Interpretowanie Biblii

[Przeemek]

Objawienie to Tradycja Apostolska i Pismo Św. Chrystus nie napisał Biblii za życia, ani nie skompilował jej. Zrobił to Kościół w IVw, więc nie wiem czemu czytasz to co uważał za Biblię jakiśtam Tertulian czy Euzebiusz, zamiast machać nam np Ewangelią Tomasza.

Ale Pismo to też Sary Testament którego cały kanon był znany i "zatwierdzony"/zamknięty kiedy Żydzi byli jego depozytariuszami - więc nawet apostołowie nie mieli tu nic do gadania - bo to dorobek wszystkich Żydów - więc jak IVw. mógł mieć jakieś prawo do zatwierdzania tego objawienia - kuriozalna koncepcja...... kolejna logiczna sprzeczność....

Po drugie, Synod w Kartaginie w 397r. zakończył dyskusje kościołów na temat kanonów Biblii tylko w Zachodniej części chrześcijaństwa, ale na Wschodzie trwały jeszcze bardzo długo, więc proszę nie wciskać wszystkim abberacji historycznej i przypisywać IVw. jako rzekomo decyzji całego ówczesnego chrześcijaństwa z dorobkiem starożytnego Kościoła - i podkreślę temu z ważnymi sukcesjami apostolskimi - bo to nieprawda......... Kościół KK zwyczajnie nie ma prawa, bo nie ma podstaw przywłaszczać go sobie.....

Przykład..... Kościół Syryjski nadal nie uznawał kilku Listów: 2Pt, 2J, 3J, i Apokalipsę. Dopiero w XI w. dołączono do kanonu brakujące Listy, a w XIII w. Apokalipsę. Kościół Etiopski włączył do swego kanonu Pasterz Hermasa, 1 i 2 List Klemensa, Księgę Przymierza oraz Konstytucje Apostolskie. Kościół Ormiańskim uznawał kanon 22 Ksiąg, a nawet uznawał apokryf 3 List Do Koryntian Pawła i dopiero zatwierdził 27 w XV w. w czasach reformacji - one wszystkie miały ważną sukcesję apostolską.
A więc nie jest tak, że protestanci obudzili się dopiero po 1500 latach..... Bo Kościoły z ważną sukcesją apostolską też się dłuuugo budziły, a nawet uznawały apokryfy. Więc argument, że "nauka zasługuje na wiarę" tych biskupów w linii prostej od apostołów w kwestii określania i interpretacji Biblii - jest błędny co pokazuje dobitnie historia.

A logicznym jest, że cała Biblia musiała zostać spisana przed śmiercią ostatniego apostoła, więc istniała już w pełnym kanonie przed 100 rokiem. Tabela https://www.bible.ca/b-canon-apostolic- ... ogists.htm pokazuje, że świadomość pełnych 27 ksiąg większości chrześcijaństwa była osiągnięta już w 230r., pierwsi Ojcowie (przednicejscy) cytowali wszystkie Pisma kanoniczne jako Pisma na długo przedtem, zanim nawet Atanazy wydał swoją listę, jako dorobek rozpoznania tego co objawione......

Nie wiem ile było nawróceń dzięki nim i nie jestem w stanie tego znaleźć - masz jakieś udowodnione liczby?

" Między IX, a XIV wiekiem stał się największym z chrześcijańskich kościołów, jeśli chodzi o zasięg geograficzny – jego diecezje rozciągały się od Morza Śródziemnego do Chin i Indii." [ https://pl.wikipedia.org/wiki/Ko%C5%9Bc ... 82_Wschodu ]. Jeżeli zasięgiem terytorialnym objął tyle ziemi, to logiczne jest, że musiał mięć więcej wiernych aby sobie z takim obszarem poradzić? Czy nie?
Według szacunkowych danych W X wieku patriarsze nestoriańskiemu na obszarze większym niż ten, jaki kiedykolwiek podlegał władzy papieży przed odkryciem Ameryki, podlegało dwudziestu metropolitów, 250 biskupów i około 12 mln wiernych – czwarta część całego ówczesnego chrześcijaństwa.

No ale przecież Nestorianie nie chcieli się zgodzić by Maryję nazywać Matką Boga - Theotokos, tylko Matką człowieka, ludzkiej części Jezusa Christotokos (tak jak protestanci - kolejny element opierając się na starożytnym Kościele). Odrzucili to co wam biskupi przekazali od apostołów w sukcesji, a zaakceptowali to co im przekazali apostołowie w sukcesji i jakoś im "nieźle" Duch Boży pobłogosławił, że przez setki lat byli więksi i liczebnie reprezentowali czwartą część chrześcijaństwa............... dzięki tej separacji nie zaakceptowali innych doktryn(pomysłów) w sukcesji jak kultu świętych, itd...... A z kolei X w. to ogromny spadek zaufania do KK i rosnący spadek liczby wiernych, właśnie m. in. przez te fakty które wymieniłem wcześniej, wystarczy poczytać historię.......

1. Autorytet papieża u Ojców https://www.churchfathers.org/authority-of-the-pope

Po pierwsze, wszystkie wypowiedzi przed 300 rokiem nie zawierają terminu "papież", taki nawet nie istniał w chrześcijaństwie, nawet nie było jeszcze utworzonego oficjalnie Kościoła Katolickiego przed decyzjami Konstantyna, więc trzeba te wypowiedzi trochę nadinterpretować, by widzieć w nich papiestwo.
Po drugie, w Biblii jest napisane: "(6) A co do cieszących się uznaniem -........Jakub, Kefas i Jan, którzy są uważani za filary,...."(Ga2), że pierwszy Kościół jaki cieszył się uznaniem był jednak w Jerozolimie, a nie w Rzymie i to za nim Paweł zdobył jeszcze uznanie jako apostoł. "Filar wiary" chyba takie określenie obejmuje wiarę w kontekście chrześcijańskiej, a więc dotyczy całego ówczesnego chrześcijaństwa. No i "Trzy filary" - to nie jeden filar - papież, tu chyba matematyka jest prosta?

Poza tym twój link skupił się na wypowiedziach dokładnie 10 Ojców. A ja podawałem linka który przebadał zdanie wszystkich Ojców tamtego okresu https://psd.edu.pl/wp-content/uploads/2 ... awnego.pdf i owszem kilku Ojców widziało autorytet jednego apostoła, ale było ich 17-u na 89. Historycznie można wyczytać z poglądów Ojców, że 68 było innego zdania odnośnie autorytetu dla jednego apostoła.
I jeżeli chodzi o fakty z historii i faktyczne biskupstwo Piotra w Rzymie:
"Bez wątpienia obecność Piotra w Rzymie w latach sześćdziesiątych wskazuje na troskę o helleńskie chrześcijaństwo, nie posiadamy jednak żadnych informacji na temat jego tamtejszej aktywności ani długości pobytu. Z III wieku pochodzi legendarna opowieść o tym, że przebywał w Rzymie przez dwadzieścia pięć lat." [ ks. Henry Chadwick, "Kościół w epoce wczesnego chrześcijaństwa", str.14 ]

A przyglądając się niektórym wypowiedziom:
Klemens I: "..Przyjmij naszą radę, a nie będziesz miał czego żałować....". Jedyne zdanie, które zdaje się ma być tym kluczowym, że niby przyjmowanie rady od ówczesnego biskupa Rzymu ma świadczyć o autorytecie papieża? Nawet gdyby, przecież wtedy jeszcze żył apostoł Jan, jeden z 3-ech filarów jak Paweł podkreślił. Więc również można było pójść po radę do apostoła Jana i też człowiek by nie miał czego żałować, prawda? Wszystkie Kościoły jakie założył w Azji Mniejszej mogą powołać się na Jana - jako filara ich wiary i autorytet. Baa.. nawet apostoł Jan raczej w hierarchii był wyżej nad biskupem Klemensem I (nie apostołem), czy to nie ma znaczenia? Widzę, że przypisuję się tym wypowiedziom więcej niż rzeczywiście mają one znaczyć.......

