Msza Trydencka

[Marek_Piotrowski]

Nie to nie, Koniku. Nie chcesz mówić, to Twoja sprawa.

[mamamondfa]

Miałam okazję dwa razy uczestniczyć w Mszy Trydenckiej. Raz w Kościele Najświętszego Serca Pana Jezusa w Bydgoszczy i drugi raz w Bajerzu u Lefebrystów.
Od tego czasu minęło już trochę, a "wrażenia" nadal pozostają silne. Nigdzie indziej podczas NOM nie spotkane. I z bólem serca, podobnie jak konik, nie odpowiem Ci na Twoje pytanie Marku. Choć bym bardzo chciała, to nie potrafię.
Jestem ciekawa, czy byłeś kiedyś na takiej Mszy?
W mojej obecnej parafii Msze trwają maksymalnie pół godziny. Ksiądz niekiedy nie pozwoli nawet dokończyć parafianom i "pędzi" jak szalony. Za to ogłoszeniom poświęcana jest zawsze specjalna uwaga.
Przeniosłam się i jeżdżę do sąsiedniej parafii, bo wierzcie mi lub nie - żal było patrzeć
A z księdzem Karolem Stehlinem miałam okazję prowadzić swego czasu korespondencję i spotkaliśmy się z nim parę lat temu, gdy był w Bajerzu. Robi niesamowite wrażenie. Pamiętał o czym rozmawialiśmy podczas wymiany mailowej, odniósł się do wszystkich spraw, o których chcieliśmy porozmawiać. Nie było dla niego niewygodnych tematów... byłam zdumiona tym, jak był przygotowany do naszej rozmowy. Widać było, że jest bardzo zaangażowany i widać było, że to pasjonat. Ale to nie na temat chyba jednak jest... Chociaż może trochę tak. Bo to jak odprawiana jest Msza, zależy w głównej mierze od Księdza. Posługa kapłańska to musi być pasja*. Jeżeli nią nie jest to Msza jest jaka jest - nijaka z reguły. Taka jak ów trabant Niby pojedzie, ale co to za jazda. Byle się tylko nie "rozkraczył" przed celem.
____________________________
* Prawdziwa pasja - trwała ciekawość, wysiłek, ciężka praca, nawet cierpienie, proces rozłożony w czasie, który nie przemija. Wielkie emocjonalne przeżycie. wg definicji Księdza prof. M. Hellera

[Marek_Piotrowski]

No dobrze, ale zauważ, że to co piszesz nie dotyczy samej Mszy Świętej, tylko tego, że ksiądz prowadził ją uważniej. Co jest oczywiste w przypadku każdej małej, zaangażowanej grupy.

[mamamondfa]

Nie uważniej. To stanowczo zbyt płytkie słowo. Nie sposób tego określić słowami. Ja wiem, że w Twoich realiach to jest nie do przyjęcia Marku.
I nie odpowiedziałeś mi na pytanie - byłeś kiedyś na takiej Mszy?

[Marek_Piotrowski]

Musiałem być w młodości, ale nie pamiętam.
Nie wiem co masz na myśli pisząc "moje realia".

[konik]

Marku, przepraszam ...
takie sprawy sa z rodzaju takich, ktore nie daja sie wyjasnic w punkcie a, b, c ... itd.
Mamammondfa to celnie dopowiedziala ...
Moge jedynie dodac, iz Kosciol Katolicki akurat w formie trydenckiej jest na swoim miejscu katolicki.
To wszystko.
Ps: latwiej wyszukiwac bledy czy niedociagniecia ( nawet u swej zony ...) niz zaczac sie wypowiadac, dlaczego akurat ta kobieta jest najwwlasciwsza jako zona. Bo cokolwiek sie powie, moze ( i zapewne bedzie ) byc to odebrane jako najzwyklejszy banal, albo wykorzystane do kolejnych poszukiwan dziury w moscie.
FINITO

[mamamondfa]

Pisząc o realiach miałam na myśli to co sam p sobie napisałeś w "Dlaczego ufam Kościołowi" https://m.fotosik.pl/zdjecie/060b2390dbf5af81

[konik]

Dzis jest Niedziela "Palmowa".
Poniewaz jest niedziel, to konia zagalopowalo na Msze Sw.
A poniewaz tak sie zlozylo, ze kon udzielil wsparcia komus w dowiezieniu na Msze sw. do kosciola ... to kon byl dzisiaj podwojnie na Mszy.

