Dobry wieczór

Jesteś nowy/a na forum? Tutaj możesz się z nami przywitać i siebie nam przedstawić.
Awatar użytkownika
AdamS.
Super gaduła
Super gaduła
Posty: 1429
Rejestracja: 4 lis 2021
Lokalizacja: Bieszczady
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 556 times
Been thanked: 795 times

Re: Dobry wieczór

Post autor: AdamS. » 2024-04-26, 10:05

Piotr55 pisze: 2024-04-23, 23:18 Przerażałoby mnie np. Niebo, że względu na nieskończoność w nim przebywania. Intryguje zarazem symbolika Drzewa
Wiadomości . Rozśmieszają trawożerne lwy w Edenie.
Pozdrawiam wszystkich forumowiczów.
Drogi Piotrze, masz bardzo dziwne wyobrażenie nieba. :) Niebo to stan RELACJI, nie wyobrażeń - choć z pewnością ma też wiele wspólnego z wyobraźnią, bo to również stan nieograniczonej KREATYWNOŚCI. Warto jednak mieć na uwadze, że cokolwiek byśmy sobie wyobrażali, to nigdy nie będzie niebo.

Dodano po 12 minutach 55 sekundach:
Piotr55 pisze: 2024-04-26, 09:00
Dezerter pisze: 2024-04-25, 21:54 Grzech pierworodny polegał na utracie zaufania dla Boga
Jeśli chcemy to odwrócić, a chcemy, jedyną drogą jest pełne zaufanie Bogu, owe wypłyń na głębie, pójście Piotra po wodzie itp
dlatego błogosławieniu, którzy nie widzieli a uwierzyli
Rozmawiasz z agnostykiem. Spróbuj mi to objaśnić bez grzechu pierworodnego i pływaniu po głębi.
Tak zwyczajnie. W zimie zimno/w lecie ciepło. :-)

Mądry Stwórca karci myślenie , którym nas obdarzył, nagradza dziecięcą naiwność, która jest w normalnym życiu zgubna?
Nie, Stwórca nigdy nie wymagałby od człowieka, aby ten wyłączył myślenie - przeciwnie, skoro otrzymał ten dar, ma go używać. Błędem jednak jest kojarzenie postawy zawierzenia z wyłączeniem myślenia. Gdy np. decydujesz się na skok ze spadochronem, musisz zawierzyć, że on się w odpowiedniej chwili otworzy. Nie poznajesz całej struktury spadochronu i jego toku produkcji, bo wystarczy zaufanie do konstruktora, producenta i osoby, która ten spadochron składała. Szczegółowa wiedza byłaby dla Ciebie niepotrzebnym balastem.

O ileż bardziej ma to miejsce wobec całego naszego życia! Czuję, że ktoś mnie powołał do istnienia i że ku czemuś zmierzam, po drodze otrzymując czytelne znaki obecności tego Kogoś. Dlaczego tutaj miałbym to zawierzenie wyłączyć? Mało tego - każdego dnia przekonuję się o obecności Chrystusa poprzez doznawaną Miłość i odkrywaną Prawdę. Gdybym tą drogą nie podążał, świat stałby się dla mnie mroczny i absurdalny.

Awatar użytkownika
sądzony
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 13886
Rejestracja: 20 lut 2020
Lokalizacja: zachodniopomorskie
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 2034 times
Been thanked: 2221 times

Re: Dobry wieczór

Post autor: sądzony » 2024-04-26, 11:22

Piotr55 pisze: 2024-04-26, 09:00 Ale co chcesz przez to powiedzieć w kwestii nagradzania dziecięcego zawierzenia?
PS "bezkresna miłość" u człowieka nie istnieje. Podobnie , jak nic innego "bezkresnego".
To Boża kategoria.
W tej kwestii to chyba nic. Kwestia nagrody, strachu i lęku jest jedynie punktem wyjścia i wynika, moim zdaniem, z ograniczoności naszego pojmowania niż Bożej natury. I nie mam tu na myśli ułomności konkretnego człowieka, a całego człowieczeństwa po pierwszym grzechu. Szatan zaproponował nam wymianę i świadomość zła, a zatem my, poniekąd, próbujemy handlować z Bogiem, by to zło wyprzeć.
By zapomnieć.