Albo opinia Ireneusza :"......założonego i zorganizowanego w Rzymie przez dwóch najwspanialszych apostołów, Piotra i Pawła, Kościoła, który ma tradycję i wiara, która sprowadza się do nas po ogłoszeniu ludziom przez apostołów......", która wskazuje, nie na papieża, tylko na dwóch papieży/apostołów, w tym Pawła, który nigdy nie otrzymał żadnego "nałożenia rąk" czy namaszczenia od żadnych apostołów czy filarów, ale prosto od Jezusa i sam wypracował sobie renomę.......
Kolejne stwierdzenie Ireneusza:
"Z tym kościołem, ze względu na jego nadrzędne pochodzenie, muszą się zgodzić wszystkie kościoły, to znaczy wszyscy wierni na całym świecie i to w nim wierni na całym świecie zachowali tradycję apostolską"
- Po pierwsze, co to znaczy muszą? To znaczy, że zdanie reszty apostołów się już nie liczy? Że Duch Święty zostawiony innym Kościołom musi się podporządkować Duchowi w Rzymie?
- Po drugie, z jakiej racji dwóch, bo nawet nie tylko Piotr w tym jeden nigdy oficjalnie nie wyświęcony Paweł, apostołów ma znać właściwą tradycję apostolską, a reszta tych 10-ciu już nie ma o niej pojęcia? To po co Jezus powołał 12-stu, nie mógł powołać tylko dwóch, skoro ta 10-ka nie głosi właściwie prawd wiary obdarzona Duchem... bez sensu....
- Po trzecie, jak wiemy jakoś się jednak nie zgodziły, bo gdyby upatrywać jakiegoś wyższego uznania wśród regionów, to z pewnością już w początku IV w. można wyodrębnić Aleksandrię, Antiochię, Konstantynopol i wciąż jeszcze Jerozolimę (której Sobór nicejski przyznawał specjalne honory/biskupstwu) na równoważne z Rzymem, kiedy pod "kontrolą" Rzymu były tylko Kościoły południowej Italii - a nie całego chrześcijaństwa jak się dzisiaj uzurpuje. Po 330r. jedynym greckim miastem z najwyższej rangi świętościami była nadal Jerozolima, której biskupi byli przekonani, że przewodzą Kościołowi-matce całego chrześcijaństwa - a chyba mieli podstawy tak pomyśleć, skąd wywodzą się jego założyciele Jan, Jakub, Kefas... Więc jednak nie musiały.......
Czy nie widać tu demagogii Ireneusza lub życzeniowego myślenia?

Poza tym, gdybyśmy mieli budować doktryny Kościoła na bazie takich Ireneuszów, to dość poważne "prawdy wiary" by wyglądały inaczej dzisiaj........ Bo np. twierdził, że według tradycji apostolskiej pochodzącej od Jana i pozostałych apostołów, Jezus został ukrzyżowany jako starzec, tłumaczył, że nie może być inaczej:
"Otóż, że pierwszy etap wczesnego życia obejmuje trzydzieści lat i że rozciąga się on dalej do czterdziestego roku, każdy przyzna, ale od czterdziestego i pięćdziesiątego roku człowiek zaczyna podupadać do starości, którą nasz Pan posiadał podczas kiedy nadal pełnił funkcję Nauczyciela, o czym świadczy Ewangelia i wszyscy starsi; ci, którzy w Azji rozmawiali z Janem, uczniem Pana, [potwierdzając], że Jan przekazał im tę informację. I pozostał wśród nich. aż do czasów Trajana. Niektórzy z nich, poza tym, widzieli nie tylko Jana, ale i innych apostołów, i słyszeli od nich tę samą relację i składają świadectwo o [ważności] tego oświadczenia. raczej wierzyć?..(...)" [ https://www.newadvent.org/fathers/0103222.htm; Przeciw Herezjom (Księga II, rozdział 22, pkt. 5)]
Zaklina się, że to sam apostoł Jan przekazał.......
Według Ireneusza Jezus umarł mając ponad 50 lat, wierzysz mu? Jeśli nie, to dlaczego wierzysz mu w kwestii innych rzeczy, które usłyszał od tych samych "apostołów"? Nie, ewidentnie tutaj Ireneusz nie kierował się nauką apostołów, wręcz się bardzo pomylił, dodatkowo wymyślił i wierzył w teorię rekapitulacji ( https://pl.wikipedia.org/wiki/Ireneusz_z_Lyonu), więc miało to wpływ na jego teologię i poglądy, chciał widzieć w tradycji apostolskiej czego tam nie było. Jak widać niebezpieczne jest budować doktryny na opiniach często omylnych ludzi....


Jezus miał 12-kę apostołów i wszystkich traktował równo. Opinia typu "dwóch najwspanialszych" to tylko opinia, w sumie to z dyskryminował resztę, nie mając prawa od Chrystusa tylko dwóch apostołów wywyższyć - to nie jest działanie pod wpływem Ducha. Zachwycał się dwoma apostołami, ale to nie daje podstaw, by teraz nie słuchać tej pozostałej 10-ki apostołów lub ignorować ich zdanie na temat Kościoła, bo się pojedynczy wierny nimi zachwycił, prawda?
Widać tu trend wynoszenia na piedestał swoich ulubieńców przez pojedynczych ludzi, ale to nie ma nic wspólnego z ich właściwszą interpretacją Pism......

Oczywiście historycznie Rzym cieszył się uznaniem wśród chrześcijan, ale nie tylko Rzym, w sprawach interpretacji Pisma i wyjaśnień można było przecież pójść do dowolnego Kościoła który założył apostoł.

2. Współczesne wielkie cuda katolickie (Fatima, tilma z Guadalupe, Eucharystyczne, niezniszczalne ciała jak np Charbel czy Andrzej Bobola).

A prawosławni nie mają wielkich cudów na swoim koncie? Więc już argument chybiony......

Z samych objawień mógłbym zrobić osobny temat i wskazać wiele sprzeczności z Pismem lub zastanawiające kwestie, np. Fatimskiej, jak 10-letnie dziecko mogło zapamiętać tak obszerne przekazy, czy obraz z Guadalupe idealnie wpasowuje się w kodeks azteckich wierzeń............
Poza tym protestanci mają też ich tysiące, tysiące świadectw działania Boga w ich życiu i nie mówię tu tylko o cudownych uzdrowieniach, czy "mowie na językach". Wystarczy pójść do dowolnej społeczności i zapytać się o świadectwa, bo z tego nikt nigdy sensacji medialnej nie robi.
Cuda dzieją się zresztą na całym świecie, jak można zakładać, że Bóg ograniczyłby się tylko do cudów w obrębie jednego Zboru/Ekklezji czy w ogóle tylko samego Kościoła?

3. Sięgające Bizancjum stosunki "prawosławia" z różnymi tyranami, wobec których przejawiało ono służalczy stosunek.

Tu się zgodzę, ale analogiczna historia dotyczy całego Kościoła, również i strony Zachodniej. Damazy kiedy został biskupem Rzymu po starciu z kontrkandydatem Ursynem, z którego wyniesiono ponad 137 ciał z bazyliki tego drugiego zwolenników i kiedy Damazy potem do końca życia oglądał się za siebie - taki sposób osiągania urzędu biskupa nie można nazwać działaniem i wyborem Ducha Świętego, ale można nazwać wyświęceniem w sukcesji apostolskiej bo się oficjalna ceremonia odbyła, tyle tylko ile jedno miało wspólnego z drugim? Oczywiście tylko z poparciem prefekta miasta Damazy przejął tron papieski, ale za straszną cenę publicznej dyskredytacji swego Kościoła. Jego wątpliwej moralnie pozycji nie poprawiło formalne oskarżenie przed nowym i niezbyt życzliwym prefektem miasta o morderstwo, od upokorzenia uratować go mogli jedynie bogaci przyjaciele, którym udało się doprowadzić do osobistej interwencji cesarza na jego korzyść.....

