Interpretowanie Biblii

[Pytający]

W przeciwieństwie do niektórych macie więcej ksiąg, niż inni. Tzn. inni mają mniej ksiąg, niż wy. Przy czym, wszyscy uznajemy węższy spis ksiąg. Nie wszyscy uznają rozszerzony. I wtedy, gdy wasza lista jest poprawna, jesteśmy ubożsi. Jeśli jest niewłaściwa, w gronie "ksiąg natchnionych", macie [podróby] nienatchnione, którym przypisujecie natchnienie. [traktujecie jak oryginały].Wy i niektórzy z wami. Inni odmawiają natchnienia pewnym "pismom".
Już porównywałem niektóre uznawane przez was pisma, do nieuznawanych powszechnie [bez problemowo] przez wszystkich biletów. Wy uważacie, że i one to oryginały, inni, nie. I nie zamierzam wszystkiego powtarzać.

Wyobraźmy sobie jednak taką sytuację. Oddajecie samochód do przeglądu. Zwyczajnie chcecie, czy musicie oddać je przeglądowi rejestracyjnemu. I od jednego z mechaników dowiadujecie, że możecie nim jeździć. Drugi mówi, że jest podejrzenie o...I tak naprawdę istnieje możliwość jego popsucia się podczas jazdy. W tym nawet mogącego sprawić wypadek. Mówi, że jest podejrzenie o...Jest uzasadnione przypuszczenie, że jest w nim taka, czy inna wada. Uczciwie powiedzcie, czy wybralibyście się takim samochodem z dziećmi na długotrwałą wycieczkę?

Gdybyście byli świadkami dyskusji w wesołym miasteczku, pomiędzy dokonującym badania urządzeń w takim miejscu. Np. karuzeli. I pojawiłoby się tylko p o d e j r z e n i e o niewłaściwe jej zmontowanie. Jedynie zarzut. Nawet tylko skarga, że nie jest do końca sprawna technicznie. Wysłalibyście na taką karuzelę swoje dzieci. Tylko presumpcja, o niewłaściwe przygotowanie do eksploatacji. Zabralibyście tam swoje dzieci i umieścilibyście je na karuzeli?
Tak, czy nie?
Ja nie! Ja nigdy!
A tak wygląda sytuacja z księgami deuterokanonicznymi.
Do pozostałych nie ma praktycznie "aktu oskarżenia". W przypadku ksiąg deuterokanonicznych jest podejrzenie o plagiatorstwo, na pewno istnienie oznak nienatchnienia. itp. I mamy dwóch mechaników. Jeden mówi, że wiele przemawia za...W pewnym stopniu jest to tylko podejrzenie o...Istnieją jednak podstawy do "mowy oskarżycielskiej". Drugi, że nie musicie się obawiać. I jest tak jak mówi, i jest uznanym mechanikiem. I macie, możecie, musicie oprzeć się na jego autorytecie. Nie gorszym jest jednak i drugi.
I w przypadku samej możliwości jazdy samochodem "niepełnosprawnym", wielu zrezygnuje z jazdy.
Dokona rezygnacji z wejścia do samolotu, gdy istnieje samo "podejrzenie", że może być z nim cokolwiek nie w porządku.
Tak wygląda sytuacja w przypadku ksiąg deuterokanonicznych. Istnieje podejrzenie o nienatchnienie. I ja już z samego tego powodu zrezygnuję z uznawania je za natchnione itp.I wielu innych. Ja tak, wy?
Wasza sprawa.
I proszę odnieść się do porównania.

[Marek_Piotrowski]

Aktualne
@Pytający

• rozumowanie, jakie przedstawiłeś, to czysty semityzm: do perfekcji doprowadzili ten sposób myślenia Żydzi nakładając tysiące dodatkowych przepisów (np. dodając do prostego nakazu święcenia szabatu tysiące dodatkowych ograniczeń - ile kroków można chodzić, co podnieść z ziemi w szabat, zakaz gotowania wody itd - czyniąc z szabatu-daru Boga i dnia odpoczynku najbardziej koszmarny dzień tygodnia, pełen napięcia, czy nie przekroczyli jednego z nakazów)
• W dodatku zastosowanie tego sposobu myślenia jak zaprezentowałeś rodzi znacznie większe niebezpieczeństwo: Biblia to wszak jest SKARB KOŚCIOŁA. A ty proponujesz żeby "na wszelki wypadek" wyrzucić do smietnika część tego skarbu, część SŁOWA BOŻEGO, bo komuś w XV wieku nie podobały się teksty kilku ksiąg

Kontynuuję odpowiedź po kawałku do poprzednich stwierdzeń

1. Napisałem powyżej o powodzie usuniecia ksiąg deuteronanonicznych przez Żydów - że starali się oni (w miarę możliwości - z Izajaszem by nie przeszło...) usunąć księgi, które wyraźnie odnosiły się do Chrystusa.
2. Drugą moją tezą było, że podział na księgi proto- i wtórnokanoniczne powstał dlatego, że wczesne chrześcijaństwo podzieliło księgi na "te, które nadają się do polemiki z Zydami (bo Żydzi je uznają)" i pozostałe.
3. Kolejną tezą było to, że wczesne chrześcijaństwo posługiwało się Septuaquintą ("przekładem siedemdziesięciu") któa zawierała księgi deuterokanoniczne

Wszystkie trzy te twierdzenia zostały tu zakwestionowane.

Oto bardzo wczesny tekst Justyna Męczennika (żył w latach 100-163) "Dialog z Żydem Tryfonem", gdzie opowiada o tej sprawie:
"Żydzi odrzucają interpretację Septuaginty, z której w dodatku usunęli niektóre fragmenty
„Ja natomiast jestem daleki od obdarzania zaufaniem waszych nauczycieli, którzy nie chcą się zgodzić z tym, że przekład dokonany przez siedemdziesięciu starszych, którzy byli z Ptolemeuszem, królem Egipcjan, jest właściwa i usiłują oni stworzyć inną.
A życzę ci, abyś spostrzegł, ze usunęli oni wiele Pism z przekładu, sporządzonego przez tych siedemdziesięciu starszych, którzy byli z Ptolemeuszem, a które dowodzą, że ten właśnie Człowiek, który został ukrzyżowany, był określany jako Bóg i człowiek, i jako ukrzyżowany i jako umierający; ale skoro już zdaję sobie sprawę, że twój naród wszystkiemu temu zaprzecza, nie będę się do tych punktów
odwoływał, lecz mój dyskurs będę kontynuował w oparciu o te fragmenty, które są uznawane również przez ciebie."

Jak widać, ten krótki fragment potwierdza wszystkie trzy tezy, jakie postawiłem.

Justyn pisze na ten temat zresztą więcej, mówiąc o intencjonalnym usuwaniu przez Żydów pewnych fragmentów z innych ksiąg, podając przykłady takich usunięć:
"Z wypowiedzi więc, które wyrzekł Ezdrasz odnośnie do Paschy, usunęli oni, co następuje: «A Ezdrasz powiedział do ludu: Ta Pascha to nasz Zbawiciel i nasza ucieczka. I obyście zrozumieli i wzięli to sobie do serca, zostanie poniżony jego sztandar, a w Nim odtąd nasza nadzieja, wówczas miejsce to nie zostanie porzucone na zawsze,mówi Bóg Zastępów. Ale jeśli Mu nie uwierzycie i nie posłuchacie Jego nauki, staniecie się pośmiewiskiem dla narodów».
Z mów zaś Jeremiasza wycięli oni następujące słowa: «Ja zaś jak potulny baranek, którego prowadzą na zabicie, nie wiedziałem, ze powzięli przeciw mnie zgubne plany: Zniszczmy drzewo wraz z jego mocą, zgładźmy go z ziemi żyjących, a jego imienia niech nikt juz nie wspomina!».
Ten fragment jednak mów Jeremiasza nadal pozostaje zapisany w niektórych kopiach Pism w synagogach żydowskich, gdyż stosunkowo niedawno został on usunięty, a to te słowa właśnie ukazują, że Żydzi zastanawiali się nad Chrystusem, by Go ukrzyżować i doprowadzić do śmierci; On o sobie samym również powiedział, że będzie jak owca prowadzona na rzeź, jak to zostało przepowiedziane przez Izajasza, a tutaj jest przedstawiony jako
niewinne jagnię; oni zaś mając z tym trudności, sami siebie popchnęli do bluźnierstwa.
I znów, z wypowiedzi tego samego Jeremiasza również te słowa zostały usunięte: «Pan Bóg wspomniał na zmarłych spośród ludu Izraela i sam zstąpił, by ogłosić im swoje zbawienie»”.
Zaś z dziewięćdziesiątego piątego Psalmu usunęli oni krótki zwrot ze słów Dawida, mianowicie: «Z drzewa». Kiedyś bowiem ten fragment brzmiał: «Powiedzcie pośród narodów, Pan zakrólował z drzewa», a oni pozostawili: «Powiedzcie pośród narodów, Pan posiadł królestwo».(...)
W tym momencie Tryfon zauważył: „Czy jacyś ludzcy władcy wykreślili pewną część Pism, tak jak twierdzisz, czy też nie, Bóg o tym wie, ale wydaje się to niewiarygodne”.
„Oczywiście – powiedziałem – że wydaje się to niewiarygodne. Jest to bowiem coś straszniejszego od cielca, którego sobie oni sporządzili, gdy zostali nasyceni manną na ziemi, albo niż ofiary z dzieci, składane demonom, albo niż mordowanie proroków. Ale – powiedziałem – zdaje mi się, że nie słyszałeś tych Pism, o których mówiłem, że zostały one przez nich usunięte. Jednakże tych, które
zacytowałem jest aż nadto wiele, by udowodnić zagadnienia naszej dysputy, nie licząc tych, które jeszcze trzymamy w zanadrzu i które będą jeszcze przywołane”.

[Przeemek]

że ręce opadają.

No tak, jak ktoś nie wiedział, że aż tyle chrześcijan uznawało tylko kanon hebrajski za natchniony, mi też by opadły.

Zatem jedna sprawa naraz: cytaty z Euzebiusza i innych. Jest to efektowna "metoda", tyle, że pokrętny: na przykład cytowany Euzebiusz odnotował wówczas wątpliwości wobec Apokalipsy i to że wiele wspólnot odrzucało List do Hebrajczyków, , niektórzy odrzucali 2. List Piotra, 2 i 3 List Jana, List Judy, więc tym bardziej w rozmowie o kanonie ST o czym niby świadczy jego cytowanie?!

Czyli co pan Marek sugeruje teraz? Że mamy nie czytać i nie słuchać Euzebiusza, bo raz cytuje tak a raz tak? Albo może, że kłamał odnośnie Melitona Z Serdes?
No pewnie, że niektóre odrzucili, pisałem o tym - tylko o czy to świadczy? Przede wszystkim o tym, że sukcesja apostolska nie jest żadnym wyznacznikiem właściwej interpretacji Pisma - a co zaczyna rozmywać się z pola widzenia(moja teza) przez rozciąganie tematu przez pana Marka, zapoczątkowane przez pana Albertusa.
Dwa, Nestorianie po rozłamie zatrzymali się na 22 Księgach NT (i Tanach ST) i nie zrobili "update" porównując z innymi społecznościami - i co mieli krzywdę? Nie, rozrośli się terytorialnie bardziej niż Wchód i Zachód razem wzięci - aż tak im pobłogosławił Duch Boży bez pełnego ST...... więc o czym to świadczy w kwestii kanonu Biblii? A w kwestii interpretacji?
Trzy, Kościół Zachodni(KRK) odrzucił List do Hebrajczyków, upierał się mocno, tylko dzięki naporowi Kościoła Wschodniego - Prawosławnych KRK ma dzisiaj List Do Hebrajczyków w Biblii.... więc o co panu Markowi chodzi w tych argumentach? Zdyskredytować Euzebiusza? Kościół Wschodni? Czy Może Zachodni?
To nie jest pokrętne, wcale.......

Klemens Rzymski (+101),Polikarp (110),Atenagoras (IIw.), św.Ireneusz (IIw),Klemens Aleksandryjski (IIw), Tertulian (IIw),Hipolit (IIw), św.Cyprian (IIIw),Orygenes (IIw) sw. Cyprian [+ 258], Dionizy Aleksandryjski [+ 265], Lucjan [+ 312], sw Efrem [+ 373], sw. Bazyli Wielki [+ 379], sw Grzegorz z Nyssy [+ 394], sw. Ambrozy [+ 397], sw Jan Chryzostom [+ 407], sw Augustyn + 430] Teodoret z Cyru + 466] i inni cytują księgi deuterokanoniczne jako natchnione lub robią do nich odniesienia.

A to co jest? Jak nie "lecenie na masę"? Skąd mamy wiedzieć, że nie jest to pana Markowa kolejna nad-inetpretacja? Tak jak pokazał to przy okazji Melitona z Serdes: " "(bo Żydzi ich nie uznają)" ", a okazało się, że Meliton wiedział dokładnie co Żydzi uznają i ich księgi zacytował.

Proszę wskazać kontekst tych odniesień? Proszę wskazać kiedy je cytują, dlaczego i co o nich piszą, a nie kolejną manipulację. Ja wskażę swoje źródła........

Wszystkie spory skończył dekret Pseudo-Gelazego (IVw) ktory nie zna podzialu na ksiegi proto- i deuterokanoniczne - dopóki, 1000 lat później, Luter nie zaczął majstrować przy kanonie, by wyrzucić z Biblii księgi zaprzeczające jego naukom.

Oczywiście ciągle bzdury..... Kościół Wschodni i to właśnie pod wpływem Septuaginty widział 50(49) ksiąg ST, nie jak Zachód 46. Z samego źródła Katolickiego:
"Kościoły wschodnie dołączają bowiem do swojego kanonu księgi zaliczane przez tradycję katolicką do tak zwanych apokryfów bądź należące do zbioru pism wczesnochrześcijańskich. Kościół prawosławny do katolickiego kanonu ksiąg Pisma Świętego dodaje Trzecią Księgę Machabejską, Psalm 151, Drugą Księgę Ezdrasza oraz Modlitwę Króla Manassesa, stanowiącą w tekstach słowiańskich Biblii zakończenie Drugiej Księgi Kronik. Koptyjski Kościół Ortodoksyjny także uznaje za kanoniczną Trzecią Księgę Machabejską i Psalm 151, a do Nowego Testamentu dodaje dwa listy św. Klemensa Rzymskiego do Koryntian oraz Konstytucje Apostolskie. Niektórzy do koptyjskiego kanonu Nowego Testamentu zaliczają ponadto List św. Barnaby i Pasterza Hermasa z połowy II wieku. Z kolei Etiopski Kościół Ortodoksyjny włącza do katolickiego kanonu Pisma Świętego Starego Testamentu Trzecią i Czwartą Księgę Machabejską, Drugą i Trzecią Księgę Ezdrasza, Psalm 151....." [ https://deon.pl/wiara/pismo-swiete-we-w ... twie,57003 ]
Kościół nie zna podziału? A co powyżej jest napisane?

A dlaczego? Chyba jednak ucieka panu Markowi z pola widzenia, że dla Kościołów Wschodnich decyzje tych synodów nie są wiążące, tak samo jak ten pseudo-dekret jest tylko indywidualnym głosem Zachodu, a nie głosem Ducha Świętego całego chrześcijaństwa. Oficjalnie uznają tylko 7 Soborów Powszechnych określanych jako decyzje całego chrześcijaństwa powszechnego i za wiążące.