PS: z wiedzy mistycznej wynika, że człowiek "posiada" przestrzeń na Boga.

"Głębokie otchłanie zmysłu (…)

Tymi otchłaniami są władze duszy: pamięć, rozum i wola, które są tak głębokie, do jak wielkich dóbr są zdolne, gdyż nie zapełnią się niczym mniejszym od nieskończoności.
Należy tu zaznaczyć, że te otchłanie władz, jak długo nie są puste, ogołocone i oczyszczone z wszelkiego przywiązania do stworzeń, nie odczuwają wielkiej próżni swej głębokiej pojemności. Każda bowiem, nawet maleńka rzecz, gdy w tym życiu do niej przylgną, wystarczy, by je trzymać tak skrępowane i omamione, że nie czują doznanej szkody, nie widzą swych skarbów bezcennych, ani nie poznają swej zdolności do ich przyjęcia. Dziwna rzecz, że chociaż zdołają pomieścić nieskończone dobra, wystarczy drobiazg, by tak jej wypełnić, że nie mogą przyjąć żadnego z dóbr doskonałych, dopóki całkowicie nie zostaną opróżnione, jak o tym zaraz będziemy mówić. Gdy jednak te jaskinie są próżne i czyste, powodują nieznośne pragnienie, głód i utęsknienie ducha. Tak bardzo cierpią, jak pojemne są głębie tych otchłani, bo pokarm, którego brak odczuwają, również jest pełen głębi – a jest nim Bóg.
Jest więc głęboka pojemność (zdolność) tych otchłani, ponieważ to, co może się w nich zmieścić, jest głębokie i nieskończone, tym jest Bóg."


https://karmelicibosi.pl/czytelnia/gleb ... od-krzyza/
"W owym dniu poznacie, że Ja jestem w Ojcu moim, a wy we Mnie i Ja w was." J 14.20

Awatar użytkownika
Piotr55
Dyskutant
Dyskutant
Posty: 256
Rejestracja: 23 kwie 2024
Ostrzeżenia: 1
Lokalizacja: pod Otwockiem
Wyznanie: Deista
Has thanked: 27 times
Been thanked: 7 times

Re: Dobry wieczór

Post autor: Piotr55 » 2024-04-26, 11:45

Więc nadal nie rozumiem, czemu na zawierzeniu, które na dodatek nie jest aktem woli, lecz efektem łaski, tak wiele Polega w rzekomym Bożym mechanizmie oceny, że nagrody i kary.
Nas skarci za brak Jego łaski? Do nieba ci, którzy od Niego dostali grupę krwi A?
Niepojęty, nie zmierzony, światy stworzyłeś

Awatar użytkownika
Jordan
Gaduła
Gaduła
Posty: 872
Rejestracja: 25 wrz 2016
Ostrzeżenia: 1
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 53 times
Been thanked: 53 times
Kontakt:

Re: Dobry wieczór

Post autor: Jordan » 2024-04-26, 12:17

Witaj, Piotrze! :-h
Pozwól, że się odniosę do pierwszego posta Twojego tej treści:
  • Może i chciałbym odzyskać wiarę, ale w miarę poznawania nauki KK bardziej dogłębnie, tracę wszelką nadzieję.
    Przerażałoby mnie np. Niebo, że względu na nieskończoność w nim przebywania. Intryguje zarazem symbolika Drzewa
    Wiadomości . Rozśmieszają trawożerne lwy w Edenie.

Zapytanie mam: czy poznawałeś/poznajesz też nauki chrześcijańskie, ale nie będące oficjalną nauką katolicką - czyli pytam o nauki protestantów, prawosławnych, albo jeszcze kogoś z tego jednak bardzo podzielonego spektrum wyznaniowego?