Bogate zdobienia, jakich nie skąpił Damazy na kaplicach męczenników, oraz waga nadana apostołom założycielom potwierdzać miały roszczenie do prawdziwej chwały Rzymu, która miała być chrześcijańska, a nie pogańska skąd się jednak pierwotnie wywodziła. Jednak sam przyznał "Chociaż Wschód przysłał apostołów, to jednak dzięki chwale ich męczeństwa Rzym otrzymał większe prawo do nazywania ich swoimi obywatelami" [ ks. Henry Chadwick, "Kościół w epoce wczesnego chrześcijaństwa", str.162 ].

Od czasów Konstantyna struktura Kościoła była wzorowana i budowana na wzorze Cesarstwa Rzymskiego, np. osiągnąwszy wyższą rangę, biskupi uzyskali także odpowiednie insygnia. Insygnia te używane były w Kościele długo jeszcze po tym, kiedy przestały obowiązywać na świecki użytek. W ten sposób biskupi zaopatrzyli się w pastorał, mitrę, a także prawdopodobnie paliusz. Zwyczaj całowania dłoni biskupa poświadczony jest po raz pierwszy w IV wieku. Pierścień nie rozpowszechnił się przed VII wiekiem, a pektorał był noszony wyłącznie przez biskupów dopiero od XIII wieku. Używana "wasza świętobliwość" była skutkiem przyswojenia panujących wówczas w dobrym towarzystwie konwencji, z kolei wzorzec ceremoniału na dworze cesarskim wywarł nawet wpływ na niektóre z zewnętrznych form kultu eucharystycznego, jak np. użycie świec, był to odpowiedni sposób oddawania czci Królowi Królów. Już na czasy Konstantyna datują się pierwsze przejawy wpływania cesarza na obsadzanie niektórych ważnych biskupstw, niż nawet sama "sukcesja apostolska". Biskup początkowo wybierany był w wolnych wyborach przez lud, głos świeckiego ludu znaczył o wiele więcej niż tylko zgodę na kandydata czy potwierdzenie jego zdatności. Miejscowe kongregacje nie miały jednak pełnej wolności, ponieważ wybrane przez nie osoby musiały uzyskać uznanie ze strony sąsiednich Kościołów. Dopiero z czasem biskupi, którzy przybywali z innych Kościołów, aby wyświęcić kandydata przez modlitwę i nałożenie rąk, okazali się ważniejsi niż miejscowa kongregacja, powoli zaczyna się wyraźnie rozwarstwiać Kościół na rządzący kler i poddany laikat. To wpierw na Zachodzie, a zwłaszcza w merowińskiej Galii w VI wieku, a nie na greckim Wschodzie, wyłonił się regularny system królewskich nominacji biskupów. Jednak charakterystyczny jest fakt, że nabożeństwa koronacyjne przeszły z Bizancjum na Zachód za panowania Karola Wielkiego, ale ile w tym było działania Ducha w sukcesji apostolskiej?
Nawet wytworzył się znany do dzisiaj historycznie termin "Cezaropapizm":
"Władza cesarska, dążąc do podporządkowania sobie kościoła, rozstrzygała spory dogmatyczne, brała udział w obsadzie stanowisk kościelnych, karała za odstępstwo od chrześcijaństwa. Cesarz był najwyższą władzą zarówno świecką, jak i duchowną. Przez to kościół został włączony w struktury państwa i stał się jednym z instrumentów sprawowania władzy[3][4]. System ten przetrwał aż do upadku Cesarstwa Wschodniorzymskiego w roku 1453." [ https://pl.wikipedia.org/wiki/Cezaropapizm ] - Tak można by podsumować katolicyzm Rzymski i tą Tradycję, oczywiście Wschodnie kościoły też były pod wpływem cesarzy, nawet w Cesarstwie Bizantyjskim cesarze byli stawiani na równi z apostołami.

W III wieku Orygenes komentował, że w wielkich miastach o towarzystwo biskupów zabiegały "bogate i wytworne damy". Po Konstantynie szybko wzrósł status społeczny wyższego kleru, coraz rzadziej wyzwolony niewolnik stawał się biskupem, a coraz częściej ludzie pochodzący np. ze stanu senatorskiego trafiali do stanu duchownego. Konstantyn nadał biskupom urzędnicze uprawnienia do potwierdzania testamentów i rozsądzania sporów. Już w 313 roku obdarzył wyższy kler chwalebnym, świeckim tytułem Illustrius.
W miarę upływu IV wieku, narastała tendencja, by ostateczne decyzje w sferze polityki kościelnej podejmował cesarz, a sterującym w danym momencie biegiem wydarzeń ugrupowaniem w Kościele było bardzo często to, któremu udało się wywalczyć dostęp do cesarskiego ucha...... itd.itp.... Zachęcam do przyjrzeniu się historii.....

Te zaledwie fragmenty historii które powyżej nakreśliłem, dobitnie właśnie świadczą o tym, że sukcesja apostolska nie jest wcale żadnym wyznacznikiem lub autorytetem dla działania Ducha i reprezentowania autorytetu Chrystusa.

Oczywiście jak wyżej zaznaczył Marek to prawosławie to i tak stoi dużo wyżej niż jacyś samozwańczy pseudoreformatorowie typu nowoczesnego.

Gdybyś na prawdę trochę poczytał historii Kościoła..... To ci powiem, że lepiej samozwańczy ale przynajmniej wzorujący się tylko na Biblii, niż instytucje, które zostały zbudowane i od początku były sterowane pogańskimi Cesarzami, realizującymi swoje własne cele i niepochamowane rządze, często z daleka od Biblii, mający ją w rękach dosłownie kilka razy w swoim życiu........

Ale w Kościele nie chodzi o to kto stoi wyżej: "(42) Ale Jezus przywołał ich do siebie i powiedział: Wiecie, że ci, którzy uchodzą za władców narodów, panują nad nimi, a ich wielcy sprawują nad nimi swą władzę. (43) Lecz nie tak ma być wśród was, ......"(Mk10).
A kontekstem jest udowodnienie kogo słuchać, którą interpretację uznawać za najlepszą/prawidłową, a nie kto jest większy..... chyba, że udowodnisz, że "wielkość" jest tym czynnikiem?

To że są jednak nie daje Ci w żaden sposób carte blanche na rozkręcanie swojej własnej sekty w oparciu o "Biblię".

A wam nie daje to ani podstaw, ani prawa do przywłaszczenia sobie wiary chrześcijańskiej i dorobku wiary pierwszych Ojców Kościoła oraz zawężania działania Ducha tylko do obrębu kapłanów KRK?

W cudzysłowiu, bo jak możesz twierdzić że ją czytasz stawiając swoje spekulacje przeciw temu co Chrystus i Apostołowie mówili otwarcie w Biblii, ustanawiając widzialny Kościół i jego sakramenty?

Nigdy nie zaprzeczałem, że Chrystus założył Kościół który można rozpoznać w sposób fizyczny. Problem polega na tym, że Ty imputujesz inny Kościół niż jest w Biblii, co powyżej parę przykładów pokazało, a co nieubłagalnie dowodzi historia.

Powiedz mi gdzie jest wprost napisane w Biblii, że tylko wyświęcony ważnie kapłan w obrzędzie religijnym zwanym "święcenia kapłańskie" otrzymuje moc i wyłączność na władanie Duchem Świętym i przekazywanie znaków podczas udzielania sakramentów? I jeszcze udowodnij, że Duch ogranicza się tylko do KRK?
Powiedz mi gdzie jest napisane w Biblii "sakrament"?

Jak Ty stawiasz swoje spekulacje przeciwko temu co czytasz w Biblii i zostało zostawione przez Chrystusa i Apostołów? Gdzie wyczytałeś w Biblii, że Chrystus lub apostołowie potwierdzają, że upadły człowiek nadal przekazuje właściwie depozyt wiary?

Tu zaś przechodzimy do problemu, że sam takim reformatorem usiłujesz być, bo masz nieskończony krytycyzm wobec KK, a do swoich wymysłów żadnej dociekliwości nie stosujesz - dowolne dowody KK odrzucasz, a sam nie musisz przedstawić żadnych.