Bo według głosu Kościołów Wschodnich Kanony które uznało całe chrześcijaństwo(główne nurty) było dopiero na 7 Soborze Powszechnym, w którym wzięto pod uwagę List Paschalny Anatazego i jego wskazanie 22 ksiąg żydowskiego kanonu Hebrajskiego(nazywanego palestyńskim), dokując wyraźnego rozróżnienia które księgi są Deuterokanoniczne:
"(...)... kanon ksiąg Starego Testamentu zastał ustalony na dwóch soborach lokalnych, a także w tak zwanych kanonach apostolskich, kanonach Atanazego Wielkiego, kanonach Grzegorza Teologa i kanonach Amfilocha z Ikonium (List do Seleucjusza). Wszystkie one zostały zaakceptowane expressis Derbis przez VII Sobór Powszechny w kanonie 1.

Dla Kościoła prawosławnego te właśnie decyzje, podjęte na Soborze Powszechnym, mają istotne znaczenie. Wśród przyjętych przez sobór dokumentów jedynie tekst Atanazego Wielkiego daje podstawy do uznania niektórych ksiąg za deuterokanoniczne:" [ http://www.liturgia.cerkiew.pl/texty.ph ... 128&id=114 ]

Bo jednak głos poszczególnych Kościołów wiedział o innym zestawie Ksiąg Starego Testamentu i Kościoły te uznawały tylko kanon żydowski - Biblię Hebrajską za natchnioną:
"Poza tym Euzebiusz z Cezarei podaje, że Melton odbył podróż do Palestyny, aby poznać liczbę ksiąg biblijnych i wyliczył je w liście do brata Onezyma[13]. Podobne próby podjął też Orygenes[14][por. co cytowałem wcześniej - Kanon Hebrajski]. Cyryl Jerozolimski stwierdza: „Powinieneś czytać 22 księgi Septuaginty, a nie mieć nic wspólnego z apokryfami”[15]. Również Jan z Damaszku wymienia 22 księgi Starego Testamentu[16]. [ http://www.liturgia.cerkiew.pl/texty.ph ... 128&id=114 ]

Jeśli idzie o Hieronima, to wyraził zdanie, na które się powołuje Przeemek, ale księgi deuterokanoniczne umieścił w swojej Biblii. Co więcej, po upomnieniu św. Augustyna zdanie zmienił. Dodajmy, ze wcześniejszymi od Wulgaty tłumaczeniami łacińskimi Pisma Świętego były te, które powstały w II wieku na terenach Afryki i południowej Galii. Były to przekłady „Vetus Latina” i zawierały księgi deuterokanoniczne.

Jednak "Przeemek" nie jest takim demagogiem, za jakiego uważał go pan Marek....... doceniam uczciwość, aczkolwiek przy faktach z historii za bardzo nie ma wyjścia.....

Po pierwsze, sam Augustyn dobrze wiedział i rozróżniał kanon Żydów, wyraził się o tym w polemice o niewierzących:
"(...) Chyba że niewierzący ludzie sądzą, że te rzeczy zostały napisane przez chrześcijan, aby to, w co już wierzyli, miało większą wagę autorytetu, gdyby uważano, że zostały one obiecane przed ich przybyciem.
9. Jeśli to podejrzewają, niech dokładnie zbadają kopie naszych wrogów, Żydów. Niech przeczytają tam te rzeczy, o których wspomnieliśmy, przepowiedziane dotyczące Chrystusa, w którego wierzymy, i Kościoła, którego rozpoznajemy od żmudnego początku wiary aż do wiecznych błogosławieństw królestwa. Ale kiedy czytają, niech się nie dziwią, że ci, do których te księgi należą, nie rozumieją z powodu ciemności wrogości."
[ św. Augustyn, "O wierze w to, czego nie widać", roz. 8 i 9; https://www.newadvent.org/fathers/1305.htm ] (Przy okazji widać nastawienie na Żydów w tamtych czasach......)

Augustyn rozróżniał protokanoniczne od wtórnokanonicznych, ale nazywał je kanonami bo chociaż nie miały tego samego doskonałego i pewnego autorytetu jak reszta, były czytane w Kościele dla zbudowania ludu i używane w nabożeństwach. Atanazy pisał, że były czytane w Kościołach jako edukacyjne, ale synody pod dużym wpływem Augustyna zadecydowały włączyć je do kanonu. Hieronim osobiście pracując dla Żydów z Palestyny, wiedział od nich, że to co nazywamy apokryfy, Żydzi określali jako fałszerstwa, dlatego początkowo odmówił i sprzeciwiał się Augustynowi ich rewizji wiedząc, że były czytane przez chrześcijan i wmieszane z nimi. Augustyn uważał, że Kościół jest kustoszem Pisma Świętego, więc doszedł do wniosku, że w sprawach dotyczących zakresu kanonu Kościół miał prawo decydować i podał to jako powód ich uznania za kanon Biblii m. in. ksiąg machabejskich, które były używane do czytania w nabożeństwach przez Kościół. Augustyn wydawał się uważać przyjęcie ich do czytania w Kościele za wystarczający dowód władzy kanonicznej. Jednak jak już cytowałem wcześniej ST, Bóg nie powierzyłby "opieki" nad Pismem żadnemu egipskiemu Królowi, podczas spisywania Septuaginty nie ma możliwości udziału Ducha Świętego Boga, który mógłby natchnąć pisarzy nawet żydowskich, którzy zresztą sprzeciwialiby się wtedy Prawu/nakazowi Bożemu. Hieronim ustąpił powszechnej prośbie, dostarczając tłumaczenie całemu Kościołowi, ale nigdy nie pozwolił, by jego przekonania naukowe ustąpiły na tyle by uznać te księgi za kanoniczne, co zamieścił w swoich komentarzach.

A odnośnie tych starołacińskich tekstów m. in. z IIw., sam Augustyn się wyraził:
"Tłumacze łacińscy są niezliczeni, od wczesnych dni chrześcijaństwa, ktokolwiek zdobył grecki manuskrypt rękopisu i wydawało mu się, że ma choć trochę zdolności lingwistycznych, odważył się zmienić jego grekę na łacinę" ["O Doktrynie Chrześcijańskiej" Ks. II; roz. 2 ]
A Hieronim:
"(... ) jest tyle kopii tłumaczeń łacińskich, co ilość kodeksów i każdy dodaje, co mu się podoba, lub odejmuje, co on uważa za najlepsze" [ Jerome's Works, w Migne, XXIX, kol. 526 i n. i XXVIII, kol. 463. ] O rewizji Wulgaty i wielu "kwiatkach" można by zrobić osobny wątek......

Faktem jest , że wielu duchownych i biskupów katolickich wypowiadało się krytycznie i przeciwko księgom deuterokanonicznym podczas rewizji Wulgaty w kontekście tłumaczenia Hieronima. Arcybiskup Armagh i Prymas Irlandii skomentował:
"Ale od kanonu hebrajskiego i idącego za nim Hieronima, obie wykluczały księgi apokryficzne, czyli "deuterokanoniczne" i zostały one tylko dodane, jak wspomniano powyżej, do pracy Hieronima wbrew jego własnemu osądowi, grecka Septuaginty nie powinna być cytowana jako prawdziwa wersja słowa pisanego Boga do katolickiego ludu, w celu usprawiedliwienia rozszerzonego kanon Biblii katolickiej."
Hieronim był jedynym "Zachodnim" chrześcijaninem który najwięcej wiedział i znał język hebrajski, choć daleki od doskonałości. Kilka jego wypowiedzi i faktów pokazują ten charakter(niedoskonałości) w rewizji na Wulgatę. Podczas przekładu Hieronima apokryficznej księgi Tobiasza, powiedział: "Usatysfakcjonowałem życzenie biskupów, ale nie moje uczenie się[edukację]", tak samo w pośpiechu przetłumaczył księgę Judyty mówiąc: "przetłumaczyłem ją jednego dnia" i że było to "krótkim wysiłkiem". Psalmy tłumaczył z nierewidowanego egzemplarza starołacińskiej wersji Septuaginty.

Wygląda na to, że ustalenia synodów z IVw. ugięły się pod naciskiem ówczesnego autorytetu, jednej osoby, na przemyśleniach i zdaniu Augustyna w kwestii kanonu, a nie jednolitym głosem całego chrześcijaństwa....... np. na Soborze Powszechnym..... Czy Augustyn stał się wyrocznią posłaną przez Boga?

P.S. Przy okazji nasuwa się pytanie, czym się różni taki np. Kalwin od Augustyna w oczach Boga i Chrystusa? Że Augustynowi przyzna się pierwszeństwo interpretacji Pism Bożych? Tak samo mówi się o innych indywidualnościach podejmujących się interpretacji, dlaczego święci mają być lepsi?

źródła do wypowiedzi Hieronima i historia spisania Wulgty oraz starołaciskich źródeł: [ Dr Melantchon Williams Jacobs "Porównanie Biblii rzymskokatolickiej i protestanckiej" https://archive.org/details/romancathol ... 6/mode/2up ; Herbert Edward Riybe, "Kanon Starego Testamentu" https://archive.org/details/in.ernet.dli.2015.180088 ]

Może najbardziej istotne jest nie sama lista ksiąg, ale to, że kwestia kanonu stanowi dla zwolenników zasady sola scriptura problem nierozwiązywalny, gdyż każda próba jego rozwiązania – mimo prób budowania skomplikowanych konstrukcji pojęciowych - nieuchronnie obnaża zawartą w tej zasadzie samosprzeczność.

Skoro już dzielimy się nie merytorycznymi opiniami i spostrzeżeniami, to ja się też podzielę. Ten problem analogicznie można przypisać Tradycji......

Kontynuuję odpowiedź po kawałku do poprzednich stwierdzeń

1. Napisałem powyżej o powodzie usuniecia ksiąg deuteronanonicznych przez Żydów - że starali się oni (w miarę możliwości - z Izajaszem by nie przeszło...) usunąć księgi, które wyraźnie odnosiły się do Chrystusa.

Nie musieli tego robić - Żydzi odrzucający Chrystusa Jawnie nienawidzili Jezusa (Sanhedryn) i nie uznawali wersetów z Jezusem powiązanych w kontekście innej ich interpretacji, a nie celowych zmian w tekście lub fałszerstw - Żydzi mieli zbyt duży respekt do Prawa i swoich Pism świętych by coś celowo w nich przekręcać. Bóg umieścił w Planie Zbawienia ich "zatwardziałość", że się większość od niego odwróci, nie musieli nic przekręcać, wystarczy że "oślepli i ogłuchli" na Słowo.

Wszystkie trzy te twierdzenia zostały tu zakwestionowane.

Oto bardzo wczesny tekst Justyna Męczennika (żył w latach 100-163) "Dialog z Żydem Tryfonem", gdzie opowiada o tej sprawie:
"Żydzi odrzucają interpretację Septuaginty, z której w dodatku usunęli niektóre fragmenty
„Ja natomiast jestem daleki od obdarzania zaufaniem waszych nauczycieli, którzy nie chcą się zgodzić z tym, że przekład dokonany przez siedemdziesięciu starszych, którzy byli z Ptolemeuszem, królem Egipcjan, jest właściwa i usiłują oni stworzyć inną.
A życzę ci, abyś spostrzegł, ze usunęli oni wiele Pism z przekładu, sporządzonego przez tych siedemdziesięciu starszych, którzy byli z Ptolemeuszem, a które dowodzą, że ten właśnie Człowiek, który został ukrzyżowany, był określany jako Bóg i człowiek, i jako ukrzyżowany i jako umierający; ale skoro już zdaję sobie sprawę, że twój naród wszystkiemu temu zaprzecza, nie będę się do tych punktów
odwoływał, lecz mój dyskurs będę kontynuował w oparciu o te fragmenty, które są uznawane również przez ciebie."

Po pierwsze, to tylko dowodzi, że zdania samych Ojców w tej kwestii były podzielone, nie było jedności - Dlaczego? Dlaczego np. Atanazy, Hieronim, Cyryl, Meliton, Orygenes i inni tego tak nie widzieli?

Bo pan Marek nie widzi tego co sam cytuje, w dalszej części tego dialogu Justyna pisze:
".... a które dowodzą, że ten właśnie Człowiek, który został ukrzyżowany, był określany jako Bóg i człowiek, i jako ukrzyżowany i jako umierający; ale skoro już zdaję sobie sprawę, że twój naród wszystkiemu temu zaprzecza, nie będę się do tych punktów odwoływał, lecz mój dyskurs będę kontynuował w oparciu o te fragmenty, które są uznawane również przez ciebie. "
Stary Testament owszem zapowiada przyjście Jezusa, ale nigdzie nie pisze, czyli nie dowodzi, że Będzie to Bóg i Człowiek w jednej postaci, ale Mesjasz, Pomazaniec, Baranek ofiarny. Ta tajemnica "Wcielenia" zostaje dopiero ujawniona przez Jezusa i apostołów w czasach NT. Żydzi nic nie przeinaczyli, tylko Justyn był pod wpływem filozofii greckiej(źródła donoszą, że był całkowicie zhellenizowany), chociaż widział w niej wady, to właśnie jako pierwszy zaczął utożsamiać Logos na sposób helleński pojmując go jako rozum i utożsamiając z Chrystusem.

W innym miejscu też próbuje wmówić Żydom, że konkretne zwroty oznaczają Chrystusa, roz. 36:
"A ja powiedziałem: „Jak sobie życzysz, Tryfonie, przejdę więc do dowodów, których szukasz jako odpowiednich w tym miejscu, ale najpierw pozwól, bym teraz przywołał te proroctwa, w których chciałbym udowodnić, że Chrystus został nazwany przez Ducha Świętego w przypowieści zarówno Bogiem Jakuba, jak i Panem Zastępów, a wasi tłumacze, jak to Bóg mówi, są głupi, skoro twierdzą, że ta wzmianka odnosi się nie do Chrystusa, a do Salomona, kiedy wnosił on arkę świadectwa do zbudowanej przez siebie świątyni" [ http://pedkat.pl/index.php/189-dialog-z-zydem-tryfonem ]
"Pan Zastępów" zawsze jest opisany tetragramem YHWH(Yahweh), jak wszyscy chyba wiemy nie jest to Syn, tylko Ojciec...... Ale Justyn im udowodni zaraz.....swoją grecką filozofią.....

A w rozdziale 75 ewidentnie się obnażył swoją kiepską znajomością Pism ST jak i teologią. Z pewnością znał dobrze grecki, ale jego kompetencje kultury rabinicznej jak i znajomść hebrajskiego jest nadal przedmiotem dyskusji, co widzimy w jego wypowiedziach na własne oczy:
"Ponadto w Księdze Wyjścia dostrzegliśmy również, że imię Boga samego, które jak mówi On nie zostało objawione Abrahamowi ani Jakubowi, brzmiało Jezus i zostało w tajemniczy sposób oznajmione przez Mojżesza. ......"
Dalsze cytowane przez pana Marka też nie mówią wprost o Jezusie, tylko używają typologii. Z tymi wypowiedziami Justyna wszelka dalsza dyskusja na ten temat staje się bezsensowna, bo ukazuje jednoznacznie błędny sposób jego rozumowania.

