

Jeśli staramy się być w relacji z Bogiem (modlić się, myśleć o tym, unikać grzechu, starać się do Niego upodabniać przez swoje czyny) to po prostu realizujemy swój stan Nieba. Tak się kształtujemy, że na sądzie wybieramy ten stan, który staraliśmy się wypracować za życia.
Ale nie jest to nagroda "przyznawana" za to co robiliśmy, tylko po prostu zrealizowanie, ukoronowanie naszych działań.

Innym porównaniem (oczywiście porównania zawsze są ułomne) są ćwiczenia fizyczne.
Otóż jesli będziemy ćwiczyć, będziemy się czuli dobrze, będziemy zdrowi itd. Ale nie w sensie "olimpijskim" - że jak będziesz ćwiczył, dostaniesz medal (uprzedzam polemikę - pamiętam o 1 Kor 9,25-27 czy Hbr 12,1, ale tam był poruszany nieco inny aspekt).

[Piotr55]

Chętnie rozwinę, ale wpierw się namyślę, mam trochę lat, a chciałbym skrótowo, by nie zanudzać.
Szukałem właściwie wpierw tego obrazka, bo ukazuje sedno mojej rozterki myślowej.

[Aidan]

Dobre pytanie.

Powodów jest mnóstwo.

Zacznijmy do początku:

W wieku 40 lat nawróciłeś się, byłeś wierzącym kilka lat, a teraz z powrotem przeszedłeś na ateizm.
1. Co skłoniło Ciebie do wiary w Boga?
2. W jaki sposób trwałeś kilka lat w wierze jeżeli teraz wydajesz się zaprzeczać temu w co wierzyłeś?

[krz30]

(...) To, co jest drogą, jest jednocześnie nagrodą. (...)

Tyle, że droga chrześcijanina to w tym świecie często droga krzyżowa - pełna wyrzeczeń i zaparcia się siebie. Nabiera sensu tylko w odniesieniu do obietnic Bożych dotyczących przyszłości.

[Marek_Piotrowski]

(...) To, co jest drogą, jest jednocześnie nagrodą. (...)

Tyle, że droga chrześcijanina to w tym świecie często droga krzyżowa - pełna wyrzeczeń i zaparcia się siebie. Nabiera sensu tylko w odniesieniu do obietnic Bożych dotyczących przyszłości.

Nie zgadzam się, i to stanowczo. Inaczej musielibyśmy uznać, że gdyby - powiedzmy - Wieczności nie było, to byśmy krzywdzili śmiało innych i grzeszyli w każdy inny sposób.
Albo jeszcze gorzej - musielibyśmy uznać, że gdyby wszyscy szli do Nieba, wówczas też tak byśmy czynili.

W moim rozumieniu wiara polega na dwu twierdzeniach:
1. Bóg wie lepiej ode mnie co dla mnie dobre
2. Bóg chce dla mnie lepiej nawet, niż ja sam

Dlatego wierność Mu jest dobrym sposobem także na życie doczesne.

[sądzony]

Nie tylko wie i chce ale także stawia przed nami właściwe zadania, często w formie krzyża, który albo bierzemy, albo przed nim uciekamy.

[krz30]

Nie rozumiem z czym się Marek nie zgadzasz. Ani nie rozumiem tego, co musielibyśmy uznać, gdyby było tak, jak mówię.

Ja mówię, że cierpienia drogi chrześcijańskiej nabierają sensu dopiero w odniesieniu do obietnic Bożych. Czyli - Bóg obiecuje, że gdy będę żył "po bożemu", to spotka mnie nagroda. Bóg mi będzie błogosławił. Potencjalnie dopiero w przyszłym życiu.

Ty mówisz, że wierność Bogu jest dobrym sposobem na życie doczesne. Ale przecież jest tak dlatego... że... Bóg obiecuje nagrodę... czy nie tak?

Chcesz powiedzieć, że gdyby Bóg Ci niczego nie obiecał, albo wręcz obiecał Ci wieczną mękę, to i tak byś robił to, co mówi?

