Męcznnicy do piekła?

[Jordan]

Tutaj nie dam się nabrać bo to nie jest żadna kontynuacja starego nauczania tylko całkowicie nowe nauczanie.

Masz jakiś pomysł, co z tym zrobić?!...

[Zuben Ninja]

Tutaj nie dam się nabrać bo to nie jest żadna kontynuacja starego nauczania tylko całkowicie nowe nauczanie.

Masz jakiś pomysł, co z tym zrobić?!...

To nie ja stworzyłem ten problem tylko papieże i kardynałowie więc oni niech się nad tym głowią. Tylko obawiam się, że nie mają na tyle odwagi aby publicznie zakwestionować wcześniejszą nieomylność Soboru Florenckiego, która jednak okazała się być omylna.

Zauważcie też, że Sobór Florencki i Watykański II są względem siebie wzajemnie heretyckie i sobie zaprzeczają w kwestii możliwego zbawienia/potępienia nie-katolików. Dlatego zdanie Kościoła na ten temat nie jest dla mnie kluczowe. Kluczowa dla mnie okazała się być za to Maria Simma, której ukazywały się dusze czyśćcowe i potwierdzały jej, że Bóg jak najbardziej może zbawić innowierców i ludzi dobrej woli niebędących katolikami.

[Morkej]

Zauważcie też, że Sobór Florencki i Watykański II są względem siebie wzajemnie heretyckie i sobie zaprzeczają w kwestii możliwego zbawienia/potępienia nie-katolików.

Udowodnij proszę, że są wzajemnie heretyckie. Prawdą jest, że Sobór Florencki uznawał, że zbawienie jest możliwe jedynie dla katolików, a więc nie dostrzegał możliwości zbawienia innowierców. Natomiast Sobór Watykański II przyniósł nowe spojrzenie na tę kwestię, afirmując, że istnieje także MOżliwość zbawienia dla osób nie będących katolikami. Przecież uznanie takiej możliwości nie jest jednoznaczne z tym, że każdy nie katolik zostanie z automatu zbawiony, albo choćby większość.

Dlatego zdanie Kościoła na ten temat nie jest dla mnie kluczowe. Kluczowa dla mnie okazała się być za to Maria Simma, której ukazywały się dusze czyśćcowe i potwierdzały jej, że Bóg jak najbardziej może zbawić innowierców i ludzi dobrej woli niebędących katolikami.

Chwileczkę, czyli stawiasz wyżej objawienie prywatne (w dodatku o ile się nie mylę nie będące oficjalnie ustosunkowane) nad zdanie Kościoła? Popraw mnie proszę, jeśli źle zrozumiałem.

[Zuben Ninja]

Udowodnij proszę, że są wzajemnie heretyckie. Prawdą jest, że Sobór Florencki uznawał, że zbawienie jest możliwe jedynie dla katolików, a więc nie dostrzegał możliwości zbawienia innowierców. Natomiast Sobór Watykański II przyniósł nowe spojrzenie na tę kwestię, afirmując, że istnieje także MOżliwość zbawienia dla osób nie będących katolikami. Przecież uznanie takiej możliwości nie jest jednoznaczne z tym, że każdy nie katolik zostanie z automatu zbawiony, albo choćby większość.

Chcesz żebym Ci udowadniał oczywiste oczywistości? Są heretyckie względem siebie ponieważ ich nauczania w kwestii tak istotnej jak zbawienie innowierców się między sobą zdecydowanie rozmijają. To są różne od siebie nauczania w różnych od siebie czasach historycznych. Tutaj nie ma spójności.

Chwileczkę, czyli stawiasz wyżej objawienie prywatne (w dodatku o ile się nie mylę nie będące oficjalnie ustosunkowane) nad zdanie Kościoła? Popraw mnie proszę, jeśli źle zrozumiałem.