I w dodatku z samego rana ( gdyz trzeba bylo komus cos wytlumaczyc) kon zawital na rozpoczecie niedzieli do znajomego budynku "kosciola" mormonow.
Tutaj nic nowego ani ciekawego - zadnej tresci chocby nawiazujacej do niedzieli palmowej. Zwykle gadania kilku osob zza kazalnicy. Po zakonczeniu pierwszej czesci zwiazanej z ogolnym spotkaniem paraliturgicznym ... kon sie zmyl ( takie niedzielne spotkanie mormonow sklada sie z trzech czesci - cos w rodzaju nabozenstwa ( z roznoszeniem chleba i wody ), nastepnie jest spotkanie w grupach ( kobiet i mezczyzn osobno ) - takie poltowarzysko-polmodlitewne, a na koniec jest cos w rodzaju szkolenia: takie szkolenie kazdy czlonek "kosciola" przechodzi ustawicznie - czyli od podstaw do terazniejszych nauk, i po zakonczeniu cyklu ... na nowo. Tak tworzy sie "nieprzemakalnosc" na Ewangelie.

Po tymze "incydencie" kon zajechal jak to ma juz w swoim zwyczaju ma Msze trydencka.
No i sie zaczelo: 2 Niedziela Meki Panskiej czyli Palmowa rozpoczyna sie uroczysta procesja z palmami ku czci Chrystusa Krola.

Jest tu cala liturgia w piekny sposob odprawiana:
- poswiecenie palm i modlitwy o blogoslawienstwo
- rozdawanie palm przy oltarzu ( wierni podchodza i klekaja, odbieraja z rak kaplana poswiecone palmy)
- nastepuja czytania ( Psalm 23 , Psalm 46 )
- czytanie Ewangelii ( Mt 21) poprzedzone kadzidlem w sposob dosyc rozbudowany liturgicznie )
- nastepnie ministranci wznosza krzyz i wychodza z kosciola, kaplan za nimi, a potem wierni - wlasnie rozpoczyna sie procesja z poswieconymi palmami. Na wyjscie procesji bija dzwony kosciola.
- w trakcie procesji spiewane sa hymny i antyfony - jako hymn prowadzacy spiewa sie hymn ku czci Chrystusa Krola: Gloria, laus et honor tibi sit, Rex Christe, Redemptor ... ( Hold Tobie, slawa i czesc, O Chryste Krolu i Zbawco... ) takich wezwan jest wiele.

Nastepnie przychodzi czas na Psalm 147 i kilka antyfon ( czyli wezwan na dana okazje )
- procesja powraca do budynku kosciola. Tutaj zasteje sie drzwi zamkniete. Ze srodka dochodza spiewy powitalne, ale wrota caly czas sa zawarte. Nastepuja spiewane pytania o motyw przybycia procesji, przeplatane ze spiewanymi odpowiedziami kaplana. Az przychodzi moment, w ktorym kaplan bierze Krzyz Procesyjny w rece i trzykroc stuka koncem krzyza o drzwi.
Wowczas drzwi otwieraja sie i wszyscy ze spiewem wchodza do srodka.

- teraz rozpoczyna sie ostatnia antyfona: Ingrediente Domino in sanctam civitatem ... ( Gdy wchodzil Pan do miasta swietego... )
- kaplan zwraca sie do wiernych w kolejnej antyfonie , a na zakonczenie wszyscy odpowiadaja Amen.