Niewątpliwie Justyn był oddanym, bogobojnym wierzących w Boga chrześcijaninem, ale jego poglądy był nasycone poglądami swoich czasów i popełnił karygodny błąd, w końcu nie jest nieomylny. Oczywiście jego inne błędy jak pogląd na 1000-letnie królestwo, w którym widzi obietnicę dla Kościoła, a nie żydów też o tym świadczą, ale daleko poza wątkiem. Może będzie okazja jeszcze pomówić........

To już drugi przykład "Ojca Kościoła", razem z Ireneuszem, który widział Jezusa jako ponad 50 - letniego starca w Pismach, a który tworzy własną teologię. Dlatego właśnie protestanci tak naciskają by nie używać Tradycji budowanej na omylnych ludziach, a tylko Pismo.......


Absolutnie żadne manuskrypty nie istnieją sprzed III wieku n.e. LXX, które potwierdziłyby, że Jezus albo apostoł Paweł cytowali grecki Stary Testament. Wersety cytowane przez Jezusa albo Pawła znajdujące się w przekładach NT mogą być identyczne jak te, które są w "Septuagincie", bo nowe przekłady pochodzą z tych samych manuskryptów Euzebiusza/Orygenesa z IV-V wieku n.e., które są podstawą tego co dzisiaj znane jest jako Septuaginta.


P.S. Posty rzeczywiście stają się ogromne przy ilości które pan Marek wkleja. Więc kolejne jego wpisy będę prostował bardziej rozkładając w czasie i kolejnych postach.

Dodano po 12 minutach 43 sekundach:

A to ja cały czas myślałem, że Pismo Święte pisane było pod natchnieniem Ducha Świętego, a co za tym idzie wypadałoby Je pod natchnieniem Owego czytać. Nie byłoby problemu z interpretacją.

Tutaj najtrafniej ujął to pan "sądzony".

Aby wzrastać w wierze, czyli też i w relacji z Bogiem, trzeba czytać Jego Słowo - przede wszystkim każdy sam, osobiście:
"(17) Wiara więc jest ze słuchania, a słuchanie - przez słowo Boże. (18) Pytam jednak: Czy nie słyszeli? Ależ tak: Po całej ziemi rozszedł się ich głos i na krańce świata ich słowa. "(Rz17)

Więc trzeba zacząć od "słuchania" Słowa Bożego - czyli samego Pisma. A nie żadnych "pośredników" - książek, kazań, przypisów, traktatów, itd....... niezależnie czy rozumiemy i dobrze interpretujemy, czy nie - to jest nakaz naszego Ojca........ to na start każdego chrześcijanina.......

Z pewnością Bóg i Ojciec będzie chciał chyba bardziej niż my, abyśmy zrozumieli co do nas mówi? Dlatego w Nowym Przymierzu On sie również o to zatroszczył:
"(7) ale głosimy mądrość Bożą tajemną, zakrytą, którą Bóg przed wiekami przeznaczył ku chwale naszej, (8) której żaden z władców tego świata nie poznał, bo gdyby poznali, nie byliby Pana chwały ukrzyżowali. (9) Głosimy tedy, jak napisano: Czego oko nie widziało i ucho nie słyszało, i co do serca ludzkiego nie wstąpiło, to przygotował Bóg tym, którzy go miłują. (10) Albowiem nam objawił to Bóg przez Ducha; gdyż Duch bada wszystko, nawet głębokości Boże. (11) Bo któż z ludzi wie, kim jest człowiek, prócz ducha ludzkiego, który w nim jest? Tak samo kim jest Bóg, nikt nie poznał, tylko Duch Boży. (12) A myśmy otrzymali nie ducha świata, lecz Ducha, który jest z Boga, abyśmy wiedzieli, czym nas Bóg łaskawie obdarzył. (13) Głosimy to nie w uczonych słowach ludzkiej mądrości, lecz w słowach, których naucza Duch, przykładając do duchowych rzeczy duchową miarę. (14) Ale człowiek zmysłowy nie przyjmuje tych rzeczy, które są z Ducha Bożego, bo są dlań głupstwem, i nie może ich poznać, gdyż należy je duchowo rozsądzać. (15) Człowiek zaś duchowy rozsądza wszystko, sam zaś nie podlega niczyjemu osądowi. (1Kor2: 7 - 15)


Skoro w Nowym Przymierzu z Jezusem otrzymujemy od Niego Ducha Bożego, który mieszka w naszych ciałach, stajemy się wszyscy świątyniami Boga Żywego i każdy jest kapłanem Boga oraz Duch ma nas wspomagać - przede wszystkim w relacji z Bogiem - i w to wszyscy wierzymy prawda?, co się musi samo przez siebie objawiać zrozumieniem co Ojciec do nas mówi, czego On od nas chce, jakie ma wymagania - a więc zrozumienie Pisma Świętego - jego Słowa. To jak może teraz Duch wymagać od nas abyśmy chodzili do "pośrednika" - Kościoła i tam wszystkie pytania zadawali i szukali wszelkich odpowiedzi - skoro sami tworzymy wszyscy ten Kościół - ciało Chrystusa, więc każdy z nas może czasem coś od Ducha przekazać drugiemu wiernemu, bo akurat Duch mnie natchnął bym coś Kościołowi przekazał podczas zgromadzenia, gdzie Pan jest pośród nas. A kiedy Duch nas nie wspomaga, nie podpowiada nam, wtedy będziemy się mylić w interpretacji, będziemy niezgodni, będziemy uciekać się do "ludzkich" sposobów szukania wiedzy, będziemy pytać się wszystkich w koło, czytać książki, słuchać innych mężów Bożych.... ale nie będziemy słuchać Ducha Bożego który jest w nas to nie zaprowadzi nas to do wspólnego i prawidłowego zrozumienia Słowa naszego Ojca w niebie?

Brak zrozumienia i jedności w inerpretacji Pisma, to brak relacji przede wszystkim z Bogiem, bo wtedy nie kieruje nami Duch i nam nie pomaga, i nie "podpowiada", tylko kierują nami wtedy dowolne jakieś ludzkie pobódki.

Słuchanie Ducha Świętego jest ważniejsze od słuchania samego apostoła: (i choćby sam anioł stanął przed nami a mówił inaczej niż Ewangelia):
"(12) A co do brata Apollosa, to bardzo go prosiłem, aby poszedł do was z braćmi. Lecz w ogóle nie chciał teraz iść. Pójdzie jednak w odpowiednim dla niego czasie."(1Kor16)

Dlaczego Duch Święty nie może czasem pokierować i podpowiedzieć coś "Kowalskiemu" w kwestii interpretacji Słowa Bożego, ale zawsze robi to biskupowi/pastorowi? W Kościele Bożym "Kowalski" może mieć czasem rację, a biskup/pastor nie. Bo wszyscy należą do tego samego kapłaństwa i tym samym statusu w oczach Jezusa. Czasem Duch Boży może obdarzyć wiernego jakimś darem i Kościół wspólnie moze to rozpoznać, ale nie ogranicza się to tylko do pastorów/biskupów.

Ja ze swej strony powiedzialbym tak: drogi Przeemku - nie lej wody, bos nie strazak, a potopu i tak nie bedzie.

Pomijając fakt, że twoje wnioski na temat kontekstu moich wypowiedzi są błędne, jednak najwyraźniej chyba ich nie czytasz.

To poza tym, dziękuję za opinię. Ale jak nie masz zamiaru dokładnie wskazać konkretne moje wypowiedzi i uzasadnić w jaki sposób Ty widzisz w nich co widzisz, to pozostaje to tylko prywatną opinią, na którą każdy ma prawo. Ja też mam swoją odnośnie Twoich wypowiedzi, ale nie chcę jej wyrażać, wolałem tylko wypunktować i uzasadnić kwestie tematu wątku. Jak będziesz chciał być merytoryczny, to możemy wrócić do dyskusji.

Co mialem powiedziec napisalem .
Pozdrawiam.

Mam nadzieję, że ten wątek nie przerodzi się w "opowiadanki" o swoich odczuciach "powiem wam co ja sobie pomyślałem". Tylko utrzyma merytoryczny poziom dyskutantów.

[Marek_Piotrowski]

No proszę, kolejna próba zagadania twardych argumentów.
Ale najbardziej rozbawiło mnie to:

Aby wzrastać w wierze, czyli też i w relacji z Bogiem, trzeba czytać Jego Słowo - przede wszystkim każdy sam, osobiście:
"(17) Wiara więc jest ze słuchania, a słuchanie - przez słowo Boże. (18) Pytam jednak: Czy nie słyszeli? Ależ tak: Po całej ziemi rozszedł się ich głos i na krańce świata ich słowa. "(Rz17)

Więc trzeba zacząć od "słuchania" Słowa Bożego - czyli samego Pisma. A nie żadnych "pośredników" - książek, kazań, przypisów, traktatów, itd....... niezależnie czy rozumiemy i dobrze interpretujemy, czy nie - to jest nakaz naszego Ojca........ to na start każdego chrześcijanina.......

Wiara bierze się ze słuchania, z czego wniosek taki, że nie należy słuchać, a rzekomo tylko czytać i nie całe Słowo (pamiętamy: "trzymajcie się tradycji, o których zostaliście pouczeni bądź żywym słowem, bądź za pośrednictwem naszego listu"/2 Tes 1,15/) tylko "samo Pismo"
Trudno o lepszą ilustrację tzw. egzegezy apriorycznej (pod z góry przyjętą tezę)

[konserwa]

Najwyrazniej wychodzi szydlo z worka.
Napisane jest wyraznie, w jaki sposob dziala w Twej tworczosci mechanizm eklektycznej manipulacji tekstami.
Pozdrawiam Przeemku.

[Pytający]

Ja przekonuję, że nie stanowią dla mnie miary rozstrzygnięcia, wypowiedzi apologetów i ich opinie. I jako dowód prawdomówności p. Marka Piotrowskiego mam wypowiedź apologety, który "w płaszczu filozofa głosił słowo...". Nie interesuje mnie i wielu innych, co uznawał za prawdę, i że we własnych oczach się do niej odwoływał.
Jego interpretacja, a o interpretacji rozmawiamy, jest przykładem egzegezy typologicznej. I był on jednym z tych, którzy byli skłonni każdą kroplę wody uważać, za znak chrztu. Cokolwiek czerwonego za znak jego przelanej krwi. Jakiekolwiek drewienko za znak krzyża itp. itd.
I przytoczone miejsce jest jednym z takich wyjaśnień. Obecnie taki sposób interpretacji uchodzi za zwykłe naciąganie tekstu "i tak jest z punktu widzenia współczesnych zasad hermeneutycznych". I jednym usprawiedliwieniem jest to, że nie było takim w zamierzchłych czasach.
Podany przez p. p. Marku cytat, to przykład egzegezy "typologicznej", która jest: "zwyczajnym naciąganiem tekstu". A naciąganie tekstu wbrew kontekstowi, zamierzeniu pisarza itd. to niezdrowa interpretacja. Jeśli jednak musi się p. do niej odwoływać, p sprawa.
I co z tego, że podany nawrócony filozof, który :"w płaszczu filozofa głosił słowo", przedstawiał przekład oryginału, nad oryginał. Sami żydzi, tak uczeni jak i zwykli wierni, wbrew zachwytowi przypisywanemu powstaniu LXX, mieli i mają wobec niej wiele uzasadnionych zarzutów. I o to idzie w sporze. O wzajemne cytowanie tych przekładów, które idą na rękę. Albo jednym, albo drugim. Niestety sposób interpretacji Justyna...z punktu widzenia poprawnej egzegezy, jest niepoprawny. I w moich oczach nie usprawiedliwia go nawet jego gorliwość. I niestety można podać setki wersetów z LXX zmieniających sens wypowiedzi BH. Z tej przyczyny niechęć wielu uczonych żydowskich do LXX. I ich opór do używania jako argumentu cytatów z LXX. I jeśli nawet pierwsi chrześcijanie posługiwali się powszechnie tym tłumaczeniem z powodu ich mówienia po grecku i jego powszechnej dostępności. Porównywali jedne z drugimi.
I tak na początek mamy zarzut, usunięcia przez żydów, wypowiedzi Ezdrasza. Proszę niech p.powie, która to jego wypowiedź, została usunięta?
Na początek niech będzie ta.

[Przeemek]

No proszę, kolejna próba zagadania twardych argumentów.
Ale najbardziej rozbawiło mnie to:

Aby wzrastać w wierze, czyli też i w relacji z Bogiem, trzeba czytać Jego Słowo - przede wszystkim każdy sam, osobiście:
"(17) Wiara więc jest ze słuchania, a słuchanie - przez słowo Boże. (18) Pytam jednak: Czy nie słyszeli? Ależ tak: Po całej ziemi rozszedł się ich głos i na krańce świata ich słowa. "(Rz17)

Więc trzeba zacząć od "słuchania" Słowa Bożego - czyli samego Pisma. A nie żadnych "pośredników" - książek, kazań, przypisów, traktatów, itd....... niezależnie czy rozumiemy i dobrze interpretujemy, czy nie - to jest nakaz naszego Ojca........ to na start każdego chrześcijanina.......

Wiara bierze się ze słuchania, z czego wniosek taki, że nie należy słuchać, a rzekomo tylko czytać i nie całe Słowo (pamiętamy: "trzymajcie się tradycji, o których zostaliście pouczeni bądź żywym słowem, bądź za pośrednictwem naszego listu"/2 Tes 1,15/) tylko "samo Pismo"
Trudno o lepszą ilustrację tzw. egzegezy apriorycznej (pod z góry przyjętą tezę)

Gdyby usłyszał niewierzący od kogoś o Chrystusie i chciałby dowiedzieć się więcej o Nim i jak żyć życiem chrześcijańskim, to w Dziejach przeczytałby o pierwszych 30 latach pierwotnego Kościoła, W Listach Pawła, Piotra, Jakuba, Jana i Judy odkryłby głębsze doktryny chrześcijańskiej wiary, nauczyłby się jak prowadzić własne życie (1Tm3: 15), jak służyć innym (1Kor 12 i 14), w jaki sposób pierwsi chrześcijanie wielbili Boga (1Kor11: 17 - 34; 1Kor14: 26 - 40) i w jaki sposób zarządzano lokalnymi Kościołami (1Tm3: 1 - 13; Tt1: 5 - 9) - znalazłby wszystko co potrzebne do prowadzenia chrześcijańskiego życia. Paweł właśnie pisze, to jest też celem Pisma:
"(15) I ponieważ od dziecka znasz Pisma święte, które cię mogą uczynić mądrym ku zbawieniu przez wiarę, która jest w Chrystusie Jezusie. (16) Całe Pismo jest natchnione przez Boga i pożyteczne do nauki, do strofowania, do poprawiania, do wychowywania w sprawiedliwości; (17) Aby człowiek Boży był doskonały, do wszelkiego dobrego dzieła w pełni przygotowany."(2Tm3)

Czy wyczytałby w Piśmie, o całorocznych programach przygotowujących do osiągnięcia usprawiedliwienia dorosłych, o siedmiu sakramentach, łasce uświęcającej, przeistoczeniu, nieustannej ofiary, wyznawaniu grzechów kapłanowi, karze doczesnej, odpustach, czyśćcu, zasłużonej wiecznej nagrodzie, święceniach kapłańskich, papiestwu, władzy biskupiej, Magisterium, Niepokalanym Poczęciu Maryi, Wniebowzięciu Maryi i jej pośrednictwu w udzielaniu wszelkiej łaski...itd.?