Tak - tutaj stawiam wyżej objawienie prywatne Marii Simmy ponieważ ta kobieta przedstawia jasne i zdecydowane świadectwo. Nie miota się tak jak Kościół na przestrzeni wieków, który raz potępia innowierców a później daje im szansę zbawienia.

[Jordan]

Dlatego zdanie Kościoła na ten temat nie jest dla mnie kluczowe. Kluczowa dla mnie okazała się być za to Maria Simma, której ukazywały się dusze czyśćcowe i potwierdzały jej, że Bóg jak najbardziej może zbawić innowierców i ludzi dobrej woli niebędących katolikami.

Nie znam tych objawień, ale jako niekatolik (były katolik) mógłbym w nich szukać pociechy, że jednak jest dla mnie nadzieja... Tylko ta kwestia dusz czyśćcowych mi nie pasuje, bo nie wierzę w takie miejsce/stan!
Wierzę natomiast w zapis biblijny, który nie dzieli ludzi na katolików i niekatolików, ale na tych, co wiarą przyjmują dar Bożego zbawienia, albo nie przyjmują go - a na podstawie tego są zbawieni, albo potępieni...
Biblijnie tak to wygląda (spośród wielu miejsc, zacytuje 2):

• J 3,16-17 PAU
  (16) Tak bardzo bowiem Bóg umiłował świat, że dał swojego jednorodzonego Syna, aby każdy, kto w Niego wierzy, nie zginął, lecz miał życie wieczne.
  (17) Bóg przecież nie posłał swego Syna na świat, aby go sądził, lecz aby go zbawił.
  
  Ef 2,8-10 PAU
  (8) Łaską bowiem jesteście zbawieni przez wiarę! Nie jest to więc waszą zasługą, lecz darem Boga.
  (9) Nie za dokonane czyny, aby nikt się nie chełpił.
  (10) Jesteśmy Jego dziełem, stworzeni w Chrystusie Jezusie dla dobrych czynów, które Bóg dla nas przygotował, abyśmy zgodnie z nimi postępowali.

[Zuben Ninja]

@Jordan - jeśli chcesz mieć pewność, ze Bóg mimo wszystko wstawi się za Tobą na Sądzie Szczegółowym zaraz po Twojej śmierci dzięki czemu unikniesz wiecznego potępienia to oddaj się w Niewolę Miłości Trójcy Świętej (temat założony przeze mnie):
viewtopic.php?t=14803

[Jordan]

Zapoznam się z tym tematem, ale już jutro... oczekuj, że pewnie się tam odezwę...

[Jordan]

@Zuben Ninja - napisałem, jak obiecałem. Już tu nie kontynuujmy tego wątku; tam ewentualnie... - czyli: viewtopic.php?t=14803&start=15

[Gzresznik Upadający]

No dobra.
Zapominacie o jednym. Dokumenty pisane są w czasie dla konkretnego odbiorcy.
Z perspektywy KK w XV istniały odstępstwa i herezje i schizmy. Powstałe jako mutacja wypaczenie nauki KK .I zdecydowanie bardziej krejzolskie niż późniejszą Reformacja.
Gdyby wtedy KK ogłosił to co VaticanumII rozwaliło by naukę KK całkowicie.
Wyobrazacie sobie że uznajemy że katarzy też mają rację. Muzułmanie atakujący Europę też mają rację. Czarownice mieszające kopystka w kotle też.... Widzicie ten chaos.Nikt nie zrozumiałby kręgów Kościoła.niuansow itp.
Teraz jak widać jest problem.Co dopiero wtedy.
W XVI wieku nie byłoby chrześcijaństwa.Mielibysmy kościoły synkretyczne na styl Voodoo candomble czy bardziej Druzów Jezydow....
Dla mnie więc te soboty nie są sprzeczne. Tylko Vaticanum jest rozszerzony. Zalicza do kościoła też tych ( na zasadzie wyjątku nie reguły) co z jakichś przyczyn sa poza owczarnia formalnie.
Podsumowując. Jeśli odeszlismy z owczarni że względu na własne ambicje to nie będzie nam to policzone in plus. Mowie też o grzesznikach upadających i chcących zostać w grzechu nie tylko przeciw pierwszym przykazaniom. To mnie też się dotyczy .