Nastepuje chwila czuwania przed rozpoczeciem Mszy Swietej. Kaplan udaje sie za oltarz ( lub do zakrystii) i tam zmienia kolor szat liturgicznych: byl w czerwonych, a teraz jest w fioletowych.
Wszyscy odkladaja palmy ( nie trzymaja w reku). Zostaje odczytana ( w niektorych momentach odspiewana Meka Panska). Praktykuje sie rowniez odczytanie Meki Panskiej po odczytaniu Lekcji. Wlasnie tak bylo tym razem.
Teraz w cichych modlitwach kaplan modli sie antyfonami, a wierni spiewaja.
Dochodzi do odczytania Lekcji z Flp 2, 5-11
Przy slowach z Meki Panskiej mowiacych, ze Jezus Skonal ( oddal ducha) caly Kosciol kleka i trwa w milczeniu. Meke Panska doczytuje sie do konca.
Trwa Liturgia - modlitwy na Ofiarowanie, Sekreta, Prefacja ( o Krzyzu Swietym ), Antyfona na Komunie. Wszystko podkreslone uroczysta forma kadzidla - wokol oltarza i wobec wiernych. Powstajemy i skladamy uklon do oltarza.
Teraz czas na Komunie - koniecznie na kleczaco, jesli mozliwe - przy balaskach. Nikt sie nie spieszy, nikt nie popedza ... kaplan sam jeden wykonuje te czynnosci, trwamy w modlitwie i dziekczynieniu.
Po Komunii nastepuja modlitwy i odczytanie Ewangelii sw.Jana (tzw. Ostatnia Ewangelia ) od wersetu 1 w rozdziale 1. Na slowa : A Slowo Cialem sie stalo ... wszyscy klekaja.
Nastepuje blogoslawienstwo, i rozeslanie do domow: Idzcie, ofiara spelniona.

Tak w pobieznym skrocie to opisalem. Oczywiscie w trakcie Liturgii sa odspiewane Kyrie, Credo, odmawiamy Ojcze Nasz ( albo jest odspiewane - po lacinie, a my odpowiadamy koncowym zwrotem: sed libera nos a malo - ale zbaw nas od zlego.
przed Komunia odmawia sie trzykroc akty pokutne ( panie, nie jestem godzien - po lacinie ) i Baranku Bozy ( Agnus Dei - po lacinie).Kaplan dokonuje rytualnego obmycia rak z modlitwami, jest wspaniale rozbudowane Przeistoczenie z lamaniem postaci chleba ... i wezwanie do Komunii. ( Na przeistoczenie bija dzwony kosciola).
Wezwanie do Komuni - najpierw kaplana w modlitwie z ministrantami , a potem kaplan zwraca sie do wszystkich i nastepuje modlitwa: Domine, nom sum dignus - Panie, nie jestem godzien .
I jak juz wspomnialem: slowa koncowe -
- Dominus vobiscum ( Pan z wami )
- Et cum spiritu tuo ( i z duchem twoim )
- Ite, missa est ( ( idzcie, ofiara spelniona )

Cala liturgia trwala ponad dwie godziny. Nikt, wyraznie to bylo widac nie czul sie zniecierpliwiony, zniechecony - ta liturgia wciaga tak, ze az samemu pragnie sie, by trwala i trwala.