[sądzony]

Nie rozumiem z czym się Marek nie zgadzasz. Ani nie rozumiem tego, co musielibyśmy uznać, gdyby było tak, jak mówię.

Ja mówię, że cierpienia drogi chrześcijańskiej nabierają sensu dopiero w odniesieniu do obietnic Bożych. Czyli - Bóg obiecuje, że gdy będę żył "po bożemu", to spotka mnie nagroda. Bóg mi będzie błogosławił. Potencjalnie dopiero w przyszłym życiu.

Ty mówisz, że wierność Bogu jest dobrym sposobem na życie doczesne. Ale przecież jest tak dlatego... że... Bóg obiecuje nagrodę... czy nie tak?

Chcesz powiedzieć, że gdyby Bóg Ci niczego nie obiecał, albo wręcz obiecał Ci wieczną mękę, to i tak byś robił to, co mówi?

Wybaczcie, że się wtrącę. Przypomina mi to nieco istotę żalu doskonałego.

"1452 Gdy żal wypływa z miłości do Boga miłowanego nade wszystko, jest nazywany "żalem doskonałym" lub "żalem z miłości" (contritio). Taki żal odpuszcza grzechy powszednie. Przynosi on także przebaczenie grzechów śmiertelnych, jeśli zawiera mocne postanowienie przystąpienia do spowiedzi sakramentalnej, gdy tylko będzie to możliwe 36 .

1453 Także żal nazywany "niedoskonałym" (attritio) jest darem Bożym, poruszeniem Ducha Świętego. Rodzi się on z rozważania brzydoty grzechu lub lęku przed wiecznym potępieniem i innymi karami, które grożą grzesznikowi (żal ze strachu). Takie poruszenie sumienia może zapoczątkować wewnętrzną ewolucję, która pod działaniem łaski może zakończyć się rozgrzeszeniem sakramentalnym. Żal niedoskonały nie przynosi jednak przebaczenia grzechów ciężkich, ale przygotowuje do niego w sakramencie pokuty 37 ."

Podobnie jest, jak mniemam, z krzyżem. Nie do końca chodzi w nim o niesienie go ze względu na nagrodę nieba czy na karę przed piekłem (lęk, kupczenie), ale z miłości, którą jest wypełnienie Woli Bożej.

Chrystus nie umarł za nas z lęku czy dla profitu, a dlatego, iż taka jest Wola Boga.
To właśnie istota miłości.

[krz30]

@sądzony, zatem do Ciebie ponowię też pytanie: chcesz powiedzieć, że gdyby Bóg Ci niczego nie obiecał, albo wręcz obiecał Ci wieczną mękę, to i tak byś robił to, co mówi?

Bo istotą miłości jest realizacja Jego woli?

[Marek_Piotrowski]

Myślę, że @sądzony dobrze oddał, co chciałem powiedzieć.

@sądzony, zatem do Ciebie ponowię też pytanie: chcesz powiedzieć, że gdyby Bóg Ci niczego nie obiecał, albo wręcz obiecał Ci wieczną mękę, to i tak byś robił to, co mówi?

To musiałby być inny bóg. Patrz moje dwa punkty powyżej.

Bo istotą miłości jest realizacja Jego woli?

Tak. A że jednocześnie najlepszym z możliwych "interesów" (w sensie szczęścia), to tylkko bonus. Jeśli bywa inaczej, to nie ze względu na Boga. To tak, jak z ofiarą.

[sądzony]

@sądzony, zatem do Ciebie ponowię też pytanie: chcesz powiedzieć, że gdyby Bóg Ci niczego nie obiecał, albo wręcz obiecał Ci wieczną mękę, to i tak byś robił to, co mówi?

W moim całkowicie subiektywnym doświadczeniu życia mniej skupiam się na tym co Bóg mi obiecuje, a na tym co każdego dnia od Niego otrzymuje.
Wierzę, że bez Niego jestem martwy.

Bo istotą miłości jest realizacja Jego woli?

Najogólniej Jego Wolą wobec mnie jest bycie mężem i ojcem. Staram się wypełniać to powołanie, a On mi w tym pomaga. Oczywiście nie bez upadków i grzechów.
Wierzę, i na tyle na ile to pojmuję wydaje mi się, że w sporej części robię to z miłości do Boga. Nie mogę jednak wykluczyć udziału egoizmu.