To ja się pytam dlaczego Ty nie stosujesz dociekliwości? Dlaczego tak łatwo jest Tobie zignorować tak bogatą historię naruszeń KK, jak działań wbrew prowadzeniu Duchem - wskazując w tym kontekście, że jednak nie przekazywali tej wiary jak trzeba...., dlaczego tak lekką rączką przymykasz oko na przeszłość? W sumie Ty akurat dałeś już odpowiedź...... mimo, że ktoś jest "upadły" nadal może "robić swoją robotę dla Chrystusa i przekazywać wiarę tak jak ją przekazano..", masakra..... Jak ktoś ma takie wyobrażenie o Kościele Chrystusa, to ja rozumiem dlaczego ignoruje historię.....

Poza tym to nie jest krytyka, nie w kontekście tego wątku, tylko rzetelne dowody na poparcie mojej tezy o interpretacji Biblii.

a sam nie musisz przedstawić żadnych.

To ile jeszcze mam przedstawić faktów? Przecież piszesz, że tylko krytykuję KK, a jak wstawię więcej to powiesz, że się uwziąłem, albo pałam nienawiścią....... Tak będziesz moje dowody argumentował - pustymi merytorycznie odwołaniami do emocji...... Zamiast podejść do nich konstruktywnie, zdobyć się na trochę refleksji i jednak przemyśleć kwestię....

[Albertus]

Objawienie to Tradycja Apostolska i Pismo Św. Chrystus nie napisał Biblii za życia, ani nie skompilował jej. Zrobił to Kościół w IVw, więc nie wiem czemu czytasz to co uważał za Biblię jakiśtam Tertulian czy Euzebiusz, zamiast machać nam np Ewangelią Tomasza.

Ale Pismo to też Sary Testament którego cały kanon był znany i "zatwierdzony"/zamknięty kiedy Żydzi byli jego depozytariuszami - więc nawet apostołowie nie mieli tu nic do gadania - bo to dorobek wszystkich Żydów - więc jak IVw. mógł mieć jakieś prawo do zatwierdzania tego objawienia - kuriozalna koncepcja...... kolejna logiczna sprzeczność....

Kanon ST testamentu nie był w czasach Jezusa i apostołów ani ustalony ani tym bardziej zamknięty.

Kanon faryzejski nie był obowiązujący dla wszystkich Żydów. Inni żydzi niż faryzeusze uznawali za natchnione inne księgi, wielu całą septuagintę, esseńczycy mieli swoje święte księgi a saduceusze uznawali za natchnioną tylko Torę. I nikt ich w związku z tym z synagogi nie wykluczał. Mało tego - saduceusze pełnili funkcje kapłańskie w świątyni.

Zamknięty żydowski kanon ST którego żydzi rzekomo byli depozytariuszami( a według niektórych nadal są) to mit.

[Pytający]

Zamknięty żydowski kanon ST którego żydzi rzekomo byli depozytariuszami( a według niektórych nadal są) to mit.

W związku z powyższym zdaniem, wnioskiem, nawet osądem, mam pytanie.
Proszę wyjaśnij jak powyższy wniosek, ma się do wypowiedzi z Rzym.3:1-2
W wersecie tym czytamy o przypisywanej żydom wyższości nad innymi. W rozdz.2 wer. 9-29 czytamy o tym, jacy są poganie, jacy żydzi. Co daje i dało nadanie prawa. Jak żyli poganie. I w rozdz.3:1 mamy pytanieJaka jest więc wyższość żyda?... W odpowiedzi nie mamy, że nie istnieje żadna. Jest jedna, chociaż jest to okazanym im darem, wyróżnieniem. Na to pytanie w wer.2 pada odpowiedźPrzede wszystkim ten, że im [ i m ] powierzone zostały wypowiedzi gr. "logioa tu theu"
Komu? "i m powierzone zostały".
W rozdz.9:4-5 czytamy, o innych przynależnych im przywilejach.do nich należą usynowienie i chwała, i przymierza i
[nadanie prawa]
i służba i obietnice...
Jak czytamy w Dz.Ap.3:25wy jesteście synami proroków patrz. Pwt.4:8
Wystarczy, że zajrzysz do Ps.147:19-20, a przeczytasz, że to żydom sam...oznajmuje słowo swe, ustawy swe i sądy swe. Nie uczynił tak żadnemu narodowi; przetoż nie poznali sądów jegoBG
Wydaje się więc, ze jednak byli depozytariuszami tzn.mieli uprawnienia do kontrolowania, i zarządzania "wypowiedzi, słów" samego...
W Rzym.3:2 czytamy, że to im "p o w i e r z o n o" zostały wypowiedzi. Powierzono gr.pisteuo tzn. powierzono im w depozyt. To im pozostawiono w depozycie wypowiedzi samego...

[Przeemek]

Kanon ST testamentu nie był w czasach Jezusa i apostołów ani ustalony ani tym bardziej zamknięty.

Drogi użytkowniku, zastanawiałem się przez chwilę czy nawet skomentować twój wpis, bo nie podejrzewałbym aby katolik, prawosławny wierny lub protestant mógłby taką śmiałą tezę postawić........ jeżeli posiada się trochę wiedzy historycznej Kościoła. Jakiego jesteś wyznania jeśli można spytać?
A może jednak jeszcze ktoś nie słyszał........

Obił się może tobie o uszy termin "Biblia Hebrajska"? Nawet Wiki o tym pisze https://pl.wikipedia.org/wiki/Tanach . Biblia Hebrajska to jest właśnie kanon żydowski nazywany przez żydów akronimem Tanach. Oczywiście najbardziej skrajne nie-żydowskie źródła określają rozpoznanie tego kanonu najpóźniej przed końcem Iw. na tzw. Synodzie w Jamni(konferencji żydowskiej) https://pl.wikipedia.org/wiki/Synod_w_Jamni , ale faktem jest, że może zastanawiano się nad Księgą Estery, Przysłów, Koheleta, a raczej stawiano pytania w sprawie tych ksiąg, natomiast z całą pewnością nikomu nie przyszło do głowy usuwać je z kanonu, czyli zmieniać już istniejący kanon. Oczywiście tradycja żydowska wskazuje, że to Kapłan Ezdrasz zebrał cały kanon Tanach po niewoli babilońskiej (między 440 - 460 r p.n.e.) co jest nawet na wiki https://pl.wikipedia.org/wiki/Ezdrasz_( ... _biblijna).

Najlepiej na temat kanonu żydowskiego zapytać Żydów, nie?
http://www.izrael.badacz.org/kultura/tanach.html
albo:
https://tanach.leszek-kwiatkowski.eu/

Ale nakaz spisania i opiekowania się Biblią w tym wypadku ST pochodzi z prawa/Tory(ok 1300 - 1400 r. p.n.e.), A Paweł potwierdził to dziedzictwo w nakazie (Rz3: 1- 2). Więc stawianie tez, że Żydzi nazywani "uczeni w Piśmie" - nie bez powodu, nie znali by zakresu(kanonu) swoich własnych wyznaczonych przez Boga świętych Pism? Czyli pomimo różnicy w uznawaniu przez poszczególne sekty i frakcje, nie było tego jedynego prawidłowego wyznaczonego przez Boga?

Kanon faryzejski nie był obowiązujący dla wszystkich Żydów. Inni żydzi niż faryzeusze uznawali za natchnione inne księgi, wielu całą septuagintę, esseńczycy mieli swoje święte księgi a saduceusze uznawali za natchnioną tylko Torę.

Problem jest analogiczny jak dzisiaj w chrześcijaństwie, gdzie nie ma zgody co do rozpoznanych kanonów, przynajmniej tych z ST nawet do dzisiaj, a dziedzictwa Żydów nie chce się uznać. Żydzi stracili proroków ( 400 r. p.n.e.) od m. in. "pilnowania" ich i wytykania błędów...., pomordowali ich i zaczęli się kłócić i dzielić. Powstały szkoły rabinów, frakcje, "własne pomysły"......
Faktem jest, że kanon był, ale byli też odstępcy którzy nie chcieli go uznawać.
Sami esseńsczycy byli radykalną grupą kilku społeczności żydowskich, ale fakt, że odrzucili ofiary oraz kapłaństwo w ramach oficjalnego kultu w jerozolimskiej Świątyni i czcili swojego założyciela i mistrza, wprowadzili celibat dla pełnoprawnych członków, świadczy że odrzucili wiele praw Tory, a według greckich źródeł, wstawali przed świtem, by odmówić modlitwę do wschodzącego słońca, i przekazywali sobie ezoteryczne nauki na temat właściwości korzeni, kamieni i tajemnych imion aniołów, studiowali gorliwie Pismo, ale dużo przepowiadali przyszłość i oczekiwali zdecydowanego wkroczenia Boga w losy świata, mieli swojego "Nauczyciela Sprawiedliwości" i nie widzieli w Pismach nadejścia Mesjasza..... więc mogli całkowicie zbłądzić....
Zawężenie się Saduceuszy do Tory przynajmniej nie było wykraczaniem poza kanon żydowski......