Przeraża Cię niebo "ze względu na nieskończoność w nim przebywania". A gdzie chciałbym jeszcze przebywać? Powiem Ci, że Biblia nie ogranicza się tylko do nieba, jako docelowego miejsca dla Bożych ludzi, zbawionych osób ze wszystkich wieków... Słyszałeś coś o Nowej Ziemi?

Czy pisząc o Drzewie Wiadomości, masz na myśli to:
  • Rdz 2,9.17 PAU
    (9) PAN Bóg sprawił, że wyrosły z gleby wszelkie drzewa o pięknym wyglądzie, których owoce nadawały się do jedzenia. W środku ogrodu natomiast rosło drzewo życia oraz drzewo poznania dobra i zła.
    (17) Nie wolno ci jednak jeść z drzewa poznania dobra i zła, bo gdy zjesz z niego, na pewno umrzesz.
Co Cię w tym temacie intryguje?...

Roślinożerność wszelkiego stworzenia w sytuacji, gdy nie było jeszcze śmierci (ona weszła dopiero wraz z grzechem pierwszej pary ludzi) była pewną "koniecznością", której nie przenoś wprost na współczesność, bo to był zupełnie inny świat!
Nam się to w głowie nie mieści, bo nie znamy świata bez śmierci; wtedy to była norma, wiec dajmy Stwórcy "pole do działania", aby wtedy było możliwe to, co teraz Ciebie śmieszy...
Ja ufam memu Bogu-Stwórcy, więc nie śmieszy mnie to [jednak Cię nie ganię/nie potępiam, bo rozumiem, że to trudno przyjąć do wiadomości... Naszym przodkom też by się w głowie nie mieściło, że będzie można takie techniczne wynalazki mieć, które są dla nas codziennością; np. teraz używany internet...].
A ten, który poświadcza o prawdziwości przesłania tej księgi, przypomina, że Jezus powiedział:
— Pamiętaj, że nadejdę niespodziewanie!
Niech już to nastąpi, PANIE nasz, Jezu! Przybądź jak najprędzej.

Ap 22:20 NPD

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 19256
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2651 times
Been thanked: 4673 times
Kontakt:

Re: Dobry wieczór

Post autor: Marek_Piotrowski » 2024-04-26, 13:22

Przestaliśmy ufać Bogu nie tyle "z powodu grzechu pierworodnego" co brak zaufania był (i jest!) istotą grzechu pierworodnego (i nie tylko pierworodnego).

Przestaliśmy Bogu ufać, relacja i wszystko inne się posypało. Skoro Bóg ma ukryte motywy i dlatego nie chce byśmy coś czynili (tak zasugerował szatan) to zgrzeszymy.
Dlaczego? Bo nie ufamy, że (1) Bóg wie co dla nas dobre (2)Bóg chce dla nas dobra.

I tak jest do dziś: wiedząc, że Bóg jest Wszechmocny i Wszechwiedzący, gdybyśmy Mu ufali, nie grzeszylibyśmy - bo mielibyśmy świadomość że to to, co proponuje Bóg (a nie grzech) jest dla mnie lepsze. Ale mi się wciąż wydaje, że coś tam jest dla mnie lepsze, że Bóg mi zabrania czegoś, co mnie uszczęśliwi. I to jest korzeń grzechu.

W niemieckim przekładzie sceny kuszenia Księdze Rodzaju pojawia się tam zdanie "Dann werdet ihr euer Leben selbst in die Hand nehmen können", co można przetłumaczyć: „Wtedy będziecie mogli wziąć swoje życie we własne ręce”.