[marcin]

Tu nie chodzi o realizacje Woli Boga samej w sobie, tylko o zrozumienie tej Woli Boga, a tym samym zrozumienie istoty i sensu naszego zycia.
Mozna by to porownac do zycia np. ptaka ktory potrafi latac, a z wlasnej woli czolga sie po ziemi jak waz, bo tak mu sie w glowie poprzewracalo.

[krz30]

Chyba pozostaje podziękować za wypowiedzi.

[Aidan]

- Chrześcijański Bóg jest istotą wewnętrznie sprzeczną, gdyż wszechwiedza o tym, co się stanie, wyklucza wszechmoc w tym sensie, że jak Bóg wie, co się stanie w przyszłości, to nie może jej zmienić, a zatem nie jest wszechmocny, a jeśli zmieni przyszłość, to nie jest wszechwiedzący.

Nie ma jednej, ostatecznej odpowiedzi, która zadowoliłaby wszystkich. Istnieje jednak kilka różnych perspektyw na ten problem, które mogą pomóc rozwikłać pozorną sprzeczność między wszechwiedzą a wszechmocą Boga.
Jedna z perspektyw sugeruje, że wszechwiedza Boga obejmuje nie tylko wiedzę o tym, co się stanie, ale także wiedzę o wszystkich możliwych wyborach i konsekwencjach. Oznacza to, że Bóg przewiduje wszystkie możliwe przyszłości i wie, która przyszłość zrealizuje się na podstawie wolnej woli stworzeń. W tym sensie Bóg nie jest ograniczony przez swoją wszechwiedzę, ponieważ nadal ma moc pozwolić na swobodne działanie swoich stworzeń, nawet jeśli oznacza to, że wybiorą oni drogę prowadzącą do zła.

- Stwórcę poznajemy po jego dziele. Czy gdyby waszym oczom ukazał się źle namalowany obraz, to bronilibyście za wszelką cenę kiepskiego malarza, twierdząc, że wcale nie jest on kiepski? A zakładając, że Bóg stworzył choćby Ziemię, to dlaczego dopuścił jej trzęsienia? Dlaczego uczynił ziemię aktywną geologicznie - corocznie są wielkie trzęsienia Ziemi /ostanie przecież było na Tajwanie w tym roku/,

Co do twojego porównania do źle namalowanego obrazu, ważne jest, aby pamiętać, że Bóg nie jest artystą tworzącym dzieło sztuki, ale raczej Stwórcą tworzącym wszechświat. Wszechświat jest złożonym i delikatnym systemem, a nawet zjawiska, które postrzegamy jako negatywne, takie jak trzęsienia ziemi, mogą odgrywać rolę w utrzymaniu równowagi i funkcjonowania systemu.

- Bóg do objawienia wybiera dziwne sposoby. Dlaczego nie ukazał się na przykład dobrze rozwiniętym cywilizacjom starożytnym typu Grecja, Rzym, Chiny, Persja; tylko prymitywnym nomadom niepiśmiennym? Z marketingowego i logicznego punktu widzenia nie ma to najmniejszego sensu!

Bóg w Biblii objawia się w sposób, który może wydawać się nam współczesnym ludziom dziwny i niekonwencjonalny. Wybiera On do objawienia ludzi z marginesu społecznego, takich jak pasterze czy rybacy, a nie potężnych władców czy filozofów.
Ważne jest, aby pamiętać, że Bóg nie jest ograniczony ludzkimi kategoriami sukcesu i władzy. To, co my uważamy za "dobrze rozwinięte cywilizacje", może nie być tak ważne dla Boga jak to, co On uważa za ważne. Bóg może celowo wybierać objawienie się ludziom z marginesu społecznego, aby pokazać, że Jego moc i łaska są dostępne dla wszystkich, niezależnie od ich statusu społecznego czy wykształcenia.

- Dlaczego ten Bóg jest tak przerażająco prymitywny i zbrodniczy w Starym Testamencie? Bo został stworzony na wzór i podobieństwo prymitywnych nomadów!