Jak to nazywasz "kanon faryzejski" jednak był tym właściwym kanonem żydowskim, jeden z dowodów na to mamy w NT, od samego Jezusa, tylko często przytaczany w innym kontekście:
" (2) Na katedrze Mojżesza zasiedli uczeni w Piśmie i faryzeusze. (3) Czyńcie więc i przestrzegajcie wszystkiego, co nakazują wam przestrzegać, ale według ich uczynków nie postępujcie...."(Mt23)
Sugeruje, że faryzeusze jednak mieli właściwe źródło Pisma.....

wielu całą septuagintę

Jeżeli nawet uważali niektórzy Septuagintę za natchnioną, to w kontekście tak jak my uznajemy Biblię dzisiaj za natchnioną. Czyli, czy to Biblia Gdańska, Tysiąclecia, czy też tłumaczenie angielskie KJV, łacińskie Vulgaty, portugalskie, niemieckie, itd., czy jakikolwiek inny język, jeżeli została przełożona z tych samych języków oryginalnych - hebrajski i grecki, to można taki przekład uznać za Biblię. Jak wiemy porównywanie kilku przekładów często bywa pomocne w lepszym zrozumieniu tekstu.

Jednak Septuaginta jest tylko greckim przekładem oryginalnego Starego Testamentu. W końcu wiemy w jaki sposób powstała? Na zaproszenie króla Ptolemeusza II Filadelfa do Aleksandrii w Egipcie miało przybyć siedemdziesięciu (LXX) dwóch uczonych żydowskich, po sześciu z każdego z dwunastu plemion Izraela, którzy po oficjalnym podjęciu na dworze rozpoczęli przekład Tory na grekę.
A co Bóg nakazał wcześniej w Prawie i nakazał wypełniać pod przysięgą:
"Tylko niech nie pomnaża sobie koni ani nie prowadzi ludu do Egiptu, aby nabyć wiele koni, ponieważ PAN wam powiedział: Nie wracajcie tą drogą nigdy więcej."(Pwt17)
"Biada tym, którzy zstępują do Egiptu po pomoc, polegają na koniach i ufają rydwanom, bo jest ich wiele, i jeźdźcom, bo są bardzo silni, a nie patrzą na Świętego Izraela i nie szukają PANA!"(Iz31)

Egipt jest symbolem niewolnictwa świata, podobnie jak Babilon. Dlatego Bóg zakazał w prawie aby jego lud nie wracał do Egiptu. A przekaz listu Arysteasza mówi coś przeciwnego. Mamy uwierzyć, że Bóg posłał 72 Żydów, 6-ciu z każdego plemienia do Egiptu aby w ponad naturalny sposób każdy napisał idealnie taki sam przekład? Nawet gdyby Septuaginta była napisana przez Żydów, to Bóg nie brał w tym udziału, nie dopuściłby aby Egipt kiedykolwiek brał udział w jakikolwiek sposób w opiece nad Pismem - to było zadanie Lewitów zawarte w Starym Przymierzu z Izraelitami i Bóg żadnych przymierzy z Egiptem nie zawierał prawda? To była inicjatywa króla Egipskiego. Dlatego Septuaginta nie jest natchniona w taki sposób, ani jej apokryfy, to tylko grecki przekład. Poza tym, w tym okresie już dawno nie było proroków, a to oni również pilnowali zgodności Pisma.

I nikt ich w związku z tym z synagogi nie wykluczał. Mało tego - saduceusze pełnili funkcje kapłańskie w świątyni.

Saduceusze mają pochodzenie z kasty arcykapłanów, większość urzędników Świątyni i ich krewnych stanowiła główną część grupy saduceuszy, mimo, że byli też kapłani z poza linii saduceuszy, to ich korzenie oparte były na Prawie - świętym dla Żyda. Arcykapłan i cały kult Świątyni nadal posiadał znaczne wpływy wynikające z Tory, którą faryzeusze uznawali i respektowali - w końcu w niej są zawarte nakazy i przywileje kapłanów za opiekę nad Przybytkiem Pana. Esseńczycy z kolei prawie całkowicie odrzucili obrzędy świątynne i sami się odseparowali. Faryzeusze i Saduceusze w czasach Jezusa tworzyli rodzaj establishmentu, który godził polityczną kolaborację z religijnym konserwatyzmem dla wspólnych interesów, pomimo, że było między nimi dużo sporów i niezgody, szczególnie na poziomie doktryny Pisma.

Zamknięty żydowski kanon ST którego żydzi rzekomo byli depozytariuszami( a według niektórych nadal są) to mit.

Nie dość, że właśnie wprost zaprzeczyłeś słowom apostoła Pawła (Rz3: 1 - 2), czyli Słowu Bożemu, to tak jak pisałem powyżej, to jest wiedza podstawowa, dosłownie szkolna:
"Kanon hebrajski składa się obecnie z 24 (lub według innego podziału z 22) ksiąg, które obecnie tworzą 39 ksiąg protestanckiego Starego Testamentu.
....
Kanon ten był najbardziej rozpowszechniony wśród Żydów w Palestynie w I wieku n.e.
.....
W użyciu było także wiele apokryfów (niektóre cytowane w Biblii), co do których jednak większość Żydów nie miała wątpliwości, że są nienatchnione.
.....
Na trzy części Pism powoływał się Jezus Chrystus mówiąc o "Prawie, Prorokach i Psalmach" ( Łukasza 24,44; Psalmy to pierwsza księga Pism, w tym wypadku nazwa ta najprawdopodobniej oznacza całą część). Józef Flawiusz podaje, że ten katalog Pism był uznawany przez Żydów na długo przed I wiekiem n.e. (Przeciw Apionowi, ks. I, 8). [P.S. to skrót od Tanach]
Kanon hebrajski (zwany Biblią hebrajską) jest uznawany przez protestantów za pełny kanon Starego Testamentu.
...
Po ustaleniu kanonu hebrajskiego działalność rozpoczęli Masoreci , którzy bardzo dokładnie kopiowali księgi. Z tego powodu dysponujemy dzisiaj hebrajskimi tekstami, które są identyczne z tymi, których używano w czasach Chrystusa." [ https://www.szkolnictwo.pl/szukaj,Kanon_Biblii ]

Jest też informacja, która była sformułowana w mojej tezie, którą kwestionujesz:
"Chrześcijanie bardzo długo nie mieli ustalonego kanonu Starego Testamentu, gdyż uważali go za odziedziczony po Żydach i przez nich skompletowany." [ https://www.szkolnictwo.pl/szukaj,Kanon_Biblii ]

Faryzeusze nie uznawali ksiąg Deuterokanonicznych, co jasno wynika zresztą z kanonu Tanach(na który powołał się Jezus):
"Księgi deuterokanoniczne (wtórnokanoniczne) (przez Kościoły protestanckie określane jako apokryfy - tylko odnośnie do Starego Testamentu) to księgi Pisma Świętego których kanoniczność była kwestionowana w odróżnieniu od ksiąg protokanonicznych . Określenie księgi deuterokanoniczne pochodzi od istnienia dwóch kanonów ksiąg Starego Testamentu funkcjonujących równolegle w pierwszych wiekach chrześcijaństwa: pierwszy kanon stanowiły księgi uznawane za natchnione przez faryzeuszów , natomiast drugi kanon stanowiły....(...) "[ https://www.szkolnictwo.pl/szukaj,Ksi%C ... kanoniczne ]