"W tym ogrodzie posadzone zostało drzewo poznania i drzewo życia, lecz to nie drzewo poznania zabija: zabija nieposłuszeństwo."/List Do Diogneta/

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 15101
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4246 times
Been thanked: 2977 times
Kontakt:

Re: Dobry wieczór

Post autor: Dezerter » 2024-04-26, 16:56

CiekawaXO pisze: 2024-04-26, 06:43 A skąd wiemy, na czym polegał ów grzech?
Bo co czytam opracowania to nikt nie wie, można przypuszczać, a tu nagle wiesz?
Jakaś podkładka?
Prosta i bez naciągania analiza początku Ks Rodzaju - chcesz bym udowodnił ? - załóż odpowiedni wątek
a na końcu poprę moją analizę np ks. Strzelczykiem - może być?
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Awatar użytkownika
Piotr55
Dyskutant
Dyskutant
Posty: 256
Rejestracja: 23 kwie 2024
Ostrzeżenia: 1
Lokalizacja: pod Otwockiem
Wyznanie: Deista
Has thanked: 27 times
Been thanked: 7 times

Re: Dobry wieczór

Post autor: Piotr55 » 2024-04-26, 19:36

@Jordan
Odpowiem szerzej, teraz tylko wycinkowo.
Jeśli było jak mówisz, świat bez śmierci, po co stworzył Bóg drapieżniki? Lew miał dwa żołądki jak krowa ?Powiesz - przewidział co się stanie dalej. Odpowiem - to znaczy, że inaczej stać się nie mogło. Nie miało.
Więc znaczenie grzechu pierworodnego żadne?
Miałeś takie myśli? Jak sobie z nimi poradziłeś?

Dodano po 5 minutach 36 sekundach:
Niżej przytacza Marek " będziecie musieli wziąć los w swoje ręce" a przecież to byłaby wspaniała nagroda od Niego, a nie żadna kara. Wolałbym siedzieć goły i głupi pośród chorych trawiennie i z braku łowów sfrustrowanych, genetycznie wadliwych z braku odsiewu zwierzaków do dzisiaj, czy jednak nein danke
Niepojęty, nie zmierzony, światy stworzyłeś

Awatar użytkownika
Piotr55
Dyskutant
Dyskutant
Posty: 256
Rejestracja: 23 kwie 2024
Ostrzeżenia: 1
Lokalizacja: pod Otwockiem
Wyznanie: Deista
Has thanked: 27 times
Been thanked: 7 times

Re: Dobry wieczór

Post autor: Piotr55 » 2024-04-27, 10:18

@Jordan
Pytasz, gdzie, jeśli nie w niebie chciałbym przebywać. Nigdzie, mam dosyć przebywania gdziekolwiek. Jak będziesz w moich latach, zrozumiesz, że wszystko ma kres. Po prostu wystarczy. Myśl o istnieniu po śmierci jest torturą. Miraże życia pozagrobowego wymyślono w czasach, gdzie ludzie umierali młodo i nic dziwnego, że marzyli o kontynuacji.
Chcę jeszcze pożyć, ale wiecznie? Za nic. Może czyściec nadzieją?
Bo tam jeszcze jakby niespodzianki, co do kar i co do trwania. Może już kupię sobie odpust? Chyba nie, bo prędzej do Nieba?

Powiadasz "roślinożerność w świecie bez śmierci koniecznością" - uwaga, brniesz w ślepy zaułek. A śmierć roślin ? A co z rozmnażaniem? Przeludniona, przezwierzęcona planeta? Lew miał 2 żałądki? A po co miał kły i pazury, skoro nie do czyszczenia materiału genetycznego innych ssaków?
Po co w ogóle istniały tam drapieżniki?
Odpowiem ci - bo jesli Raj był, to istnienie drapieżników dowodzi, że Bóg dobrze wiedział, co się stanie dalej. Zatem cała teoria Grzechu Pierworodnego leży i kwiczy.
Pytasz - Drzewo W. - gdzieś tu już pisałem - intryguje mnie, bo czy to nie aby mądra, przenikliwa i trafna, jak u Augustyna? alegoria przeskoku (przedwczesnego, nieplanowanego) gatunku człowieka od humanoidalnych trochę wyżej? Nauka mówi, że były dwie ciekawe mutacje w rozwoju gatunku ku myślącemu. Jedna nie całkiem udana, zatem po 2 milionach lat - powtórna, już skuteczna.
I to kocham w moim Bogu Stwórcy. Nie jest skonczenie doskonały , jak w Pisaniu dla pasterzy. Jest prawie doskonały. Zatem wiarygodny.
Ostatnio zmieniony 2024-04-27, 10:25 przez Piotr55, łącznie zmieniany 2 razy.
Niepojęty, nie zmierzony, światy stworzyłeś