No, i pojechal kon dalej. Pewna osoba ze roznych wzgledow potrzebowala wsparcia w tym, by mogla byc na Mszy.
Msza Swieta w NOM odprawiana byla przez polskiego kaplana ( bo tylko tacy w tym klasztorze sa). Jedyna zmiana ( dodatkiem )bylo odczytanie Meki Panskiej.
Trzeba przyznac, iz byla to liturgia odprawiana bardziej starannie, z wieksza iloscia spiewow i bardziej naboznie, niz w inne niedziele. Dlatego trwala az godzine i 10 minut.
Dllaczego tak to podkreslam? A dlatego, ze ogolnie bardzo zeswieczczeni ksieza austriaccy zalatwija takie msze w niecale 50 minut. ( Wiem co pisze, sam to przezywalem wielokrotnie ). I to tylko dlatego, ze polscy ksieza osobiscie w sobie nosza dosyc dobrze zachowana i nie zniszczona jeszcze totalnie przez hurramodernizm i NOM naboznosc do Ofiary Mszy Swietej mozliwe sa takie bardziej uroczyste i wspanialsze Msze NOM do napotkania na tutejszej dosyc jalowej glebie katolickiej. ( Te slowa pisze z pelna odpowiedzialnosci za tresc, ktora w nich zawarlem )
Tutaj mnostwo ludzi wlasnie specjalnie dowiaduje sie o takie msze - pytaja, gdzie sa trydenckie, albo gdzie sa polscy ksieza. I potrafi jezdzic dziesiatki i setki kilometrow, aby przezyc naprawde dobrze Msze Swieta, a nie prawie ze imitacje Mszy.

No to tyle.
Niech Imie PANSKIE BEDZIE BLOGOSLAWIONE.

[Benjamin]

Super wpis, koniku.
Z braku rezerw czasowych dzis tylko ten maly wpis. Jak sie poprawi u mnie z terminami, to pociagne jeszcze troche te kabale w innym dziale ( o ile ktokolwiek jest tym zainteresowany ).

[Andej]

Dyskusja o wyższości formy nad treścią i treścią nad formą. Równie dobrze można zacząć rozważać, w której parafii, który ksiądz sprawuje to lepiej. Zakochany w formie ino w niej widzi treść. Zamyka się na to, co najważniejsze. Procesja, rozdawanie - jakież to piękne. A u mnie drzwi otwarte. Na oścież. A przed kościołem gromada ludzi. Z palemkami. Zrobionymi, kupionymi - czyż one gorsze? A potem ich poświecenie - czy to brzydko, gdy tak? I procesja, wokół kościoła. A kościół wciąż otwarty. Otwarty dla każdego, kto przychodzi. Kto wita. Otwarte miasto Jerozolima. Otwarte na chcących świętować. Inna forma - uważacie że gorsza? Bo po polsku? Bo w kościele rzymskim?
Marta krzątała się obsługując gości, ale nie wylała olejku, aby uczcić Pana. Przystroiła stół, podała potrawy, ale szkoda było poświęcić drogocennego olejku, aby namaścić Pana.
To, że komuś podoba się forma, zupełnie nie przekonuje mnie. Wyżej stawiam treść. I wyżej stawiam jedność. Jedność Kościoła. Jeden jest Jezus, jeden jest Kościół. Dlatego nie interesują mnie ruchy odśrodkowe. Dlatego nie popieram dzielenia się, odłamów, oddalenia się od Namiestnika Chrystusowego. Z innych Kościołów warto czerpać to, co dobre. Ale tak, aby nie wypaczać treści. Jedność z Bogiem. Jedność w Eucharystii.
A Wy kochani, jeśli musicie zachwycajcie się nowinkami, archaizmami, dewiacjami. Ale nie tamtędy wiedzie droga. Droga do Boga jest prosta.

[tisheeng]

Taka jest wlasnie duchowosc trydencka - w skrocie powiem: pelna.
Andeju - tak bardzo szukasz dziury w calym, ze az pozostalo Tobie "nie bo nie".
Ani nikt Cie nie atakuje, ani nikt Cie nie odwodzi od niczego ... uzywaj trabanta wedlug uznania.
No ... dewiacje ... kon by sie usmial ( przepraszam koniku)

[Andej]

Taka jest wlasnie duchowosc trydencka - w skrocie powiem: pelna.
Andeju - tak bardzo szukasz dziury w calym, ze az pozostalo Tobie "nie bo nie".
Ani nikt Cie nie atakuje, ani nikt Cie nie odwodzi od niczego ... uzywaj trabanta wedlug uznania.
No ... dewiacje ... kon by sie usmial ( przepraszam koniku)

A skąd pomysł dotyczący ataku? Skąd pomysł, na szukaniu dziury?
Czy mam prawo wypowiadać swoje zdanie na poruszany temat?
Czy negujesz "duchowość" eucharystii? Czy forma zmienia duchowość?