Częśc Ojców Kościoła to rozumiała i nie uznawali ksiąg Deutero.:
"Część Ojców Kościoła działających na Wschodzie odrzucała księgi deuterokanoniczne jako natchnione. Orygenes w swej analizie wskazywał na różnicę pomiędzy księgami wtórnokanonicznymi a kanonem. Atanazy , Cyryl z Jerozolimy i Grzegorz z Nazjanzu , przygotowując katalog pism albo pomijali w ogóle te księgi, albo je włączali jako dodatki, Kościół Zachodu jednak uważał te księgi za kanoniczne." [ https://www.szkolnictwo.pl/szukaj,Ksi%C ... kanoniczne ]

Odrzucał je nawet Hieronim co spisał Wulgatę, sam papież oraz wielu chrześcijańskich uczonych i duchownych, więc nie jest to jednomyślne w Kościele :
"W V w. powstała Wulgata, przekład Starego Testamentu z hebrajskiego i greki (oraz Nowego Testamentu z greki), dokonany przez Hieronima , który za źródło przyjął hebrajskie oryginały pism, ale posiłkował się Septuagintą. Sam Hieronim nie uważał jednak ksiąg później nazwanych deuterokanonicznymi za część natchnionego kanonu. Podobne opinie istniały wśród wielu chrześcijańskich uczonych i duchownych aż do XVI w. Jednym z odrzucających księgi deuterokanoniczne był papież Grzegorz Wielki ." [ https://www.szkolnictwo.pl/szukaj,Kanon_Biblii ]

Znowu... jeżeli kierować się sukcesją apostolską w interpretacji Biblii, to biskup Rzymu, papież Grzegorz Wielki popiera wersje protestancką....

[Marek_Piotrowski]

Dużo tekstu, zero dowodów.
Tymczasem oczywiście @Albertus ma rację - nie było jednego kanonu żydowskiego aż do zburzenia Świątyni (a właściwie do Jamni tj. 90 r po Chrystusie - choć dziś wielu twierdzi, że ustalono to w innym miejscu). Utożsamianie Tamachu z jakimś kanonem jest nieporozumieniem.

Żydzi przyjęli węższy kanon, odrzucając księgi Machabejskie (Machabeusze zawarli sojusz z Rzymem, czego faryzeusze nie mogli im darować), Księgi Tobiasza, Księgi Judyty, Księgi Mądrości, Księgi Syracydesa. Nie miało to jednak nic wspólnego z chrześcijanami - a raczej miało „ujemny” - część badaczy twierdzi, że Żydzi na synodzie w Jamni w roku 90 n.e. właśnie dlatego odrzucili Septuagintę, że została ona przyjęta przez chrześcijaństwo . Jest to o tyle prawdopodobne, że nawet spośród kanonu hebrajskiego wybrano te wersje, które najmniej nadawały się do udowadniania że Jezus jest Mesjaszem (a dokładniej - w ogóle usunięto w miarę możliwości - wszystkiego się nie dało - wzmianki o Mesjaszu, gdyż fałszywych mesjaszów obwiniano powszechnie za spowodowanie zburzenia Jerozolimy (zresztą słusznie).
Całość opatrzono klątwami na Żydów którzy uwierzyli w Chrystusa , wyłączając ich ze społeczności Izraela.
Wątpliwości budziła także Księga Koheleta – w końcu Żydzi włączyli ją do kanonu w przekonaniu że jest to księga… antychrześcijańska (Koh 12,12).

Co więcej, porównanie z tekstem masoreckim (hebrajskim) pozwala podejrzewać, że ten ostatni został subtelnie zmieniony „przeciwchrześcijańsko”. Przykładem może być proroctwo mesjańskie z Psalmu 22,17-19:
„Bo [sfora] psów mnie opada, osacza mnie zgraja złoczyńców.
Przebodli ręce i nogi moje,
policzyć mogę wszystkie moje kości.
A oni się wpatrują, sycą mym widokiem;
moje szaty dzielą między siebie i los rzucają o moją suknię.”
W tekście masoreckim (zamiast obecnego w Septuaquincie i w hebrajskich księgach znalezionych w Qumran pochodzących sprzed Chrystusa zwrotu „Przebodli ręce i nogi moje”) znajduje się tekst „jak lwa są ręce moje i nogi” – co oczywiście trudno skojarzyć z Chrystusem.

Mimo powyższego, w czasach Chrystusa przyjmowano dość powszechnie dwa luźne zbiory ksiąg (przy czym nie było o to sporów): nazywa się to niekiedy (ale tylko w sensie analogicznym) "kanonem Jerozolimskim" i "kanonem aleksandryjskim".

Mimo uchwał w Jamni, wiele synagog nadal używało ksiąg deuterokanonicznych – niektóre jeszcze bardzo długo (np. w Kairze, w 1896 roku znaleziono na strychu synagogi rękopis z XI wieku zawierający Księgę Syracydesa).

Żywe użycie ksiąg (zarówno Starego jak i Nowego Testamentu) było głównym kryterium uznania ich kanonu przez chrześcijan w następnych wiekach . Wcześni chrześcijanie nie dobierali ksiąg do tego w co chcieliby wierzyć (jak uczynił to kilkanaście stuleci później Marcin Luter) lecz zdali się na prowadzenie Ducha Świętego który, zgodnie z obietnicą Jezusa, był obecny w Kościele i kształtował jego codzienność.

Właściwie nietrudno zauważyć, że owa kolejność – przekaz ustny, spisanie przekazu, użycie liturgiczne i katechetyczne ksiąg – są wspólne dla obu części biblii. Stary Testament formował się w sposób bardzo podobny na przestrzeni wieków poprzedzających przyjście Chrystusa.
Inna rzecz, że tak jak spory o kanon praktycznie nie istniały w judaizmie przed Chrystusem – tak wczesne chrześcijaństwo też nie przykładało do nich specjalnej wagi. Długo granica pomiędzy księgami „pożytecznymi” a kanonicznymi była dość płynna.
Prócz nielicznych wyjątków (jak dyskusja pomiędzy św.Hieronimem i św.Augustynem) chrześcijaństwo nie skupiało się na określeniu „twardych” granic biblii. Przykładem są takie księgi jak Pasterz Hermasa czy Kobierce . Dopiero pod koniec IV wieku orzeczono kanon.
To że kilkanaście wieków później temat ten powrócił (i to w formie stanowczego sporu) wynikł przede wszystkim z tego, że reformacji część ksiąg po prostu przeszkadzała – wprost zaprzeczając jej sztandarowym tezom a także z tego że protestantyzm odszedł od widzenia w Biblii księgi stworzonej, skompletowanej, zautoryzowanej i przechowanej wewnątrz Kościoła, traktując ją jako coś samodzielnego, odrębnego od Kościoła, co pojawiło się od Niego niezależnie.

Wprost groteskowy był sposób odrzucenie ksiąg deuterokanonicznych Starego Testamentu. Marcin Luter, stropiony cytatem 2 Mch 12,43-45 podczas dysputy o Czyśćcu w roku 1519, świadomy iż fragment ten stoi w jaskrawej sprzeczności z jego nauką, nie wiedząc co odpowiedzieć, przypomniał sobie że św.Hieronim pierwotnie nie uznawał ksiąg niehebrajskich i wpadł na pomysł wyłączenia Drugiej Machabejskiej pod pretekstem usunięcia wszystkich ksiąg deuterokanonicznych.
W ten sposób Reformator, który zdefiniował zasadę tylko biblia, uważając iż wiary Kościoła nie może determinować wielowiekowa Tradycja, jednocześnie pozwolił sobie na to, by jego własne poglądy stanowiły normę dla orzeczenia, czy dana księga jest natchniona, czy nie.

Podobnie było z (małą dziś znaną) próbą, jaką podjął Luter, aby wyłączyć 7 ksiąg wtórnokanonicznych Nowego Testamentu. Postanowił usunąć te, które sprzeciwiały się wysuniętym przez niego doktrynom teologicznym - przede wszystkim Księgę Jakuba, ale także tak ważne listy jak List do Hebrajczyków czy Apokalipsa. Nie ma wątpliwości - sam o tym pisał - że czyni to, ponieważ zaprzeczają temu, co twierdził.