[Piotr55]

No więc właśnie. Zamęt, myślowa kostka Rubika, loteryjka, kalejdoskop. Czy Bóg tak by pogrywał, tak zabawiał się rozumkami "umiłowanej" trzódki?
Taki mentalny bałaganik tylko człowiek umie wyprodukować. Nie mieszajcie Stwórcy do tej afery. Nie infantylizujcie Go.

[Gzresznik Upadający]

Nie Pioter. Na ten czas orzeczenie KK było właściwe. Porządkowało. Stawialo granicę. Duch Sw jest w Kościele .ludzie mieli wiedzieć że nie herezje ale KK ma najpełniejszą prawdę. I teraz też tak jest..Ale wiemy więcej. Ale wciąż zbawienie jest w Chrystusie który nas odkupił swą Najdroższą Krwią.
Pytanie będzie proste .Czy uznajesz że zbawienie może przyjść tylko przez Niego? Czy nie. Jeśli uważasz że nie to przepadles na ten moment..Całe szczęście że Bóg wie wszystko.

[Aidan]

Niestety ale uczciwie muszę stwierdzić, że nasz Kościół Katolicki sam na własne życzenie namieszał sobie we własnej doktrynie. Od wieków głosił nieomylne nauczanie, że tylko ochrzczeni katolicy lub ewentualnie katechumeni (mający pragnienie ochrzcić się na katolików), którzy umarli śmiercią męczeńską mogą zostać zbawieni a teraz aktualnie obowiązuje nowe nieomylne nauczanie, że właściwie to wszyscy mogą zostać zbawieni. Kościół całkowicie w tej kwestii zmienił swoje nauczanie podmieniając jedną nieomylność na drugą nieomylność wmawiając nam, że właściwie ta aktualna nieomylność jest tylko lepiej interpretowaną starą nieomylnością. Tutaj nie dam się nabrać bo to nie jest żadna kontynuacja starego nauczania tylko całkowicie nowe nauczanie.

Masz rację w tym, że przez wieki nauczano o dostępności zbawienia wyłącznie dla ochrzczonych katolików.

Nieomylność dotyczy jedynie dogmatów, czyli prawd wiary objawionych przez Boga i przekazanych przez Kościół. Nauczanie o zbawieniu nie jest dogmatem, a więc może podlegać rozwojowi w miarę pogłębiania się refleksji teologicznej.
Kościół zawsze wierzył, że Bóg jest miłosierny i pragnie zbawienia wszystkich ludzi.

[Albertus]

[Święty Kościół rzymski] mocno wierzy, wyznaje i głosi: że nikt z tych, co są poza Kościołem katolickim, nie tylko poganie, ale i Żydzi, heretycy i schizmatycy, nie mogą stać się uczestnikami życia wiecznego, ale pójdą 'w ogień wieczny, przygotowany diabłu i jego aniołom’ [Mt 25,41][1], jeśli przed końcem życia nie będą do niego włączeni; i że jedność ciała Kościoła znaczy tak wiele, iż jedynie ludziom w nim pozostającym sakramenty kościelne, posty, jałmużny i inne dzieła pobożności pomagają do zbawienia, a trudy chrześcijańskiej walki przynoszą nagrody wieczne, gdyż nikt – jakichkolwiek by jałmużn nie udzielał, nawet gdyby dla imienia Chrystusa przelał swą krew – nie może być zbawiony, jeśli nie pozostaje w łonie Kościoła katolickiego i w jedności z nim”
Bulla Cantate Domino - Sobór Florencki

Trochę nie rozumiem tego fragmentu... W XVw. chyba (?) za schizmatyków uważano prawosławnych. Czy to znaczy, że wtedy uważali oni, iż wszyscy prawosławni pójdą do piekła? Chociażby oddali krew za Chrystusa??