Z oczywistych względów Objawienie Boga - Słowo Boże zawiera się w Piśmie Świętym, z czym się KRK zgadza. Jezus wskazał raz różnice między tradycjami ludzkimi z Słowem na przykładzie zachowania faryzeuszy i ST:
"(3) Faryzeusze bowiem i wszyscy Żydzi, trzymając się tradycji starszych, nie jedzą, jeśli dokładnie nie umyją rąk. (4) I po powrocie z rynku nie jedzą, jeśli się nie umyją. Jest jeszcze wiele innych zwyczajów, które przyjęli po to, by je zachowywać, jak obmywanie kubków, dzbanów, naczyń miedzianych i stołów. ......... (7) Lecz na próżno mnie czczą, ucząc nauk, które są nakazami ludzkimi. " (Mk7)

Czy: załóż odpowiednią szatę do piastowanej roli, wejdź ze śpiewem, usiądź w odpowiednim dla roli miejscu przy ołtarzu, zadzwoń w dzwonki, pozdrów wiernych i przygotuj ich do pokuty, najpierw odmów kyrie eleison potem, gloria excelsis, klęknij wtedy i wtedy, wstań wtedy i wtedy, przygotuj dary, wyczyść i przemyj naczynię, cały czas wykonuj odpowiednie znaki, dokonuj odpowiednich obrzędów, na koniec pozdrów i dokonaj aklamacji...itd.
Czy te wszystkie czynności są wyniesione z Pisma? Czy są one Słowem Bożym? Tradycją? Jak są, to każdy element odbywa się pod natchnieniem Ducha Świętego zgodnie z definicją Dei Verbum, czyli Tradycja jako Słowo Boże? Czy może to jest tradycja(wzór ustalony z) nakazów ludzkich? Bo protestanci w nabożeństwach oficjalnie nazywają - jeżeli używają jakichś schematów zachowania - tradycjami ludzkimi.


Gdyby Tradycja była Słowem Bożym (Dei Verbum) musiano by udowodnić - na wiarygodnych podstawach tak jak to zrobili apostołowie - że dzieje się ona nieustannie pod natchnieniem Ducha Świętego, bo tak powstało Słowo Boże - z natchnienia, którego samo rozpoznanie oficjalnie trwało ok. 400 lat, to jak się rozpoznaje natchnienie Ducha Świętego w Tradycji?

"trzymajcie się tradycji, o których zostaliście pouczeni bądź żywym słowem, bądź za pośrednictwem naszego listu"[/Biblia]/2 Tes 1,15/)

Czy teraz próbujesz wmówić, że Tradycja jest równoznaczna z nauczaniem apostołów? Przecież widzimy, że Tradycja jest koncepcją o wiele bardziej złożoną. W żadnym wypadku nie jest ona bezpośrednim nauczaniem żadnego apostoła, trwa nieustannie, jest "prądem życia i prawdy"?
Przykładowo w dogmacie o Wniebowzięciu Maryi jak tłumaczono ten dogmat powołując się na Tradycję, że jest to ulotna myśl, która po wiekopomnym uśpieniu powraca do życia w czasach współczesnych dzięki kontemplacji wiernych. Nie można tutaj dokonać żadnego rozsądnego porównania między nauczaniem apostoła a Tradycją....?

[Marek_Piotrowski]

1. Podałem cytat z Pisma, mówiący o tym, że nie tylko Pismo jest Słowem Bożym. Jak zwykle wywaliłes kupę tekstu nie na temat - byle zaciemnić.
   Temu samemu służy mieszanie dzwonienia w dzwonki, gloria excelsis i piewania Kyrie Elejson z Tradycją.
   Bo jakoś nie chce mi się wierzyć, żebyś nie wiedział, czy się różni Tradycja od tradycji.
   Przykro mi, ale takie zachowanie utwierdza mnie w przekonaniu, że nie jesteś godnym dialogu dyskutantem, tylko zwykłym propagandzistą.
   .
2. A teksty o ważności Pisma sobie daruj, bo są nie na temat: nikt tu wagi Pisma nie kwestionuje. Kwestionujemy jedno małe, ale katastrofalnie dla spadkobierców błędów reformacji i niebiblijne słowo: TYLKO.
   .
3. O ile katolickie "najpierw Pismo" jest do obrony, o tyle "tylko Pismo" jest samobójczą (gdyż zaprzecza sama sobie) zasadą, będącą typowym przykładem tych właśnie "tradycji ludzkich" których mianem usiłujesz nazwać Tradycję.

4. Ja przekonuję, że nie stanowią dla mnie miary rozstrzygnięcia, wypowiedzi apologetów i ich opinie.

   No jasne. Kto by tam czytał teksty z epoki i słuchał pierwszych chrześcijan, lepiej słuchać tego, co wymyśliło sobie paru panów 15 wieków później, po 1000 lat od powziętych ustaleń.

Dodano po 22 minutach 56 sekundach:
Ponieważ Przeemek robi wiele, żeby storpedować merytoryczne argumenty zamieszaniem terminologicznym, więc warto sprecyzować:

Tradycja
Tradycja w nauczaniu Koscioła, to nie "zwyczaj" (jak w mowie potocznej), lecz całość Przekazu Objawienia (gr.Paradosis – przekaz, tradycja). Współcześnie, aby to oddzielić, piszemy ją z wielkiej litery: Tradycja.
Zatem jest to tradycja, o której mowa w wersetach:
„Przeto, bracia, stójcie niewzruszenie i trzymajcie się tradycji, o których zostaliście pouczeni bądź żywym słowem, bądź za pośrednictwem naszego listu.”(2 Tes 2,15)
„Nakazujemy wam, bracia, w imię Pana naszego Jezusa Chrystusa, abyście stronili od każdego brata, który postępuje wbrew porządkowi, a nie według tradycji, którą przejęliście od nas.”(2 Tes 3,6)
"Pochwalam was, bracia, za to, że we wszystkim pomni na mnie jesteście i że tak, jak wam przekazałem, zachowujecie tradycje."/1Kor 11,2/

Z wersetów tych dowiadujemy się następujących rzeczy:

• że powinniśmy trzymać się Tradycji
• że owa Tradycja może być przekazywana ustnie lub pisemnie
• że odejście od tej Tradycji stanowi poważne naruszenie porządku chrześcijańskiego (do tego stopnia poważne, że apostoł poleca strzec się osób tak czyniących, a nawet pisze:
  "Ale gdybyśmy nawet my lub anioł z nieba głosił wam Ewangelię różną od tej, którą wam głosiliśmy - niech będzie przeklęty!
  Już to przedtem powiedzieliśmy, a teraz jeszcze mówię: Gdyby wam ktoś głosił Ewangelię różną od tej, którą [od nas] otrzymaliście - niech będzie przeklęty!"/Ga 1,8-9/
  
  Owa Tradycja nie ma wiele wspólnego z tradycjami ludzkimi, o których czytamy w Piśmie coś całkiem innego niż o Tradycji:
  „Dlaczego Twoi uczniowie postępują wbrew tradycji starszych? Bo nie myją sobie rąk przed jedzeniem. On im odpowiedział: Dlaczego i wy przestępujecie przykazanie Boże dla waszej tradycji? Bóg przecież powiedział: Czcij ojca i matkę oraz: Kto złorzeczy ojcu lub matce, niech śmierć poniesie. Wy zaś mówicie: Kto by oświadczył ojcu lub matce: Darem [złożonym w ofierze] jest to, co dla ciebie miało być wsparciem ode mnie, ten nie potrzebuje czcić swego ojca ni matki. I tak ze względu na waszą tradycję znieśliście przykazanie Boże.”/Mt 15,2-6/
  „Baczcie, aby kto was nie zagarnął w niewolę przez tę filozofię będącą czczym oszustwem, opartą na ludzkiej tylko tradycji, na żywiołach świata, a nie na Chrystusie.”/ Kol 2,8/
  
  Niestety, spadkobiercy reformacji/deformacji ułatwiają sobie dyskusję, myląc (myślę, że świadomie) te dwie kategorie.
  Największym paradoksem jest, że ich zawołania (jak "tylko Pismo"...) są właśnie tradycjami ludzkimi (i to dość późno wymyślonymi).
  
  
  Słowo
  Biblia to SŁowo Boże, ale nie jest to relacja zwrotna, bowiem nie tylko Biblia jest Słowem Bożym (zresztą byłoby to niemożliwe - był dość długi okres, kiedy Nowego Testamentu nie było, a Słowo Jezusa trwało).
  Ewangelia to przede wszystkim Słowo Wcielone (czyli Chrystus J 1,1-17 i głoszona przezeń Dobra Nowina). Apostołowie następnie świadczą o Słowie - i na tym polega głoszenie. Por. 1 J 1, 1-4.
  Był okres, kiedy nie było NT, a był Kościół, co stanowi jeszcze jeden dowód na to, co podkreślałem już wcześniej: chrześcijaństwo nie jest religią Księgi, ale żyjącego i działającego w swoim Ludzie – Kościele Boga:
  „Gdy zaś przyjdzie On, Duch Prawdy, doprowadzi was do całej prawdy. Bo nie będzie mówił od siebie, ale powie wszystko, cokolwiek usłyszy, i oznajmi wam rzeczy przyszłe.”/J 16,13/
  
  Co więcej, sam charakter Słowa jest inny niż sugerują zwolennicy „tylko Biblia”. Jest ono „w sercach Ludu”:
  „Daje nam zaś świadectwo Duch Święty, skoro powiedział: Takie jest przymierze, które zawrę z nimi w owych dniach, mówi Pan: dając prawa moje w ich serca, także w umyśle ich wypiszę je.”/Hbr 10,16-17/
  Podobnie było zresztą nawet w Starym Przymierzu (Żydzi znają pojęcia „Tory pisanej” i „Tory ustnej”). Prorok Izajasz tak o tym pisze:
  „Co do Mnie, takie jest przymierze moje z nimi, mówi Pan: Duch mój, który jest nad tobą, i słowa moje, które włożyłem ci w usta, nie zejdą z twych własnych ust ani z ust twoich dzieci, ani z ust potomków twoich synów, odtąd i na zawsze - mówi Pan.”/Iz 59,21/
  
  Pismo to sposób przekazywania Słowa, a nie sposób w jaki Bóg Słowo objawił
  
  Z przytoczonych tekstów biblijnych wynika katolicka zasada sola Verbum Dei (samo Słowo Boże).
  
  Kościół wypełnia tylko nakazane przez niego zadanie (Mt 28,19; Mt 10,7; Mk 16,15; Mt 16,19). Biblia nigdy nie miała „głosić sama”. Jest ona pożyteczna „do nauczania, do przekonywania, do poprawiania, do kształcenia w sprawiedliwości” (2 Tm 3,16-17), ale są w niej obecne także ostrzeżenia przed pochopną interpretacją.

[Przeemek]

1. Podałem cytat z Pisma, mówiący o tym, że nie tylko Pismo jest Słowem Bożym. Jak zwykle wywaliłes kupę tekstu nie na temat - byle zaciemnić.
   Temu samemu służy mieszanie dzwonienia w dzwonki, gloria excelsis i piewania Kyrie Elejson z Tradycją.
   Bo jakoś nie chce mi się wierzyć, żebyś nie wiedział, czy się różni Tradycja od tradycji.
   Przykro mi, ale takie zachowanie utwierdza mnie w przekonaniu, że nie jesteś godnym dialogu dyskutantem, tylko zwykłym propagandzistą.

Już miałem odwdzięczyć się tym samym... bo zawsze krytykujesz wypowiedzi stwierdzając czym Tradycja w nich nie jest, ale nigdy nie wyjaśniasz czym jest.....co było puste merytorycznie. A tutaj jednak podjąłeś się tego wyzwania........

A teksty o ważności Pisma sobie daruj, bo są nie na temat: nikt tu wagi Pisma nie kwestionuje. Kwestionujemy jedno małe, ale katastrofalnie dla spadkobierców błędów reformacji i niebiblijne słowo: TYLKO.

A Ty sobie daruje manipulacje, bo nie pisałem o ważności Słowa które "wy" również uznajecie, tylko pisałem o wartości jaką ono niesie dla kształtowania chrześcijanina oraz całego życia chrześcijańskiego - czyli Kościoła bez dodatkowej tradycji. Czyli wartości znacznie przewyższającej Tradycję. Ale to normalne apologetyczne sztuczki......

I daruje sobie również twoje gadki(ciągłe bezpodstawne oskarżenia) - puste merytorycznie o tym " że nie jesteś godnym dialogu dyskutantem, tylko zwykłym propagandzistą" i inne, ja sobie odpuszczam takie komentarze do Ciebie, czytelnicy sami zobaczą i ocenią kto nim jest, sam sobie wystawiasz świadectwo.

O ile katolickie "najpierw Pismo" jest do obrony, o tyle "tylko Pismo" jest samobójczą (gdyż zaprzecza sama sobie) zasadą, będącą typowym przykładem tych właśnie "b ludzkich" których mianem usiłujesz nazwać Tradycję.

W przeciwieństwie do Ciebie - przynajmniej do tego postu, kierowałem się konstytucją dogmatyczną i używam bezpośrednich jej zwrotów i określeń, które definiują Tradycję - wskazując tym nieścisłości, a Ty tylko stwierdzasz i opiniujesz. Fakt, że trudno się ze mną nie zgodzić, jest brak komentarzy od innych uczestników, oprócz Ciebie. Ale w końcu zacząłeś być merytoryczny i będzie można zobaczyć "jak jest".

No jasne. Kto by tam czytał teksty z epoki i słuchał pierwszych chrześcijan, lepiej słuchać tego, co wymyśliło sobie paru panów 15 wieków później, po 1000 lat od powziętych ustaleń.

Dziwne to Twoje stwierdzenie, po tym jak udowodniono, że czasem pierwsi chrześcijanie twierdzą, że Jezus umarł jako ponad 50-letni starzec, a inny twierdzi, że JHWH to jest Syn w Starym Testamencie i upierają się przy tym jako absolutna prawda, nazywając Żydów głupimi i budując swoje przekonania na Platońsko-Arystotelesowej filozofii, a nie tylko na Objawieniu Bożym............

Jak widać byli czasem mniej "nieomylni" jak paru panów z 15 wieku....... Ale to nie przeszkadza panu Markowi rozsiewać propagandy, jakoby jest inaczej.........

Dodano po 22 minutach 56 sekundach:
Ponieważ Przeemek robi wiele, żeby storpedować merytoryczne argumenty zamieszaniem terminologicznym, więc warto sprecyzować:

No to przyjrzyjmy się tej "w końcu" merytoryce, jakoby niby jakaś wcześniej była..........