Jednak taka hucpa nie przeszła już nawet u zwolenników Lutra - więc opamiętał się nieco. Poprzestał na usunięciu ksiąg deuterokanonicznych Starego Testamentu i zamieścił kwestionowane przez siebie księgi Nowego Testamentu (co Prawda jedynie jako aneks). Jednak o Liście Jakuba do końca życia mówił z niechęcią twierdząc że jest to „list papistów”

[Albertus]

Zamknięty żydowski kanon ST którego żydzi rzekomo byli depozytariuszami( a według niektórych nadal są) to mit.

W związku z powyższym zdaniem, wnioskiem, nawet osądem, mam pytanie.
Proszę wyjaśnij jak powyższy wniosek, ma się do wypowiedzi z Rzym.3:1-2
W wersecie tym czytamy o przypisywanej żydom wyższości nad innymi. W rozdz.2 wer. 9-29 czytamy o tym, jacy są poganie, jacy żydzi. Co daje i dało nadanie prawa. Jak żyli poganie. I w rozdz.3:1 mamy pytanieJaka jest więc wyższość żyda?... W odpowiedzi nie mamy, że nie istnieje żadna. Jest jedna, chociaż jest to okazanym im darem, wyróżnieniem. Na to pytanie w wer.2 pada odpowiedźPrzede wszystkim ten, że im [ i m ] powierzone zostały wypowiedzi gr. "logioa tu theu"
Komu? "i m powierzone zostały".
W rozdz.9:4-5 czytamy, o innych przynależnych im przywilejach.do nich należą usynowienie i chwała, i przymierza i
[nadanie prawa]
i służba i obietnice...
Jak czytamy w Dz.Ap.3:25wy jesteście synami proroków patrz. Pwt.4:8
Wystarczy, że zajrzysz do Ps.147:19-20, a przeczytasz, że to żydom sam...oznajmuje słowo swe, ustawy swe i sądy swe. Nie uczynił tak żadnemu narodowi; przetoż nie poznali sądów jegoBG
Wydaje się więc, ze jednak byli depozytariuszami tzn.mieli uprawnienia do kontrolowania, i zarządzania "wypowiedzi, słów" samego...
W Rzym.3:2 czytamy, że to im "p o w i e r z o n o" zostały wypowiedzi. Powierzono gr.pisteuo tzn. powierzono im w depozyt. To im pozostawiono w depozycie wypowiedzi samego...

Co ma wspólnego " powierzenie" żydom ksiąg ST z istnieniem ustalonego i zatwierdzonego kanonu Pism?

To oczywiste że wszystkie księgi Pisma ST ( i to zarówno te uznawane przez protestantów jak i te uznawane przez katolików i te uznawane przez kościoły wschodnie) powstały w narodzie żydowskim i przez naród żydowski były przechowane aż do przyjścia Chrystusa i o tym pisze ś Paweł. Nie ma to jednak nic wspólnego z istnieniem kanonu Pism obowiązującego wszystkich żydów.

To podobnie jak z księgami NT - wszystkie powstały w 1 wieku w Kościele i w Kościele funkcjonowały jako księgi natchnione.Jednak jeszcze w 4 wieku w niektóre księgi NT jedni wierzyli a inni nie. Wielu nie uznawało za natchnione wielu ksiąg które potem do kanonu NT weszły - na przykład Apokalipsy Św Jana czy 2 listu Piotra a z kolei inni wierzyli w natchnienie takich pism które potem do kanonu nie weszły - na przykład "Pasterz" Hermasa albo List św Klemensa Rzymskiego do Koryntian.
I wszyscy oni , pomimo tych różnych poglądów na natchnienie pism byli członkami jednego Kościoła i mieli jedną wiarę ponieważ nie było jeszcze ustalonego i zatwierdzonego kanonu Pism.

Podobnie było w czasach Chrystusa w Izraelu - faryzeusze byli w jednej synagodze z saduceuszami pomimo radykalnych różnic w poglądach na natchnienie Pism dlatego że nie było jeszcze ustalonego i zatwierdzonego kanonu Pism ST.

Dodano po 10 minutach 43 sekundach:

I nikt ich w związku z tym z synagogi nie wykluczał. Mało tego - saduceusze pełnili funkcje kapłańskie w świątyni.

Saduceusze mają pochodzenie z kasty arcykapłanów, większość urzędników Świątyni i ich krewnych stanowiła główną część grupy saduceuszy, mimo, że byli też kapłani z poza linii saduceuszy, to ich korzenie oparte były na Prawie - świętym dla Żyda. Arcykapłan i cały kult Świątyni nadal posiadał znaczne wpływy wynikające z Tory, którą faryzeusze uznawali i respektowali - w końcu w niej są zawarte nakazy i przywileje kapłanów za opiekę nad Przybytkiem Pana. Esseńczycy z kolei prawie całkowicie odrzucili obrzędy świątynne i sami się odseparowali. Faryzeusze i Saduceusze w czasach Jezusa tworzyli rodzaj establishmentu, który godził polityczną kolaborację z religijnym konserwatyzmem dla wspólnych interesów, pomimo, że było między nimi dużo sporów i niezgody, szczególnie na poziomie doktryny Pisma.

No tak. Tylko że to co piszesz jak najbardziej potwierdza moją tezę że w czasach Jezusa nie było ustalonego i zatwierdzonego kanonu Pism obowiązującego dla wszystkich żydów.

Można się zastanawiać nad powodami z jakich różne grupy żydów trwały w jednej synagodze pomimo dzielących ich różnic ale fakt pozostaje faktem - jak najbardziej żyd mógł być członkiem synagogi nie uznając za natchnione żadnych innych pism poza Torą i mógł być członkiem synagogi uznając za natchnione wszystkie księgi jakie zostały przetłumaczone w Septuagincie. Było to możliwe właśnie dlatego że nie istniał ustalony i zatwierdzony kanon Pism obowiązujący wszystkich członków synagogi.

[Pytający]

Odniosłem się do twojej zacytowanej wypowiedzi. Konkretnie do tej, jako niesłusznej w moich oczach. Jeśli byli "depozytariuszami" tzn.że "posiadali uprawnienia do kontrolowania i zarządzania" księgami natchnionymi i ich odróżniania od nienatchnionych. W tym i do przechowywania i ochrony tradycji natchnienia. Jeśli byli "depozytariuszami". A z przytoczonych przeze mnie wersetów wynika, że takimi byli. I zostali n a takich powołani.

[Albertus]

Odniosłem się do twojej zacytowanej wypowiedzi. Konkretnie do tej, jako niesłusznej w moich oczach. Jeśli byli "depozytariuszami" tzn.że "posiadali uprawnienia do kontrolowania i zarządzania" księgami natchnionymi i ich odróżniania od nienatchnionych. W tym i do przechowywania i ochrony tradycji natchnienia. Jeśli byli "depozytariuszami". A z przytoczonych przeze mnie wersetów wynika, że takimi byli. I zostali n a takich powołani.

Gdyby bycie " depozytariuszami" w tym przypadku oznaczało istnienie ustalonego i zatwierdzonego dla wszystkich żydów kanonu Pism to saduceusze nie mogliby nie uznawać za natchnione wszystkich innych Pism poza Torą.

[Marek_Piotrowski]

Zapominasz, @Pytający , ze Żydzi to Żydzi, a nie judaizm.
Judaizm określił swój kanon po rozstaniu z chrześcijaństwem (a więc właściwą kontynuacją wiary Abrahama, Mojżesza i Jakuba), zatem nie był już "depozytariuszem".
Zresztą, gdyby tak było, a judaizm nie uznał Ewangelii, musielibyśmy i ją odrzucić!
Tymczasem całe Pismo zostało powierzone Izraelitom, a nie judaizmowi.
A Izraelitami (Żydami) są chrześcijanie, a nie Ci, którzy odrzucili Chrystusa - choćby nawet z urodzenia byli potomkami Abrahama:
Rz 2:28-29 "Bo Żydem nie jest ten, który nim jest na zewnątrz, ani obrzezanie nie jest to, które jest widoczne na ciele, (29) ale prawdziwym Żydem jest ten, kto jest nim wewnątrz, a prawdziwym obrzezaniem jest obrzezanie serca, duchowe, nie zaś według litery. I ten właśnie otrzymuje pochwałę nie od ludzi, ale od Boga."