Bóg jest często przedstawiany jako wojownik, który karze swoich wrogów z wielką surowością. Nakazuje Izraelitom również prowadzić wojny i niszczyć całe miasta.
Należy jednak pamiętać, że Stary Testament został napisany w czasach i kulturach bardzo odmiennych od naszych. W tamtych czasach ludzie żyli w ciągłym zagrożeniu ze strony wrogów i sił natury. Potrzebowali boga, który byłby potężny i mściwy, aby chronić ich przed krzywdą.
Istnieje kilka różnych sposobów interpretowania obrazów Boga w Starym Testamencie. Niektórzy teologowie twierdzą, że te obrazy odzwierciedlają ograniczoną ludzką rozumienie Boga w tamtych czasach.

- Jeśli Bóg jest doskonały, dlaczego stwarza w ogóle cokolwiek? Jeśli jestem doskonały, to niczego nie potrzebuję. Potrzeba implikuje pewien brak i trzeba ją zaspokoić, więc jest albo albo. Albo istnieje Bóg i wtedy nie istnieje Wszechświat. Albo istnieje Wszechświat, lecz wtedy nie istnieje Bóg. Mamy właśnie tę drugą możliwość.

Ostatecznie problem, dlaczego Bóg stworzył wszechświat, jest tajemnicą wiary. Chrześcijanie wierzą, że Bóg jest zarówno dobrym, jak i wszechmocnym Stwórcą, nawet jeśli nie rozumiemy w pełni Jego motywów.

- Bóg nie objawia się dzisiaj. Nie piszę tutaj o tzw. 'objawieniach, co to mają niektórzy ludzie'. Jak to zweryfikować? Jak wiedzieć, że to nie wymysł wybujałej fantazji, choroba psychiczna itd. I dlaczego tylko niektórzy mają te tak zwane objawienia? Dlaczego Bóg nie ukaże się ludzkości tak, żeby nie było żadnej wątpliwości,

Bóg nie jest ograniczony ludzkimi kategoriami czasu i przestrzeni. Bóg jest istotą transcendentną, a Jego sposoby działania mogą nie zawsze odpowiadać naszym oczekiwaniom. Możliwe, że Bóg objawia się nam w sposób ciągły, ale w sposób, którego nie dostrzegamy lub nie rozumiemy.

- Bóg jest megalomanem, skoro chce by go wielbić. Patrzcie, jaki jestem wspaniały, wielbcie mnie.

W Starym Testamencie Bóg często ukazywany jest jako władca, który wymaga posłuszeństwa i szacunku od swojego ludu. Jest to zrozumiałe w kontekście starożytnego Bliskiego Wschodu, gdzie władcy byli często postrzegani jako bogowie lub ich przedstawiciele.

Ważne jest, aby czytać teksty biblijne z uwzględnieniem ich gatunku literackiego. Na przykład niektóre fragmenty, w których Bóg żąda czci i uwielbienia, mogą być po prostu hymnami lub pieśniami pochwalnymi, które mają na celu wyrazić podziw i wdzięczność dla Boga za Jego wielkie czyny.

W chrześcijaństwie nacisk kładzie się nie tyle na żądanie Boga czci i uwielbienia, ile na Jego miłości i miłosierdziu. Jezus Chrystus nauczał swoich uczniów, aby modlili się do Boga jako do Ojca, a nie jako do surowego władcy.

[sądzony]

Tu nie chodzi o realizacje Woli Boga samej w sobie, tylko o zrozumienie tej Woli Boga, a tym samym zrozumienie istoty i sensu naszego zycia.
Mozna by to porownac do zycia np. ptaka ktory potrafi latac, a z wlasnej woli czolga sie po ziemi jak waz, bo tak mu sie w glowie poprzewracalo.

Człowiek, moim zdaniem, nie jest w stanie zrozumieć Boga, a zatem i Jego Woli, którą, moim zdaniem jest Miłość.
Jedyne i w zasadzie ostateczne co możemy czynić na ziemi to miłować się wzajemnie, jak On nas umiłował (patrz J 15,12).