Tradycja
Tradycja w nauczaniu Koscioła, to nie "zwyczaj" (jak w mowie potocznej), lecz całość Przekazu Objawienia (gr.Paradosis – przekaz, tradycja). Współcześnie, aby to oddzielić, piszemy ją z wielkiej litery: Tradycja.
Zatem jest to tradycja, o której mowa w wersetach:
„Przeto, bracia, stójcie niewzruszenie i trzymajcie się tradycji, o których zostaliście pouczeni bądź żywym słowem, bądź za pośrednictwem naszego listu.”(2 Tes 2,15)
„Nakazujemy wam, bracia, w imię Pana naszego Jezusa Chrystusa, abyście stronili od każdego brata, który postępuje wbrew porządkowi, a nie według tradycji, którą przejęliście od nas.”(2 Tes 3,6)
"Pochwalam was, bracia, za to, że we wszystkim pomni na mnie jesteście i że tak, jak wam przekazałem, zachowujecie tradycje."/1Kor 11,2/

Z wersetów tych dowiadujemy się następujących rzeczy:

• że powinniśmy trzymać się Tradycji
• że owa Tradycja może być przekazywana ustnie lub pisemnie
• że odejście od tej Tradycji stanowi poważne naruszenie porządku chrześcijańskiego (do tego stopnia poważne, że apostoł poleca strzec się osób tak czyniących, a nawet pisze:
  "Ale gdybyśmy nawet my lub anioł z nieba głosił wam Ewangelię różną od tej, którą wam głosiliśmy - niech będzie przeklęty!
  Już to przedtem powiedzieliśmy, a teraz jeszcze mówię: Gdyby wam ktoś głosił Ewangelię różną od tej, którą [od nas] otrzymaliście - niech będzie przeklęty!"/Ga 1,8-9/
  
  Owa Tradycja nie ma wiele wspólnego z tradycjami ludzkimi, o których czytamy w Piśmie coś całkiem innego niż o Tradycji:
  „Dlaczego Twoi uczniowie postępują wbrew tradycji starszych? Bo nie myją sobie rąk przed jedzeniem. On im odpowiedział: Dlaczego i wy przestępujecie przykazanie Boże dla waszej tradycji? Bóg przecież powiedział: Czcij ojca i matkę oraz: Kto złorzeczy ojcu lub matce, niech śmierć poniesie. Wy zaś mówicie: Kto by oświadczył ojcu lub matce: Darem [złożonym w ofierze] jest to, co dla ciebie miało być wsparciem ode mnie, ten nie potrzebuje czcić swego ojca ni matki. I tak ze względu na waszą tradycję znieśliście przykazanie Boże.”/Mt 15,2-6/
  „Baczcie, aby kto was nie zagarnął w niewolę przez tę filozofię będącą czczym oszustwem, opartą na ludzkiej tylko tradycji, na żywiołach świata, a nie na Chrystusie.”/ Kol 2,8/
  
  Niestety, spadkobiercy reformacji/deformacji ułatwiają sobie dyskusję, myląc (myślę, że świadomie) te dwie kategorie.
  Największym paradoksem jest, że ich zawołania (jak "tylko Pismo"...) są właśnie tradycjami ludzkimi (i to dość późno wymyślonymi).

-> Po pierwsze pan Marek zestawia termin Tradycję i tradycję zacytowaną w piśmie. Za jedyne odróżnienie jednej od drugiej wyjaśnia, że Tradycję pisze się przez duże T, po czym wskazuje wersety w Piśmie które niby mówią o tej przez duże T, a nie przez małe t - chociaż w tych wersetach nie ma jak tego wniosku wyciągnąć, tym bardziej, że jest pisana przez małe t, więc rozróżnienia nazwy własnej w zacytowanych biblijnych wersetach nie ma - to tylko konkluzja pana Marka.

Poza tym...:
1. „Przeto, bracia, stójcie niewzruszenie i trzymajcie się tradycji, o których zostaliście pouczeni bądź żywym słowem, bądź za pośrednictwem naszego listu.”(2 Tes 2,15)

Z kontekstu tych wersetów dowiadujemy się, że apostoł Paweł mówi odnosząc się do pewnych aspektów powtórnego przyjścia Pana. Paweł nazywa je "tradycjami', aby podkreślić, że są prawdami które otrzymał w wyniku objawienia od i przekazał kościołowi w Tesalonice. Te prawdy nie pochodziły od niego, ponieważ pochodziły od Pana i chciał by Tesaloniczanie mocno się ich trzymali. Nie chodzi tu o wypracowane tradycje apostolskie - tylko prawdy Boże przekazane od Pana dla Tesaloniczan.


2. „Nakazujemy wam, bracia, w imię Pana naszego Jezusa Chrystusa, abyście stronili od każdego brata, który postępuje wbrew porządkowi, a nie według tradycji, którą przejęliście od nas.”(2 Tes 3,6)

Kontekst tu wyjaśnia, że niektórzy Tesaloniczanie błędnie zrozumieli wcześniejszy list od Pawła, przestali pracować zarobkowo i stali się uciążliwymi próżniakami. Paweł uczy ich aby zdyscyplinowali swoje życie i naśladowali jego przykład ciężkiej pracy, bo osobisty przykład tej dyscypliny w życiu, jest tym co przekazał Tesaloniczanom gdy był razem z nimi. Powyższe wersety wskazują, że Paweł przekazał wiarę chrześcijańską pierwotnemu Kościołowi nie tylko przez swoje Listy, ale również ustnie i przez osobisty przykład.

3. "Pochwalam was, bracia, za to, że we wszystkim pomni na mnie jesteście i że tak, jak wam przekazałem, zachowujecie tradycje."/1Kor 11,2/

Werset ten rozpoczyna fragment dotyczący tego, czy właściwe jest nakrywanie głowy kiedy ktoś się modli lub prorokuje. Chwali Koryntian za kontynuowanie praktyki, którą wcześniej przekazał im ustnie. Przy okazji widać tą Markową sofistykę, kiedy tym razem nakrywanie głowy w modlitwie do Boga jest Tradycją i czymś innym niż praktyki zachowania się na Mszy Świętej podczas modlitwy do Boga. Czyli rozróżnienie Tradycji od tradycji w zależności gdzie werset pasuje do tezy.......

Dlatego aby poznać zawartość ustnego nauczania Pawła, nie potrzebujemy wynajdywać drugiego źródła objawienia takiego jak Tradycja. 13 Listów Pawła jest bezpośrednim objawieniem otrzymanym od Boga-Jezusa, Tradycja odnosi się do przekonań i praktyk rezydujących dzisiaj w duchu i sercu Kościoła KRK, która "rozwija się nieustannie" ; "Wzrasta bowiem zrozumienie...", itd. (por. Dei Verbum), przekazywanych przez omylne środki a nie bezpośrednie Boże objawienie od blisko 2000 lat, jasne jest, że nie są to dwie te same rzeczy.


-> Dwa, kolejne rozróżnienie, które rzekomo widać w piśmie to werset: "Ga 1,8-9", dosłownie dokonuje zestawienia Tradycja <-> Ewangelia:

" .......odejście od tej Tradycji stanowi poważne naruszenie...... -> ....Ale gdybyśmy nawet my lub anioł z nieba głosił wam Ewangelię różną od tej, którą wam głosiliśmy....."[pr. pan Marek]

Z tego jasno wynika, że sugestią jest Tradycja to Ewangelia? Czyżby? Po pierwsze, Ewangelia zawiera się w 3-ewangeliach synoptycznych oraz jednej Jana i jest to opowieść od początku nauczania Jezusa do Jego śmierci, Tradycja - według definicji konstytucji dogmatycznej Dei Verbum to "rozwija się nieustannie" ; "Wzrasta bowiem zrozumienie...", "Kościół w niej dąży do pełni prawdy Bożej...", itd...... Potocznie Ewangelia to Dobra Nowina nawiązując ściśle do życia Jezusa jako zbawcy i opis Jego życia, z czego wynika to przyniesione zbawienie, punktem centralnym opowieści Ewangelii jest tylko Jezus i Jego życie. Tradycja to również "prąd życia i prawdy" Kościoła..... Czy Tradycja to Ewangelia? Bazując na obydwu definicjach - w żadnym wypadku....

„Baczcie, aby kto was nie zagarnął w niewolę przez tę filozofię będącą czczym oszustwem, opartą na ludzkiej tylko tradycji, na żywiołach świata, a nie na Chrystusie.”/ Kol 2,8/

Paweł nawiązuje tu do zwodniczych doktryn, które chcieli wprowadzić fałszywi nauczyciele do Kościoła, z kontekstu dowiadujemy się, że są to nauki będące mieszanką między żydowskim legalizmem i grecką filozofią, a nie objawieniem bezpośrednim od Boga. I tu Tradycja może się pochwalić takimi wkradzionymi do Kościoła filozofiami jak Justyna czy Ireneusza.

Słowo
Biblia to SŁowo Boże, ale nie jest to relacja zwrotna, bowiem nie tylko Biblia jest Słowem Bożym (zresztą byłoby to niemożliwe - był dość długi okres, kiedy Nowego Testamentu nie było, a Słowo Jezusa trwało).
Ewangelia to przede wszystkim Słowo Wcielone (czyli Chrystus J 1,1-17 i głoszona przezeń Dobra Nowina). Apostołowie następnie świadczą o Słowie - i na tym polega głoszenie. Por. 1 J 1, 1-4.
Był okres, kiedy nie było NT, a był Kościół, co stanowi jeszcze jeden dowód na to, co podkreślałem już wcześniej: chrześcijaństwo nie jest religią Księgi, ale żyjącego i działającego w swoim Ludzie – Kościele Boga:
„Gdy zaś przyjdzie On, Duch Prawdy, doprowadzi was do całej prawdy. Bo nie będzie mówił od siebie, ale powie wszystko, cokolwiek usłyszy, i oznajmi wam rzeczy przyszłe.”/J 16,13/

Po pierwsze Kościół zawsze miał Biblię - dla apostołów była tylko Starym Testamentem kiedy nie było NT, więc Kościół miał Biblię cały czas i za jej pomocą przekonywał żydów o prawdziwości tożsamości Jezusa(do owieczek które Jezus zostało posłany). Z pośród wielu wersetów świadczących o tym jak zwroty "Pismo mówi...", sam Jan podkreśla jak wysoki autorytet miało spisane Słowo Boga (czy Jezus w (Łk24)):
"46 Gdybyście jednak uwierzyli Mojżeszowi, to byście i Mnie uwierzyli. O Mnie bowiem on pisał. 47 Jeżeli jednak jego pismom nie wierzycie, jakżeż moim słowom będziecie wierzyli?"(J5)

i jaką miało moc:
" (12) Słowo Boże bowiem jest żywe i skuteczne, ostrzejsze niż wszelki miecz obosieczny, przenikające aż do rozdzielenia duszy i ducha, stawów i szpiku, zdolne rozsądzić myśli i zamiary serca."(Hbr4)

Więc kiedy nie było NT, Kościół polegał na ST, w końcu wywodzi się z judaizmu, założony przez Jezusa - Żyda i 12 apostołów - Żydów, bazując na tylko ich przymierzach, ktorych świadectwo zawarcia jest tylko w "Księdze Świętej" - (bo nie było wtedy umów u notariusza chyba?) więc jak może nie być "religią" księgi? A gdzie miały by być te umowy(Przymierza) zapisane? W tradycji ustnej?

Ewangelia to przede wszystkim spisane świadectwo o Chrystusie Słowie Wcielonym opowiadającym w jaki sposób otrzymać to zbawienia przyniesione przez Jezusa - po co inaczej było by spisane aż 3 razy (synoptyczne) - dla potrójnego świadectwa.......

Odnośnie Ducha Prawdy (J 16,13) - tutaj idealnie precyzuje Pismo, że autorytatywnym nauczycielem Kościoła jest Duch Święty, a nie np. Magisterium. Tylko, że jest on dawany każdemu kto wchodzi w Nowe Przymierze, a nie tylko samym sukcesorom lub Magisterium.....

Co więcej, sam charakter Słowa jest inny niż sugerują zwolennicy „tylko Biblia”. Jest ono „w sercach Ludu”:
„Daje nam zaś świadectwo Duch Święty, skoro powiedział: Takie jest przymierze, które zawrę z nimi w owych dniach, mówi Pan: dając prawa moje w ich serca, także w umyśle ich wypiszę je.”/Hbr 10,16-17/
Podobnie było zresztą nawet w Starym Przymierzu (Żydzi znają pojęcia „Tory pisanej” i „Tory ustnej”). Prorok Izajasz tak o tym pisze:
„Co do Mnie, takie jest przymierze moje z nimi, mówi Pan: Duch mój, który jest nad tobą, i słowa moje, które włożyłem ci w usta, nie zejdą z twych własnych ust ani z ust twoich dzieci, ani z ust potomków twoich synów, odtąd i na zawsze - mówi Pan.”/Iz 59,21/

Pismo to sposób przekazywania Słowa, a nie sposób w jaki Bóg Słowo objawił

I tutaj chciałbym ponownie zapytać, bo pytałem już wielokrotnie w tym wątku, skoro jest "w sercach Ludu" to:
- nie jest tylko w UNK, ale Ludu, prawda? Więc kto ma wyłączność na interpretację? Wersety nie wskazują na UNK czy inną wyspecjalizowaną grupę, ale wszystkich wiernych.

- Nawet zgodnie z doktryną o sukcesji apostolskiej, to Lud ten zalicza się w takim razie też i do Nestorian, Prawosławnych, Kościoła Koptyjskiego i wielu innych które wymieniałem, nie wspominając o Żydach Mesjańskich, którzy też żyli poza tymi Kościołami...... A jednak różniących się w Tradycji, w ilości uznawanych kanonów Biblii, w doktrynie i nawet nie uznających dogmatów czy Soborów Powszechnych...... więc jak określić na wiarygodnych podstawach komu Duch przekazał właściwą interpretację? Więc Komu to Słowo wiarygodnie zostało przekazane i jak to udowodnisz?


Odnośnie (Iz59;21) nie było czegoś takiego jak ustną Torą, to wymysł żydów jak stracili proroków tzw. Miszna/Midrasz który karcił Jezus. Werset ten to obietnica, że Duch Boży będzie stale udzielony swemu ludowi i ich potomstwu na wieki. Jest to przymierze zawarte z prawdziwymi wierzącymi i ich dziećmi. Więc znowu.. jak to przypisać tylko wybranej grupie ludzi np. Magisterium w kontekście interpretacji Pisma, spośród wszystkich wierzących - czyli tych co przyjęli Nowe Przymierze? Poza tym udzielenie bezpośredniego objawienia np. prorocy - tzw. publiczne przeminęły, co KRK również uznaje, a prywatne nie są "prawdami wiary".... więc nie są Tradycją(sam pan Marek raz podsumował) co cytowałem z KKK, ale pan Marek omija cały czas kluczowe argumenty....

Z przytoczonych tekstów biblijnych wynika katolicka zasada sola Verbum Dei (samo Słowo Boże).

Kościół wypełnia tylko nakazane przez niego zadanie (Mt 28,19; Mt 10,7; Mk 16,15; Mt 16,19). Biblia nigdy nie miała „głosić sama”. Jest ona pożyteczna „do nauczania, do przekonywania, do poprawiania, do kształcenia w sprawiedliwości” (2 Tm 3,16-17), ale są w niej obecne także ostrzeżenia przed pochopną interpretacją.