Uważasz, że msze święte sprawowane w Kościele Katolickim są Trabantem, a u lefebrystów Mercedesem? Jaką marką są nabożeństwa u mormonów? RollsRoycem, czy może Peugeotem albo Polonezem?

Na jakiej podstawie rościsz sobie prawo do autorytatywnej oceny rytu trydenckiego i stawianie go nad posoborowym?

Nu jakiej podstawie dokonuje autorytatywnej oceny ułomności (czynisz to sugerując, że ino trydencka jest pełna) liturgii sprawowanej powszechnie w Kościele Katolickim?

Uznaję, że masz prawo do wypowiadania własnych opinii. Ale nie uznaję prawa do narzucenia swoich ocen. Ani do oceniania mnie. Jako i sugerowania, że czynię coś, czego nie czynię. Ale jestem ino człowiekiem. Wytknij mi konkret. Jeśli błądzę, to przeproszę.

[tisheeng]

Masz racje Andeju, forumowy przyjacielu.
Pelna zgoda. I dlatego osmielam sie rzec: i "vice versa" ... gdyz tozsamo napisac moge od siebie do Ciebie ( nie czepiajac sie szczegolow )
Pozostanmy w pokoju.
Niech Pan Tobie blogoslawi.

[Andej]

Nie umniejszam rytu trydenckiego. Ale sprzeciwiam się umniejszaniu posoborowego.

Z dużą ostrożnością odnoszę się do szukania nowinek w różnych odłamach chrześcijaństwa. Zgadzam się z tym, że aby znaleźć w nich coś wartościowego, co warto zaszczepić w Kościele Katolickim, to trzeba je poznawać. Ale zbytnie zgłębianie sprzyja utrwalaniu rozłamów i powstawaniu nowych. A to mi się nie podoba.

Sensem i treścią jest Ofiara Chrystusa. Forma nie może przysłaniać treści. Forma nie stanowi o wartości Ofiary.

Nie popieram ruchów odśrodkowych. Uważam, że owczarnia powinna być jedna. Pod przewodnictwem jednego pasterza. Władza pasterska jest sukcesywnie przekazywana od 2000 lat z okładem. Szanuję tę tradycję. I ją cenię.
Jestem przeciwnikiem przeciągania z jednej religii chrześcijańskiej do drugiej. Jestem zwolennikiem podkreślania tego co łączy, a nie tego co różni.

A co do vice versa - to chybam nie krytykował rytu trydenckiego, anim go umniejszał. Nie stawiałem też posoborowego, jako jako najwspanialszego. A jeślim jednak, to wyłącznie w odniesieniu do samego siebie. Jednak znów podkreślam, dla mnie liczy się treść.

Przyznaję, że Najświętszą Ofiarę należy oprawiać w jak najlepszą formę. Ale najwspanialsza forma nie może przysłaniać treści.

[konik]

Drogi Andeju. Probowalem domyslec sie, jakie to wasc nosisz w sobie pretensyie: i nijak nie mogac dojsc znamion poznania, w konfuzji przeto pograzon zostaje. Czy was wnosisz konfuzje o ta, iz Msza trydencka wedlug trydenckich regul odprawiana bywa? Zal mi, iz odporu wlasciwego wasci dac niemogac, ino do Jego swietej pamieci swiatobliwosci Ojca Swietego, onegdaj nam milosciwie panujacego papieza Piusa V poslanie o bulli Quo Primum podaje, tuszac, iz takowa podaje wzor i sposob sprawowania Najswietszej Eucharystii ku Czci naszego Pana i Zbawiciela Jerzusa Chrystusa sposoby i reguly czci oddawania i poboznosci zaleca i do porzadku , az po wieczne czasy przywoluje,
pozostajac w czci i szacunku dla waszmosci -kon herbu Pferde von Chabeta.