Wyjaśnia to katechizm KK:

"Poza Kościołem nie ma zbawienia"

846 Jak należy rozumieć to stwierdzenie często powtarzane przez Ojców Kościoła? Sformułowane w sposób pozytywny oznacza, że całe zbawienie pochodzi jedynie od Chrystusa-Głowy przez Kościół, który jest Jego Ciałem:

Sobór święty... opierając się na Piśmie świętym i Tradycji, uczy, że ten pielgrzymujący Kościół konieczny jest do zbawienia. Chrystus bowiem jest jedynym Pośrednikiem i drogą zbawienia, On, co staje się dla nas obecny w Ciele swoim, którym jest Kościół; On to właśnie podkreślając wyraźnie konieczność wiary i chrztu, potwierdził równocześnie konieczność Kościoła, do którego ludzie dostają się przez chrzest jak przez bramę. Nie mogliby więc zostać zbawieni ludzie, którzy wiedząc, że Kościół założony został przez Boga za pośrednictwem Chrystusa jako konieczny, mimo to nie chcieliby bądź przystąpić do niego, bądź też w nim wytrwać 307 .

847 Stwierdzenie to nie dotyczy tych, którzy bez własnej winy nie znają Chrystusa i Kościoła:

Ci bowiem, którzy bez własnej winy nie znając Ewangelii Chrystusowej i Kościoła Chrystusowego, szczerym sercem jednak szukają Boga i wolę Jego przez nakaz sumienia poznaną starają się pod wpływem łaski pełnić czynem, mogą osiągnąć wieczne zbawienie 308 .

848 "Chociaż więc wiadomymi tylko sobie drogami może Bóg doprowadzić udzi, nie znających Ewangelii bez własnej winy, do wiary, <<bez której niepodobna podobać się Bogu>> (Hbr 11, 6), to jednak na Kościele spoczywa konieczność i równocześnie święte prawo głoszenia Ewangelii" 309 wszystkim ludziom.

[Jordan]

"Poza Kościołem nie ma zbawienia"

Czy to zdanie znaczy, że chodzi tutaj tylko i wyłącznie o denominację katolicką? Czy może termin "Kościół" jest rozumiany szerzej (ja tak rozumiem) - obejmując wszystkich narodzonych z Boga ludzi (wszystkie dzieci Boże), w myśl np. tego zapisu biblijnego:

• J 1,11-13 PAU
  (11) Przyszło [Słowo] do swojej własności, lecz swoi Go nie przyjęli.
  (12) Tych zaś, którzy Je przyjęli obdarzyło mocą, aby się stali dziećmi Bożymi. To są ci, którzy wierzą w Jego imię,
  (13) którzy narodzili się nie z krwi ani z pragnienia ciała, ani z woli mężczyzny, lecz z Boga.

[Gzresznik Upadający]

"Poza Kościołem nie ma zbawienia"

Czy to zdanie znaczy, że chodzi tutaj tylko i wyłącznie o denominację katolicką? Czy może termin "Kościół" jest rozumiany szerzej (ja tak rozumiem) - obejmując wszystkich narodzonych z Boga ludzi (wszystkie dzieci Boże), w myśl np. tego zapisu biblijnego:

• J 1,11-13 PAU
  (11) Przyszło [Słowo] do swojej własności, lecz swoi Go nie przyjęli.
  (12) Tych zaś, którzy Je przyjęli obdarzyło mocą, aby się stali dziećmi Bożymi. To są ci, którzy wierzą w Jego imię,
  (13) którzy narodzili się nie z krwi ani z pragnienia ciała, ani z woli mężczyzny, lecz z Boga.

a jak odnajdujesz sie w ramach rozdziału 6 ewangelii Jana w kontekscie słow hic est Corpus Meus.