[Albertus]

Jak to nazywasz "kanon faryzejski" jednak był tym właściwym kanonem żydowskim, jeden z dowodów na to mamy w NT, od samego Jezusa, tylko często przytaczany w innym kontekście:
" (2) Na katedrze Mojżesza zasiedli uczeni w Piśmie i faryzeusze. (3) Czyńcie więc i przestrzegajcie wszystkiego, co nakazują wam przestrzegać, ale według ich uczynków nie postępujcie...."(Mt23)
Sugeruje, że faryzeusze jednak mieli właściwe źródło Pisma.....

Raczej wątpliwe.

Mowa o katedrze Mojżesza a więc o tym co przekazał Możesz czyli Tory i Prawa w niej zawartego. To samo sugeruje to że mowa tam o rzeczach które trzeba czynić i przestrzegać - czyli Prawa mojżeszowego którego uczeni w Piśmie nauczali i nakazywali przestrzegać.

[Pytający]

Niechęć jednego stronnictwa do uznania, lub braku uznania do...nie stanowi odrzucenia prawdy, że żydom powierzono co powierzono.
Nie wypowiadam się n a temat istniejących pomiędzy żydami stronnictw i ich stosunku do natchnionego słowa. Tylko do okoliczności wybrania jednego i tylko jednego ludu do przekazania "słów" samego...O nim czytamy, że
W przeszłości...przemawiał wielokrotnie i na wiele sposobów za pośrednictwem proroków Oczywiście izraelskich proroków.
A okoliczność odrzucenia przez judaizm wysłanego [wybawiciela], nie zmieni prawdy, ze im powierzono natchnione słowo. Przedstawieni są jako depozytariusze. To nakładało na nich pewne przywileje i obowiązki. I innym zagadnieniem jest z nich się wywiązanie.

[Marek_Piotrowski]

I nadal żydzi są depozytariuszami. Tylko że to chrześcijanie są prawowitymi żydami (niezależnie od tego, czy są Żydami z urodzenia), a nie przedstawiciele judaizmu, którzy odstąpili od swojej wiary, nie uznając Chrystusa.

[Albertus]

Faktem jest, że kanon był, ale byli też odstępcy którzy nie chcieli go uznawać.

I wszyscy byli w jednej synagodze...

A praktyka wykluczania z synagogi za odstępstwo oczywiście była i ją stosowano. Ale na pewno nie za kwestię różnic w rzekomo ustalony i zatwierdzony kanon...

Wniosek prosty jak budowa cepa - ustalonego i zatwierdzonego kanonu Pism obowiązującego wszystkich członków synagogi nie było.

Dodano po 8 minutach 48 sekundach:

Niechęć jednego stronnictwa do uznania, lub braku uznania do...nie stanowi odrzucenia prawdy, że żydom powierzono co powierzono.
Nie wypowiadam się n a temat istniejących pomiędzy żydami stronnictw i ich stosunku do natchnionego słowa. Tylko do okoliczności wybrania jednego i tylko jednego ludu do przekazania "słów" samego...O nim czytamy, że
W przeszłości...przemawiał wielokrotnie i na wiele sposobów za pośrednictwem proroków Oczywiście izraelskich proroków.
A okoliczność odrzucenia przez judaizm wysłanego [wybawiciela], nie zmieni prawdy, ze im powierzono natchnione słowo. Przedstawieni są jako depozytariusze. To nakładało na nich pewne przywileje i obowiązki. I innym zagadnieniem jest z nich się wywiązanie.

Ale nikt nie kwestionuje faktu że to żydom powierzono Pismo Święte aż do chwili odrzucenia przez nich Mesjasza.

Tylko że nijak się to ma do kwestii istnienia ustalonego i zatwierdzonego Kanonu Pism.

Istnienie i korzystanie ze wszystkich ksiąg ST przez żydów nie jest równoznaczne z istnieniem obowiązującego kanonu Pism podobnie jak istnienie w Kościele w 1 wieku wszystkich ksiąg NT i korzystanie z nich przez chrześcijan nie jest równoznaczne z istnieniem ustalonego i zatwierdzonego kanonu Pism. Jeszcze w 4 wieku wielu chrześcijan nie uznawało za natchnione na przykład Apokalipsy św Jana, czy 2 listu Piotra czy listu św Jakuba a za to uznawali za natchnione inne księgi - na przykład pasterz Hermasa czy List ś Klemensa do Koryntian i nie stawiało to ich poza Kościołem.

[Pytający]

Wierzący uznają za kanoniczne te teksty, które jako poznane, zostały ustalone, ponieważ zostały natchnione. Na nich każdy wierzący buduje swoją tożsamość, i w nich znajduje swoje odbicie, jak i swoich przekonań. Tak naprawdę pierwotne natchnienie teksu sprawia działanie w wierzącym. Jest determinujące w stosunku do natchnienia wywołanego w człowieku.
I co istotne!
Natchniony tekst nie jest tym samym natchniony, ponieważ uważa się go za kanoniczny. Wtedy mielibyśmy do czynienia z żądaniem podstawy w uznaniu za natchnione to, co uznano za kanoniczne. Nie uznania za kanoniczne tego, co zostało natchnione.
A okoliczność wątpliwości co do natchnienia pewnych dokumentów nowotestamentowych, nigdy nie ustała i pewnie nie ustanie. Nie usunie to jednak natchnienia, tam gdzie było, i nie nada go tam, gdzie go nie było.

[Albertus]

Wierzący uznają za kanoniczne te teksty, które jako poznane, zostały ustalone, ponieważ zostały natchnione. Na nich każdy wierzący buduje swoją tożsamość, i w nich znajduje swoje odbicie, jak i swoich przekonań. Tak naprawdę pierwotne natchnienie teksu sprawia działanie w wierzącym. Jest determinujące w stosunku do natchnienia wywołanego w człowieku.
I co istotne!
Natchniony tekst nie jest tym samym natchniony, ponieważ uważa się go za kanoniczny. Wtedy mielibyśmy do czynienia z żądaniem podstawy w uznaniu za natchnione to, co uznano za kanoniczne. Nie uznania za kanoniczne tego, co zostało natchnione.
A okoliczność wątpliwości co do natchnienia pewnych dokumentów nowotestamentowych, nigdy nie ustała i pewnie nie ustanie. Nie usunie to jednak natchnienia, tam gdzie było, i nie nada go tam, gdzie go nie było.

Oczywiście masz rację w tym że to nie uznanie tekstu za kanoniczny czyni go natchnionym.Są natchnione od chwili ich powstania. Jednak to że wszyscy członkowie Kościoła wierzą w to że te konkretne księgi stanowią natchnione Pismo Święte wynika z tego że Kościół rozeznał na podstawie Tradycji apostolskiej które księgi są natchnione i taki kanon zatwierdził.

To nie jest tak że każdy wierzący indywidualnie sobie rozeznaje które księgi są natchnione a które nie na podstawie ich działania w nim tych tekstów.

Zanim kanon został rozeznany i zatwierdzony najpierw przez synody pod koniec 4 wieku a także i później, nad wieloma księgami trwały dyskusje i były różnice zdań.

Skąd wiesz i możesz mieć pewność że te i nie inne księgi są natchnione i stanowią Pismo Święte? Sam to sobie rozeznajesz? I każdy jest w stanie sobie to rozeznać?

Skąd skład Biblii protestanckiej taki a nie inny?

To oczywiste że stąd że wbrew deklaracjom ich wiara też opiera się o Tradycję i ustalenia Kościoła w zakresie kanonu NT a z kolei w zakresie kanonu ST z przyjęcia tradycji faryzejskich i decyzji rabinów z końca 1 wieku