Z zasadą sola Verbum Dei(Czyli protestanckie wyłącznie spisane słowo Boże VS przeciw katolickiemu wyłącznie słowo Boże razem z Tradycją) jest zasadniczy problem, sola Verbum Dei otwiera możliwość do stwierdzania, że skoro nie mogę znaleźć w Biblii (słowie spisanym) pewnych nauk KRK, to powinienem je znaleźć wszędzie indziej - czyli w Tradycji Kościoła która ma pomagać nam zrozumieć spisane Objawienie. Jednak analogicznie to tak jak powiedzieć, "że skoro chleb jest w sklepie spożywczym to mogę go znaleźć również w sklepie z narzędziami".
Sam apostoł Paweł ostrzegał, że do samego Kościoła wejdą wilki i że niebezpieczne doktryny wyłonią się z wnętrza samego Kościoła i będą zwodzić trzodę:
" (28) Uważajcie na samych siebie i na całe stado, w którym was Duch Święty ustanowił biskupami, abyście paśli kościół Boga, który on nabył własną krwią. (29) Gdyż wiem, że po moim odejściu wejdą między was wilki drapieżne, które nie będą oszczędzać stada. (30) Także spośród was samych powstaną ludzie mówiący rzeczy przewrotne, aby pociągnąć za sobą uczniów. (31) Dlatego czuwajcie, pamiętając, że przez trzy lata we dnie i w nocy nie przestawałem ze łzami napominać każdego z was. (32) A teraz, bracia, polecam was Bogu i słowu jego łaski, które może zbudować was i dać wam dziedzictwo wśród wszystkich, którzy są uświęceni."(Dz20)

W konkluzji polecając nas Bogu i słowu jego łaski - które zawiera się tylko w spisanym Słowie, rozróżniając w ten sposób „Słowo Boże” od Tradycji nauczanej przez "następców apostołów" staje się oczywiste, że nie są tym samym. Ufać Tradycji, to jest ufność nie biorąca pod uwagę ostrzeżenia Pawła, czyli ostrzeżenia od samego Boga w Jego Słowie, że wedrą się "wilki" i będą trzodę zwodzić do samego Kościoła.

Kościół na tej ziemi nigdy nie będzie nie-narażony na niebezpieczeństwo i ataki szatana, dopóki człowiek w ciele jest narażony na grzech, dopóty to niebezpieczeństwo w Kościele zawsze będzie istniało i nie można zakładać, że do Kościoła nie przedostały się wilki - jedyną możliwością by to rozpoznać, jest autorytet - spisane Słowo Boże uczące jak to zrobić i porównać tą prawdę z prawdą głoszoną przez ludzi, choćby głosili to członkowie Kościoła i "choćby sam anioł stanął i głosił inaczej niż kiedyś apostołowie w spisanym Słowie...." dlatego bo jest to Słowo Boga, nikogo innego, a tylko ono mówi prawdę.

Drugi problem z sola Verbum Dei jest to, że sugeruje, że źródłem doktryn powinni również być ci, którzy następowali po Apostołach w pierwszym wieku, w drugim i trzecim, ponieważ z pewnością to, czego nauczali, powinno być zgodne z Pismem Świętym. Nic bardziej mylnego, co udowodniłem na razie na przykładach Justyna i Ireneusza, którzy idelanie wpasowują się w cytowane przez pana Marka Kol 2,8, gdzie ostrzegał przed zwodniczymi naukami na bazie greckich filozofii. Ale gdyby tego było mało, wystarczy przyjrzeć się dokumentom soborowym, czy encyklikom w jaki sposób przygotowywano i czym się kierowano w przygotowywaniu dogmatów Maryjnych, np. papieża Piusa XII w "Deiporare Virgins Marie lub Humani Generis, czy w dokumencie "Manificentissimus Deus" mający udowodnić szeroko rozpowszechnioną wiarę w Niebowzięcie Maryi.... cytować?

[Marek_Piotrowski]

Przykro mi, Przeemku, ale kolejny raz zaprezentowałeś "polemikę" w stylu dyskusji politycznych w TV.
Ani mi się nie chce, ani nie widzę potrzeby dyskutowania słowo za słowo, bowiem nie ma w Twoim poście istotnych argumentów biblijnych.
(Oczywiście, gdyby kogoś zaniepokoiło któreś ze stwierdzeń Przeemka, proszę o sygnał - skomentuję, choć wydaje mi się, że zarówno forma, jak i treść - a raczej jej brak - w Jego poście mówią same za siebie).
Właściwie jest jedna rzecz, którą podniosłeś merytorycznie i ją skomentuję:

(...)skoro jest "w sercach Ludu" to:
- nie jest tylko w UNK, ale Ludu, prawda? Więc kto ma wyłączność na interpretację? Wersety nie wskazują na UNK czy inną wyspecjalizowaną grupę, ale wszystkich wiernych.

Co do "wersetów" to nieprawda, ale o tym za chwilę, najpierw najważniejsze: jest zupełnym nieporozumieniem przeciwstawiać UNK Ludowi Bożemu. Jest akurat odwrotnie - UNK jest właśnie wykładnią Kościoła, który jako całość zbłądzić nie może (choć może błądzić... ale zawsze kierowany jest przez Ducha Świętego z powrotem na właściwą drogę - jak choćby było w czasach popularności arianizmu).

Jak widać, nadprzyrodzona wiedza Kosćioła nie oznacza, iż o prawdzie w Kościele decyduje większość (jak np. o przyjęciu jakiejś ustawy w sejmie decyduje głosowanie). Przez „ogół wierzących” rozumiemy Kościół wszystkich czasów od początku Jego istnienia, a nie tylko ludzi żyjących współcześnie.
A papież?
Papież po prostu ma prawo, obowiązek i powołanie do autorytatywnej egzemplifikacji wiedzy Kościoła. Wypowiada się w imieniu Kościoła, na mocy Obietnicy.
A co z wersetami, które ponoć, wg Przeemka, "nie wskazują na UNK czy inną wyspecjalizowaną grupę"?
No cóż, nie wierzę, by Przeemek nie znał Dziejów Apostolskich, które wymownie pokazują, iż Apostołowie mieli świadomość, że mają asystencję Ducha Świętego i mają prawo decydować:
"Ponieważ dowiedzieliśmy się, że niektórzy bez naszego upoważnienia wyszli od nas i zaniepokoili was naukami, siejąc zamęt w waszych duszach, postanowiliśmy jednomyślnie wybrać mężów i wysłać razem z naszymi drogimi: Barnabą i Pawłem, którzy dla imienia Pana naszego, Jezusa Chrystusa, poświęcili swe życie.
Wysyłamy więc Judę i Sylasa, którzy oznajmią wam ustnie to samo.
Postanowiliśmy bowiem, Duch Święty i my, nie nakładać na was żadnego ciężaru oprócz tego, co konieczne."/Dz 15:24-28/
Jak widać, apostołowie i starsi nie mieli wątpliwości, że:

• mają prawo żądać, by głoszący prosili ich o upoważnienie do zwiastowania Ewangelii;
• że ich postanowienia są głosem Ducha Świętego;
• że mają prawo nakładać konkretne nakazy (lub zaniechać ich nakładania) na tych, nad którymi sprawują przełożeństwo.

Nie wierzę też, by Przeemek nie znał słów Chrystusa skierowanych do Piotra:
„I dam ci klucze Królestwa Niebios; i cokolwiek zwiążesz na ziemi, będzie związane i w niebie, a cokolwiek rozwiążesz na ziemi, będzie rozwiązane i w niebie.”/Mt 16,19/

Chrystus ten wykład zlecił Piotrowi jako pasterzowi:
„A gdy spożyli śniadanie, rzekł Jezus do Szymona Piotra: Szymonie, synu Jana, czy miłujesz Mnie więcej aniżeli ci? Odpowiedział Mu: Tak, Panie, Ty wiesz, że Cię kocham. Rzekł do niego: Paś baranki moje. I znowu, po raz drugi, powiedział do niego: Szymonie, synu Jana, czy miłujesz Mnie? Odparł Mu: Tak, Panie, Ty wiesz, że Cię kocham. Rzekł do niego: Paś owce moje. Powiedział mu po raz trzeci: Szymonie, synu Jana, czy kochasz Mnie? Zasmucił się Piotr, że mu po raz trzeci powiedział: Czy kochasz Mnie? I rzekł do Niego: Panie, Ty wszystko wiesz, Ty wiesz, że Cię kocham. Rzekł do niego Jezus: Paś owce moje.”/J 21,15-17/

Jakże nienawistna jest dla protestantów wymowa słów Chrystusa, gdy mówił, iż na Piotrze zbuduje Kościół, i jak gorliwie ją zwalczają, usiłując przekręcić!
„Otóż i Ja tobie powiadam: Ty jesteś Piotr, i na tej Skale zbuduję Kościół mój, a bramy piekielne go nie przemogą.”/Mt 16,18/

Obietnica ta odnosi się do papieża szczególnie - dlatego Jezus najpierw złożył ją Piotrowi, ale dotyczy całego grona biskupów:
"Zaprawdę, powiadam wam: Wszystko, co zwiążecie na ziemi, będzie związane w niebie, a co rozwiążecie na ziemi, będzie rozwiązane w niebie" (Mt 18,18).

Czy prezbiterzy byli jakoś specjalnie traktowani lub otoczeni specjalnym szacunkiem?
Chyba tak, skoro czytamy:
Przeciwko prezbiterowi nie przyjmuj oskarżenia, chyba że na podstawie dwu albo trzech świadków (1Tm 5,19).

Kto ustanawiał biskupów i czy ta "wyspecjalizowana grupa" miała jakąś władzę?
Paweł napisał do nich:
Uważajcie na samych siebie i na całe stado, nad którym Duch Święty ustanowił was biskupami, abyście kierowali Kościołem Boga, który On nabył własną krwią (Dz 20,28 BT).
A do ich podwładnych w wierze:
Bądźcie posłuszni waszym przełożonym i bądźcie im ulegli, ponieważ oni czuwają nad duszami waszymi i muszą zdać sprawę z tego. Niech to czynią z radością, a nie ze smutkiem, bo to nie byłoby dla was korzystne (Hbr 13,17 BT).

Także Apostoł Narodów nie miał wątpliwości, że ma prawo nakazywać podległym sobie wspólnotom:
Co do reszty, zarządzę, gdy do was przybędę (1 Kor 1,34b).
Kiedy przechodzili przez miasta, nakazywali im przestrzegać postanowień powziętych w Jerozolimie przez Apostołów i starszych (Dz 16,4).
Co do was, ufamy w Panu, że to, co nakazujemy, czynicie i będziecie czynić (2Tes 3,4 BT).

Możesz Przeemku kręcić, czepiać się słówek - ale Słowa nie zwyciężysz.

[Pytający]

Ponieważ nie otrzymałem odpowiedzi poza sugestią, że ważni dla mnie pozostają reformatorzy sprzed kilku wieków, zamiast uczniowie uczniów z pierwszych wieków chrześcijaństwa, ponawiam swój wywód, żeby zaznaczyć, że wiążące jest dla mnie tylko i wyłącznie natchnione słowo, które zostało nam przekazane w spisany sposób.

Ja przekonuję, że nie stanowią dla mnie miary rozstrzygnięcia, wypowiedzi apologetów i ich opinie. I jako dowód prawdomówności p. Marka Piotrowskiego mam wypowiedź apologety, który "w płaszczu filozofa głosił słowo...". Nie interesuje mnie i wielu innych, co uznawał za prawdę, i że we własnych oczach się do niej odwoływał.
I w tym przypadku p. Marek P. sugeruje, że uczniowie uczniów apostołów itp. zasługują na uznanie.
A ja na to, że...
Jego interpretacja, a o interpretacji rozmawiamy, jest przykładem egzegezy typologicznej. I był on jednym z tych, którzy byli skłonni każdą kroplę wody uważać, za znak chrztu. Cokolwiek czerwonego za znak jego przelanej krwi. Jakiekolwiek drewienko za znak krzyża itp. itd.
I przytoczone miejsce jest jednym z takich wyjaśnień. Obecnie taki sposób interpretacji uchodzi za zwykłe naciąganie tekstu "i tak jest z punktu widzenia współczesnych zasad hermeneutycznych". I jednym usprawiedliwieniem jest to, że nie było takim w zamierzchłych czasach.
Podany przez p. p. Marku cytat, to przykład egzegezy "typologicznej", która jest: "zwyczajnym naciąganiem tekstu". A naciąganie tekstu wbrew kontekstowi, zamierzeniu pisarza itd. to niezdrowa interpretacja. Jeśli jednak musi się p. do niej odwoływać, p sprawa.
I co z tego, że podany nawrócony filozof, który :"w płaszczu filozofa głosił słowo", przedstawiał przekład oryginału, nad oryginał. Sami żydzi, tak uczeni jak i zwykli wierni, wbrew zachwytowi przypisywanemu powstaniu LXX, mieli i mają wobec niej wiele uzasadnionych zarzutów. I o to idzie w sporze. O wzajemne cytowanie tych przekładów, które idą na rękę. Albo jednym, albo drugim. Niestety sposób interpretacji Justyna...z punktu widzenia poprawnej egzegezy, jest niepoprawny. I w moich oczach nie usprawiedliwia go nawet jego gorliwość. I niestety można podać setki wersetów z LXX zmieniających sens wypowiedzi BH. Z tej przyczyny niechęć wielu uczonych żydowskich do LXX. I ich opór do używania jako argumentu cytatów z LXX. I jeśli nawet pierwsi chrześcijanie posługiwali się powszechnie tym tłumaczeniem z powodu ich mówienia po grecku i jego powszechnej dostępności. Porównywali jedne z drugimi.
I z tego co wiem, w katolicyzmie powrócono do języków oryginalnych w tłumaczeniu przekładów na języki współczesne. A pierwotnym w stosunku do greckiego przekładu LXX, był hebrajski.

I tak na początek mamy zarzut, usunięcia przez żydów, wypowiedzi Ezdrasza. Proszę niech p.powie, która to jego wypowiedź, została usunięta?
Na początek niech będzie ta.
Przytoczona przez p. Marka wypowiedź, ważnego dla siebie apologety, odwołuje się do pewnego spisanego miejsca, które jego zdaniem zostało przez żydów, świadomie pominięte. Ja poprosiłem o podanie, które?
Zrozumcie, że sposób szukania poparcia dla własnych interpretacji stosowany przez "Justyna..." z naszego punktu widzenia, jest niedopuszczalny. Nie zasługuje na uznanie. Zasługuje na naganę. I jest to przykład złej interpretacji, zlej metody interpretacji.
I nie ma podstaw do przedkładania wywodów apologety, który "w płaszczu filozofa głosił słowo", nad samo, które zostało spisane.

Najgorsze ze wszystkiego było porównanie przez p. Marka moich przykładów do zachowania żydów, którzy do spisanych opowiadań, dodawali niespisane, mnożąc hipotezy.
Tak naprawdę, gdy przeczytałem, że moje porównanie, przykłady, to mnożenie przykazań, podobne do żydowskich. Śmiałem się, i jednocześnie zdenerwowałem. Ja występuję przeciw mnożeniu opowieści poprzez nieakceptowanie ksiąg deuterokanonicznych. Występuję przeciw akceptowaniu zmyślonych baśni pierwszych wieków, uczniów pierwszych chrześcijan. I zostałem porównany, do tych, którzy je stwarzali.
Szok.