Awatar użytkownika
Jordan
Gaduła
Gaduła
Posty: 872
Rejestracja: 25 wrz 2016
Ostrzeżenia: 1
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 53 times
Been thanked: 53 times
Kontakt:

Re: Dobry wieczór

Post autor: Jordan » 2024-04-27, 16:47

Piotr55 pisze: 2024-04-27, 10:18 Pytasz, gdzie, jeśli nie w niebie chciałbym przebywać. Nigdzie, mam dosyć przebywania gdziekolwiek.
Jeśli się nie nawrócisz na wiarę w Chrystusa i nie przyjmiesz Jego daru zbawienia, to... Twoje życzenie się spełni: nie będziesz nigdzie przebywał, bo przestaniesz istnieć!
A ten, który poświadcza o prawdziwości przesłania tej księgi, przypomina, że Jezus powiedział:
— Pamiętaj, że nadejdę niespodziewanie!
Niech już to nastąpi, PANIE nasz, Jezu! Przybądź jak najprędzej.

Ap 22:20 NPD

Andy72
Biegły forumowicz
Biegły forumowicz
Posty: 1987
Rejestracja: 18 kwie 2018
Has thanked: 190 times
Been thanked: 275 times

Re: Dobry wieczór

Post autor: Andy72 » 2024-04-27, 16:51

Nie ma opcji anihilacji, skoro już się urodziliśmy nie możemy przestać istnieć. Wybór jest tylko czy będziemy przebywać w przyjemnym czy nieprzyjemnym miejscu.
„Stół dla mnie zastawiasz, na oczach mych wrogów to czynisz” (Ps 23,5)

Awatar użytkownika
Jordan
Gaduła
Gaduła
Posty: 872
Rejestracja: 25 wrz 2016
Ostrzeżenia: 1
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 53 times
Been thanked: 53 times
Kontakt:

Re: Dobry wieczór

Post autor: Jordan » 2024-04-27, 17:03

Andy72 pisze: 2024-04-27, 16:51 Nie ma opcji anihilacji, skoro już się urodziliśmy nie możemy przestać istnieć.
Celowo przytoczę przekład dosłowny wraz z greckim/słownikowym znaczeniem kluczowego słowa, z prośbą, abyś napisał, jak Ty to rozumiesz:
  • Mt 10,28 SNPD (EIB Przekład Dosłowny [2021])
    (28) I nie bójcie się tych, którzy zabijają ciało, duszy zaś zabić nie są w stanie; bójcie się raczej Tego, który jest w stanie i duszę, i ciało zgubić w Gehennie.
Zajrzyj, proszę tu:
https://biblia.oblubienica.eu/interline ... version/TR
jest tam to:
zniszczyć - gr. απολεσαι (apolesai): niszczyć, zatracać, ginąć.
A ten, który poświadcza o prawdziwości przesłania tej księgi, przypomina, że Jezus powiedział:
— Pamiętaj, że nadejdę niespodziewanie!
Niech już to nastąpi, PANIE nasz, Jezu! Przybądź jak najprędzej.