Cytowany przez p. Marka apologeta odwołuje się do miejsca, którego nie znam, z zarzutem, że żydzi go usunęli. Nie wiem, który!
Następnie odwołuje się do ks. Jer.11:18-19 patrz.18-21
I oczywiste jest, że pierwotnie były to słowa skierowane do proroka Jeremiasza.
Tak, czy nie?
I polemizujący z Justynem żydzi o tym mówili. Mówili prawdę, czy nie? I ja nie staję w obronie żydowskiej interpretacji. Pewne jest, że podobnie czytamy w Izaj.53:7, i potem spełnienie w Jana 1:29 itp.
Tylko, że sposób szukania i argumentowania, gdy szuka się czegokolwiek jako "dowodu", jest naciąganiem tekstu.

I jeszcze jedno, nie proponuję wyrzucenia do śmietnika natchnionych pism, ponieważ wszystkie one są w istocie skarbem. Z obawy jednak przed uznaniem śmieci za skarb, uważam, że nie należy z takim samym szacunkiem traktować pisma wątpliwej jakości. Pewnie i podróby.

I tak, gdybyśmy mieli stół z wieloma uznanymi, poznanymi, zaakceptowanymi potrawami. Takimi, które zostały przez wszystkich posmakowane i docenione. A do nich zostałyby dołożone niepewne, nie przez wszystkich akceptowane, wywołujące u niektórych dolegliwości, cierpienia. Tamte nie, te tak. Po nich pojawiałyby się niedomagania, problemy zdrowotne. Nawet wzbudzały gniew, oburzenie, poczucie krzywdy, uczucie gniewu itd. Ja proponowałbym pozbycie się takich potraw. Ja tak, wy?

[Marek_Piotrowski]

Zatem, podsumowując: człowiek z epoki, mówiący językiem biblijnym (którego dziś nikt w sposób żywy nie zna), zanurzony w kulturze w której został napisany Nowy Testament,, jednogłośnie uznawany za świętego przez wspólnoty istniejące od czasów apostołów (katolicyzm i prawosławie, który oddał życie za wiarę - jest wg Pytającego niewiarygodny.

W przeciwieństwie do Marcina Lutra, który żył 15 wieków później, w zupełnie innej kulturze, był mordercą, złamał własne śluby zakonne, sabarytą, usiłował usunąć księgi Nowego Testamentu które zaprzeczały jego nauce (co mu się nie udało), usunął 7 ksiąg Starego Testamentu (co mu się niestety udało).

Myślę, ze to zestawienie mówi wszystko.

[Przeemek]

Przykro mi, Przeemku, ale kolejny raz zaprezentowałeś "polemikę" w stylu dyskusji politycznych w TV.
Ani mi się nie chce, ani nie widzę potrzeby dyskutowania słowo za słowo, bowiem nie ma w Twoim poście istotnych argumentów biblijnych.

No tak jak ktoś pisze i do tego pogrubia tekst pisząc:
"Był okres, kiedy nie było NT, a był Kościół, co stanowi jeszcze jeden dowód na to, co podkreślałem już wcześniej: chrześcijaństwo nie jest religią Księgi, ....."
Kiedy sama Biblia zawiera takie cytaty jak - (a więc kiedy nie było NT co mówili Apsotołwie?):
"14 Ty natomiast trwaj w tym, czego się nauczyłeś i co ci powierzono, bo wiesz, od kogo się nauczyłeś. Od lat bowiem niemowlęcych znasz Pisma święte, 15 które mogą cię nauczyć mądrości wiodącej ku zbawieniu przez wiarę w Chrystusie Jezusie. 16 Wszelkie Pismo od Boga natchnione [jest] i pożyteczne do nauczania3, do przekonywania, do poprawiania, do kształcenia w sprawiedliwości - 17 aby człowiek Boży był doskonały, przysposobiony do każdego dobrego czynu." (2Tm3)
To rzeczywiście moje argumenty to dla pana Marka to jakaś abstrakcja.......dyskusji TV, bo takie wersety (2Tm3) to nieistotne argumnety......no cóż można i tak...... Czy tak uczy też UNK?

Nie było tylko "religią" księgi, ale było "religią" księgi.....

Co do "wersetów" to nieprawda, ale o tym za chwilę, najpierw najważniejsze: jest zupełnym nieporozumieniem przeciwstawiać UNK Ludowi Bożemu. Jest akurat odwrotnie - UNK jest właśnie wykładnią Kościoła, który jako całość zbłądzić nie może (choć może błądzić... ale zawsze kierowany jest przez Ducha Świętego z powrotem na właściwą drogę - jak choćby było w czasach popularności arianizmu).

- "choć może błądzić.....zawsze kierowany " - Skoro może błądzić, to kiedy będziemy wiedzieli, że właśnie nie błądzi? Jak to rozpoznać skoro człowiek nie ma już innego autorytetu do którego mógłby się zwrócić? Pozostało mu tylko czekać i ufać, że w danym momencie właśnie nie błądzi...... ciekawa perspektywa jak na działanie Kościoła Bożego i prowadzenie go Pocieszycielem którego zostawił Jezus...... Jak długo taki czas błądzenia będzie trwał?

- Jeżeli UNK jest wykładnią Kościoła i jest "odwrotnie", to nadal jest to przeciwstawianie, tylko w "drugą stronę" - czy UNK to nie nadal Lud Boży? Jeżeli jest inaczej, czy jest "odwrotnie" jak Pan Marek pisze, to UNK nie jest Ludem Bożym....? Niebilijna doktryna......

- KRK nawet posiadając UNK z trudem może być uznany za oazę doktrynalnej harmonii w teologicznie skomplikowanym świecie, co dowodzi historia. Faktycznie UNK musi ciągle radzić sobie z narastającymi różnicami zdań wewnątrz KRK. Michael J. Wrenn, specjalny konsultant kardynała Johna O'Connora do spraw wychowania religijnego, wymienił tylko niektóre obszary doktrynalne, w których myślący katoliccy księża i teologowie rzucają wyzwanie oficjalnej nauce KRK. Np. istnienie aniołów, bezpośrednie stworzeni ludzkiej duszy, upadek człowieka w Adamie, narodziny Chrystusa z dziewicy, przebłagalna ofiara Chrystusa, kontynuacja ofiary krzyża na Mszy Świętej...i wiele innych. Gdyby Bóg ustanowił autorytatywne ciało i chronił by je od wszelkiego błędu, to rzeczywiście życie chrześcijańskie byłoby banalnie proste. Lecz Pismo Święte o takim ustanowionym ciele jak UNK nic nie pisze, a wynajdowanie go z moralnej konieczności i nazywanie do tego nieomylnym, może jedynie prowadzić do tragicznego błędu doktrynalnego.

- A w kwestii Arianizmu, to nawet kiedy zażegnano kryzys do końca, napięcie które spowodował między Wschodem a Zachodem trwało nadal i nigdy nie zostało do końca zażegnane aż do Wielkiej Schizmy. A przypomnę, że problem dotyczył wielu płaszczyzn, Kościół rozwijając się jako zorganizowana instytucja, pochłonięty był teologicznymi sporami i wkrótce różnice doktrynalne nierozłącznie wiązały się z kwestiami porządku, dyscypliny i władzy. Pan Marek albo nie zna dobrze historii Kościoła, albo jak zwykle ignoruje lub przymyka oko na pewne fakty.

Jak widać, nadprzyrodzona wiedza Kościoła nie oznacza, iż o prawdzie w Kościele decyduje większość (jak np. o przyjęciu jakiejś ustawy w sejmie decyduje głosowanie). Przez „ogół wierzących” rozumiemy Kościół wszystkich czasów od początku Jego istnienia, a nie tylko ludzi żyjących współcześnie.

No to pan Marek ma świadomość, że Kościół Boży, to też Wschód(prawosławni, Nestorianie), czy Ci nawróceni Żydzi w tysiącach jak sam Biblia wspomina na początek - więc co z ich głosem w Kościele? Gdzieś panu Markowi się to zapodziało.....

A papież?
Papież po prostu ma prawo, obowiązek i powołanie do autorytatywnej egzemplifikacji wiedzy Kościoła. Wypowiada się w imieniu Kościoła, na mocy Obietnicy.

I tu przy okazji wspomnienia przez pana Marka "popularności arianizmu" wychodzi na jaw, że problemem dla Wschodu, między wieloma innymi, było przyjmowanie przez Rzym formalnie ekskomunikowanych przez greckie synody przedstawicieli kleru, czy kiedy cesarz Juliusz naiwnie przyjął Marcelego do komunii na podstawie doktrynalnego sprawdzianu, ograniczającego się do zwykłego, rzymskiego chrzestnego wyznania wiary, bo w oczach greckich teologów Marceli zaprzeczał odrębności Ojca i Syna i używał nicejskiego stwierdzenia ich identyczności, aby ukryć swoją sabeliańską herezję.
Kryzys ariański tylko uwidocznił roszczenia Rzymskiego Kościoła do prawa decydowania i odwoływania (IVw.) w całym Kościele Powszechnym, jednak Wschód oburzał się na roszczenie sobie przez Rzym prawa do najwyższej jurysdykcji, dla której nie dostrzegał żadnego uzasadnienia. Grecy także pogardzali intelektualnym potencjałem łacinników i podejrzewali ich teologię o naiwny sabelianizm, to były już kolejne etapy .....sporów......

Po drugie, najpierw ja bym zapytał o to "prawo dla papieża" np. "Kościół wszystkich czasów od początku Jego istnienia" w reprezentantach prawosławnych? Albo do dzisiaj w żyjących przedstawicieli Nestorian? Czyli jednak cały Kościół Boży nie uznaje papieża jako głowy(namiestnika) i dogmatu o jego nieomylności.... Ale jakoś panu Markowi ten argument zawsze ucieka z pola widzenia.......jego sprawa, jego świadectwo.

No cóż, nie wierzę, by Przeemek nie znał Dziejów Apostolskich, które wymownie pokazują, iż Apostołowie mieli świadomość, że mają asystencję Ducha Świętego i mają prawo decydować:
"Ponieważ dowiedzieliśmy się, że niektórzy bez naszego upoważnienia wyszli od nas i zaniepokoili was naukami, siejąc zamęt w waszych duszach, postanowiliśmy jednomyślnie wybrać mężów i wysłać razem z naszymi drogimi: Barnabą i Pawłem, którzy dla imienia Pana naszego, Jezusa Chrystusa, poświęcili swe życie.
Wysyłamy więc Judę i Sylasa, którzy oznajmią wam ustnie to samo.
Postanowiliśmy bowiem, Duch Święty i my, nie nakładać na was żadnego ciężaru oprócz tego, co konieczne."/Dz 15:24-28/
Jak widać, apostołowie i starsi nie mieli wątpliwości, że:

• mają prawo żądać, by głoszący prosili ich o upoważnienie do zwiastowania Ewangelii;
• że ich postanowienia są głosem Ducha Świętego;
• że mają prawo nakładać konkretne nakazy (lub zaniechać ich nakładania) na tych, nad którymi sprawują przełożeństwo.

- Po pierwsze, chciałbym zapytać, czy to Powszechne zgromadzenie Kościoła w członkach samych Żydów- apostołów reprezentuje głos Kościoła Zachodniego z jego głową biskupem Rzymskim w rozumieniu dzisiejszego KRK? A może tylko Kościół Wschodni? A może wszystkie Kościoły Wschodnie? A może tylko Żydów Mesjańskich, bo to było zgromadzenie samych Żydów-apostołów..... Jak pan Marek to udowodni....
Bo jak wiemy, żaden Sobór Powszechny, który uznaje cały Kościół Powszechny za ważny, nie uznaje wielu dogmatów, w tym namiestnictwo Chrystusa w papieżu na ziemi...... - więc czego mają dowodzić te wersety?

- Po drugie, jak widać Paweł stał się dla Kościoła "drogim mężem", chociaż żaden z innych apostołów nigdy wcześniej nie wystawiał Pawłowi żadnego upoważnienia, żadnego namaszczenia, ani "nakładania rąk", Paweł sam się uwiarygodnił działając z ramienia samego Jezusa.

- Po trzecie, czy np. Damazy, który apostołem nie jest ani bezpośrednim świadkiem zmartwychwstania Chrystusa - więc czym się różni pod względem Nowego Przymierza w oczach Chrystusa? Został oskarżony o morderstwo, oceniony przez historię wątpliwy moralnie, a jego urząd papieski(biskupa Rzymu) został oblany krwią 137 ciał wiernych - zasługuje na "prawo słuchania go", a jego głos jest "postanowieniem głosu Ducha Świętego" i w takim razie "ma prawo nakładać nakazy"? Oczywiście można przytoczyć więcej przykładów na życzenie.... Jeżeli tak, to jak sprawdzić i udowodnić działanie w nim Ducha Świętego?

Nie wierzę też, by Przeemek nie znał słów Chrystusa skierowanych do Piotra:
„I dam ci klucze Królestwa Niebios; i cokolwiek zwiążesz na ziemi, będzie związane i w niebie, a cokolwiek rozwiążesz na ziemi, będzie rozwiązane i w niebie.”/Mt 16,19/

Ja nie wierzę, że pan Marek nie widzi, że rzeczywiście klucze mogą reprezentować władzę, ale w żadnym miejscu Biblia jej nie potwierdza względem innych apostołów lub nawet całego Kościoła. A inne miejsca mówią o "kluczach" w sposób przenośny: (Iz22: 22; Łk11: 52; Ap3: 7 - 8).
No i Jezus tę samą "władzę" dał wszystkim pozostałym uczniom:
"(18) Zaprawdę powiadam wam: Cokolwiek zwiążecie na ziemi, będzie związane i w niebie. A cokolwiek rozwiążecie na ziemi, będzie rozwiązane i w niebie. "(Mt18) . Skoro jest to ta sama obietnica co skierowana do Piotra, to wyraźnie chodzi o ten sam rodzaj i zakres "władzy".....

Chrystus ten wykład zlecił Piotrowi jako pasterzowi:
„A gdy spożyli śniadanie, rzekł Jezus do Szymona Piotra: Szymonie, synu Jana, czy miłujesz Mnie więcej aniżeli ci? Odpowiedział Mu: Tak, Panie, Ty wiesz, że Cię kocham. Rzekł do niego: Paś baranki moje. I znowu, po raz drugi, powiedział do niego: Szymonie, synu Jana, czy miłujesz Mnie? Odparł Mu: Tak, Panie, Ty wiesz, że Cię kocham. Rzekł do niego: Paś owce moje. Powiedział mu po raz trzeci: Szymonie, synu Jana, czy kochasz Mnie? Zasmucił się Piotr, że mu po raz trzeci powiedział: Czy kochasz Mnie? I rzekł do Niego: Panie, Ty wszystko wiesz, Ty wiesz, że Cię kocham. Rzekł do niego Jezus: Paś owce moje.”/J 21,15-17/

No pewnie, że Piotr został wybrany na pasterza, ale czy wersety te wskazują, że tylko on? Że Piotr otrzymał wyłączność ponad wszystkimi apostołami na głoszenie "wykładów"? Absolutnie nie....