Ap 22:20 NPD

Andy72
Biegły forumowicz
Biegły forumowicz
Posty: 1987
Rejestracja: 18 kwie 2018
Has thanked: 190 times
Been thanked: 275 times

Re: Dobry wieczór

Post autor: Andy72 » 2024-04-27, 17:06

Na właśnie, przestrzega przed wieczną męką. Gdyby to oznaczało anihilację to wers byłby bez sensu, bo zabicie duszy byłoby równoważne zabiciu ciała. Jeśli chodzi o słowo "zgubić" to jak się zgubisz w lesie to znikniesz?
„Stół dla mnie zastawiasz, na oczach mych wrogów to czynisz” (Ps 23,5)

Awatar użytkownika
Jordan
Gaduła
Gaduła
Posty: 872
Rejestracja: 25 wrz 2016
Ostrzeżenia: 1
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 53 times
Been thanked: 53 times
Kontakt:

Re: Dobry wieczór

Post autor: Jordan » 2024-04-27, 17:14

Andy72 pisze: 2024-04-27, 17:06 Jeśli chodzi o słowo "zgubić" to jak się zgubisz w lesie to znikniesz?
απολεσαι (apolesai) ma mocniejsze znaczenie: niszczyć, zatracać, ginąć.
Czy gdy mając kartkę papieru, zniszczysz ją, wrzucając do ognia (obraz Gehenny), to czy dalej masz kartkę papieru?!
Andy72 pisze: 2024-04-27, 17:06 Gdyby to oznaczało anihilację to wers byłby bez sensu, bo zabicie duszy byłoby równoważne zabiciu ciała.
Nie. Słowa:
I nie bójcie się tych, którzy zabijają ciało, duszy zaś zabić nie są w stanie; bójcie się raczej Tego, który jest w stanie i duszę, i ciało zgubić w Gehennie.
ukazują różnicę między możliwościami ludzi: oni TYLKO ciało mogą zabić - a możliwościami Boga: on może AŻ ciało i duszę zatracić, zniszczyć!
A to znaczy ni mniej, ni więcej, że całego człowieka Bóg może anihilować w Gehennie! [ludzie tego nie mogą zrobić; czujesz tę różnicę, jaką tu Pan Jezus opisuje?!].
A ten, który poświadcza o prawdziwości przesłania tej księgi, przypomina, że Jezus powiedział:
— Pamiętaj, że nadejdę niespodziewanie!
Niech już to nastąpi, PANIE nasz, Jezu! Przybądź jak najprędzej.

Ap 22:20 NPD

Andy72
Biegły forumowicz
Biegły forumowicz
Posty: 1987
Rejestracja: 18 kwie 2018
Has thanked: 190 times
Been thanked: 275 times

Re: Dobry wieczór

Post autor: Andy72 » 2024-04-27, 17:17

Jordan pisze: 2024-04-27, 17:14 Czy gdy mając kartkę papieru, zniszczysz ją, wrzucając do ognia (obraz Gehenny), to czy dalej masz kartkę papieru?!
Z piekłem tak nie jest
Gdzie robak ich nie umiera, a ogień nie gaśnie
„Stół dla mnie zastawiasz, na oczach mych wrogów to czynisz” (Ps 23,5)

Awatar użytkownika
Jordan
Gaduła
Gaduła
Posty: 872
Rejestracja: 25 wrz 2016
Ostrzeżenia: 1
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 53 times
Been thanked: 53 times
Kontakt:

Re: Dobry wieczór

Post autor: Jordan » 2024-04-27, 17:48

Andy72 pisze: 2024-04-27, 17:17 Z piekłem tak nie jest
Gdzie robak ich nie umiera, a ogień nie gaśnie
A możesz udowodnić, że ludzie są nieśmiertelni, aby ów robak i ogień bez żadnego końca miały co robić?
Poza tym, co to za robak?
A ten, który poświadcza o prawdziwości przesłania tej księgi, przypomina, że Jezus powiedział:
— Pamiętaj, że nadejdę niespodziewanie!
Niech już to nastąpi, PANIE nasz, Jezu! Przybądź jak najprędzej.

Ap 22:20 NPD

ODPOWIEDZ