Pismo Święte wyraźnie naucza, że pasterzowanie jest odpowiedzialnością zbiorową i kierowani Duchem. Paweł pouczał tak zbór pański:
"(28) Uważajcie na samych siebie i na całe stado, w którym was Duch Święty ustanowił biskupami, abyście paśli kościół Boga, który on nabył własną krwią."(Dz20)

Sam Piotr nauczał tego samego:
"(1) Starszych, którzy są wśród was, proszę jako również starszy i świadek uierpień Chrystusa oraz uczestnik chwały, która ma się objawić: (2) Paście stado Boga, które jest wśród was, doglądając go nie z przymusu, ale dobrowolnie, nie dla brudnego zysku, ale z ochotą; (3) I nie jak ci, którzy panują nad dziedzictwem Pana, lecz jako wzór dla stada. (4) A gdy się objawi Najwyższy Pasterz, otrzymacie niewiędnącą koronę chwały. "(1P5)

Jak widać pokazuje pasterzowanie jako przywództwo przez przykład, tak samo sam Piotr nie opisuje siebie jako najwyższego pasterza (1P4: 4) tylko nazwał tak Jezusa, natomiast siebie jako "również starszego" - więc każdy równo wykładał prawdy wiary. I również widać, że wyciąganie wersetów "paś baranki moje" kierowanych do Piotra i budowanie na tym jego prymatu w kontekście władzy nad Kościołem, jest nie braniem pod uwagę innych wyjaśnień Biblii.

Jakże nienawistna jest dla protestantów wymowa słów Chrystusa, gdy mówił, iż na Piotrze zbuduje Kościół, i jak gorliwie ją zwalczają, usiłując przekręcić!
„Otóż i Ja tobie powiadam: Ty jesteś Piotr, i na tej Skale zbuduję Kościół mój, a bramy piekielne go nie przemogą.”/Mt 16,18/

A może panu Markowi jest bardzo ciężko zaakceptować fakt, że według Tradycji tylko 17 Ojców Kościoła(i pisarzy/teologów) na 85 uważało, że Piotr oznacza skałę/opokę, co zostało dokładnie zbadane https://psd.edu.pl/wp-content/uploads/2 ... awnego.pdf str. 6. I może dlatego protestanci nie chcą przychylić się do głosu omylnych ludzi jakimi z pewnością Ci Ojcowie byli, do tego w liczbie tylko 17. Do tego wiemy z historii, że potrafią oni nawet popełniać kardynalne błędy jak omówiony wcześniej Ireneusz czy Justyn w doktrynie Kościoła, to czy można im ufać w interpretacji Piotra jako opoki?

Obietnica ta odnosi się do papieża szczególnie - dlatego Jezus najpierw złożył ją Piotrowi, ale dotyczy całego grona biskupów:
"Zaprawdę, powiadam wam: Wszystko, co zwiążecie na ziemi, będzie związane w niebie, a co rozwiążecie na ziemi, będzie rozwiązane w niebie" (Mt 18,18).

No proszę.... jednak pan Marek zauważył w Piśmie tą obietnicę.....

No to się pytam, czy grono biskupów z Kościoła prawosławnego, które otrzymało tą samą "władzę" i zdecydowało aby odrzucić pewne dogmaty Maryjne, jak i nieomylność papieża, ma prawo decydować o takich "nie zmienialnych" prawdach wiary przekazanych Kościołowi?

A czy grono biskupów z Kościoła Nestorian, może decydować o interpretacji Pisma, odrzucając dodatkowo doktrynę o kulcie Świętych i relikwii?

Co mają dowodzić te wersety, że żyjemy w rozdwojeniu jaźni w Kościele?

Czy prezbiterzy byli jakoś specjalnie traktowani lub otoczeni specjalnym szacunkiem?
Chyba tak, skoro czytamy:
Przeciwko prezbiterowi nie przyjmuj oskarżenia, chyba że na podstawie dwu albo trzech świadków (1Tm 5,19).

No i papież Damazy nie tylko miał 2 świadków, ale całe miasto o tym wiedziało, że nawet wysunięto akt oskarżenia o morderstwo przeciw niemu. I czemu Kościół nic z tym nie zrobił? A raport komisji kardynalskiej Consilium de Emendanda EcclesiaRapost - to już jest więcej niż dowód........ dlaczego Kościół nic z tym nie zrobił?

To ja się pytam Ci biskupi zasłużyli na specjalne traktowanie? To o nich mowa w (1Tm5: 19)?
Łatwo panu Markowi cytować Pismo, ale tym samym nie akceptować rzeczywistości...... taka postawa ma swoją nazwę......

Kto ustanawiał biskupów i czy ta "wyspecjalizowana grupa" miała jakąś władzę?
Paweł napisał do nich:
Uważajcie na samych siebie i na całe stado, nad którym Duch Święty ustanowił was biskupami, abyście kierowali Kościołem Boga, który On nabył własną krwią (Dz 20,28 BT).
A do ich podwładnych w wierze:
Bądźcie posłuszni waszym przełożonym i bądźcie im ulegli, ponieważ oni czuwają nad duszami waszymi i muszą zdać sprawę z tego. Niech to czynią z radością, a nie ze smutkiem, bo to nie byłoby dla was korzystne (Hbr 13,17 BT).

Znowu hipokryzja jak wyżej..... A kto ustanawiał już za czasów Konstantyna, kiedy datują się pierwsze przejawy wpływania cesarza na obsadzanie niektórych ważnych biskupstw, kiedy wpierw na Zachodzie, a zwłaszcza w merowińskiej Galii w VI wieku, wyłonił się regularny system królewskich nominacji biskupów. Z tych powodów ukuł się nowy termin "Cezaropapizm" https://pl.wikipedia.org/wiki/Cezaropapizm ....To kto wybierał wtedy, Cesarz czy Duch Święty? Mam przytoczyć fakty?
Prosiłbym aby się pan Marek znowu nie zapomniał za parę postów za nim nie wyjaśni te kwestie....i proszę nie używać Pisma by zasłaniać nim fakty........ Co mają te wersety to faktów z historii?

Także Apostoł Narodów nie miał wątpliwości, że ma prawo nakazywać podległym sobie wspólnotom:
Co do reszty, zarządzę, gdy do was przybędę (1 Kor 1,34b).
Kiedy przechodzili przez miasta, nakazywali im przestrzegać postanowień powziętych w Jerozolimie przez Apostołów i starszych (Dz 16,4).
Co do was, ufamy w Panu, że to, co nakazujemy, czynicie i będziecie czynić (2Tes 3,4 BT).

No a co z zasadą:
"46 Gdybyście jednak uwierzyli Mojżeszowi, to byście i Mnie uwierzyli. O Mnie bowiem on pisał. 47 Jeżeli jednak jego pismom nie wierzycie, jakżeż moim słowom będziecie wierzyli?"(J5)

Jeżeli wierzycie Pismu to mi też byście uwierzyli..... Nauka apostoła musi się zgadzać z Pismem, musi się z niego wywodzić, to tym bardziej biskupa i całej rady biskupów. Justyn widział w Piśmie Starego Testamentu Jezusa, a nie JHWH czy to się zgadza z Pismem? Ireneusz powiedział że Jezus zmarł powyżej 50 roku życia, to się zgadza z Objawieniem? Nie, to są filozofie, toorie o rekapitulacjach i inne, a mało jest takich dogmatów i doktryn nie pisanych wprost w Objawieniu? Cytować innych Ojców? Augustyn utrzymywał, że ludzka komunikacja jest z natury gorsza
do doskonałego Słowa Bożego, więc kiedy Bóg spisał Objawienie to "zniżył" się do ludzkich form komunikacji, twierdził, że Boża komunikacja nie zawiera się w sylabach ani nie ogranicza się do jednego języka ponieważ sam Bóg nie jest podporządkowany czasowi i dlatego nie ma potrzeby komunikowania się sekwencyjnie, a człowiek jest zmuszony i ograniczony czasem. Do tego mimo, że uważał Pismo Święte jako spisane przez ludzi pod natchnieniem Ducha, to pisma te wyrażone jedynie ludzkimi słowami, nie zawierały w pełni nieskończonej natury Boga. Dlatego choć uważał przekazane pisemnie Objawienia za przejaw miłosierdzia Bożego, to usprawiedliwiał tym fakt, że czytanie Pisma wymaga zdyscyplinowanych studiów aby je zrozumieć.... Wpływ filozofii Augustyna na Kościół Zachodni zapoczątkował process w którym Kościół stopniowo odbierał Pismo od laikatu i tworzył specjalną "grupę" wyuczonych tłumaczy Pisma.......podwaliny pod niebiliblijne UNK.......Dzisiaj Kościół KRK zachęca aby każdy miał biblię i ją czytał....oj jak się czasy pozmieniały....... Czy może filozofia teologa wszechcytowanego Tertuliana, który nawet stał się heretykiem w oczach Kościoła kiedy przeszedł na montanizm.......


A jak wykorzystał to zaufanie Damazy biskup Rzymu? (ze względu na ostrzeżenie i względów wystarczających merytorycznie nie podaję więcej "podobnych" przykładów, ale na życzenie, historia jest przepełniona)
Można by każdy werset z osobna wyjaśniać, ale historia dowodzi jasno, że albo Duch doznał rozdwojenia i uczy każdy po-apostolski Kościół co innego w doktrynach i dogmatach, albo w tych wersetach w ogóle nie chodzi o ustanawianie jakiejkolwiek władzy w postaci grona wybranych ludzi na ziemi.......

Możesz Przeemku kręcić, czepiać się słówek - ale Słowa nie zwyciężysz.

No widać kto się kręci, historii nie zamażesz od tak powołując się na kilka wersetów, które z rzeczywistością nie mają nic wspólnego. Możesz je omijać i inne argumenty, czytelnik je widzi, to Ty nie musisz.

Zatem, podsumowując: człowiek z epoki, mówiący językiem biblijnym (którego dziś nikt w sposób żywy nie zna), zanurzony w kulturze w której został napisany Nowy Testament,, jednogłośnie uznawany za świętego przez wspólnoty istniejące od czasów apostołów (katolicyzm i prawosławie, który oddał życie za wiarę - jest wg Pytającego niewiarygodny.

W jego czasach nie był uznawany za świętego w ogóle, lub nie był przez wszxystkie spoełczności chrzescijańskie, prędzej dla swoich regionow. Poza tym nawet do dzisiaj Kościół Powszechny jest w tej kwestii jest podzielony co do niektórych osobistości, prawosławni mają swoich świętych których KRK nie uznaje i odwrotnie.... więc argument fałszywy, bo dla całego(głównego nurtu, bo Żydów Mesjański na przykład to się o zdanie nikt nie pyta...) Kościoła wyznaczeni świętości nie jest wyznacznkiem wiarygodności......to raz....
Dwa, bo nawet święci jak Ireneusz czy Justyn popełnili karygodne i niebiblijne błędy doktrynalne o czym mamy dowód w ich pismach..... znowu argument chybiony....
"Oddanie życie za wiarę" - choć brzmi patetycznie i poetycko - to Jezus zapowiedział, że chrześcijaństwo na tej ziemi to nie "rurki z kremem" - po to przyszedł by "...poróżnić syna z jego ojcem, córkę z matką, synową z teściową; i będą nieprzyjaciółmi człowieka jego domownicy, Kto kocha ojca lub matkę bardziej niż Mnie, nie jest Mnie godzien. I kto kocha syna lub córkę bardziej niż Mnie, nie jest Mnie godzien. Kto nie bierze swego krzyża, a idzie za Mną, nie jest Mnie godzien. Kto chce znaleźć swe życie, straci je, a kto straci swe życie z mego powodu, znajdzie je.....", "Będziecie w nienawiści u wszystkich z powodu mego imienia" , itd..... Każdy chrześcijanin musi być gotowy poświęcić życie doczesne i to właśnie robi kiedy wchodzi w Nowe Przymierze i odradza się w Chrystusie - oddaje życie Jezusowi...

W przeciwieństwie do Marcina Lutra, który żył 15 wieków później, w zupełnie innej kulturze, był mordercą, złamał własne śluby zakonne, sabarytą, usiłował usunąć księgi Nowego Testamentu które zaprzeczały jego nauce (co mu się nie udało), usunął 7 ksiąg Starego Testamentu (co mu się niestety udało).

Myślę, ze to zestawienie mówi wszystko.

Najzabawniejsze jest to, że Luter był katolickim wyświęconym kapłanem, a nie "protestantem" kiedy zaczął się sprzeciwiać papiestwu - faktem jest, że nigdy z nich sam nie zrezygnował, tylko automatyczna ekskomunika.......... Ale to taki nieistotny argument dla pana Marka.... że reformacja to sprzeciw katolików przeciwko katolikom, bałagan i kłótnia we "własnym domu" - a którzy wskazali protestantom nową drogę, możliwe inne wyjście.....

Niech każdy się sam zastanowi lepszy jest Ireneusz według którego Jezus zmarł jako dziadek? A nie 3 lata służby według Planu Boga..... Albo Justyn który wciska Żydom, nazywając ich głupimi, że nie widzą Jezusa w wersetach z wyrażeniem JHWH - to jest ta lepsza interpretacja Pisma od Lutra? Może kierowana Duchem?
A jeszcze nie wymieniłem innych pomysłów i postaw "braku owoców Ducha i jego prowadzenia" w przeciągu tysiącleci kolejnych "mężów Kościoła", ale wskaże na życzenie....
Moim zdaniem, ani jeden ani drugi, dlatego możemy ufać tylko Pismu - niezmiennemu tekstowi, mimo, że możemy je czasem nie zrozumieć od razu...... tym się zajął nasz Bóg i Ojciec posyłając nam Ducha prawdy........

P.S. We wszystkich moich postach wyraźnie wskazuję na czym opierają się protestanci i nie jest to Luter, tylko dorobek i depozyt wiary wczesnego chrześcijaństwa... oczywiście ten nie obarczony skażeniami teologicznymi pojedynczych ludzi...... taka jest prawda o reoformacji.....

[Marek_Piotrowski]

Nie ma to jak plugawić męczenników, by zdeprecjonować naukę, która sprzeciwia się późniejszym o 1500 lat pomysłom...
I znów - ja piszę o zasadach biblijnych, a Ty o tym, że ktoś wobec kogoś przekroczył (np. w sprawie Damazego) - jakby to miało znaczenie dla zasady.
Demagogia + kolejne dziesiątki zarzutów ZAMIAST ARGUMENTÓW NA TEMAT, podawane w nadziei (pewnie słusznej) że nikt tu nie będzie prostował tych wszystkich kłamstw (które i tak niczego nie dowodzą).
Niestety, rozmowa z kimś tak traktującym argumenty biblijne, to... no cóż, to CHrystus powiedział:
Mt 7:6 BT5 "Nie dawajcie psom tego, co święte, i nie rzucajcie swych pereł przed świnie, by ich nie podeptały nogami, i obróciwszy się, nie poszarpały was [samych]."

Gdyby chodziło tylko o Ciebie, a nie o potencjalnych "czytaczy" po prostu zostawił bym Cię w błocie, którym usiłujesz obsypać Kosciół, męczenników itd. i to w takich ilościach, by nikt nie nadążył z prostowaniem.

Natomiast wracając do meritum: clou zagadnienia jest takie, że protestantyzm odrzucił - po 1000 lat zgody co do obowiązywania ksiąg deuterokanonicznych - te pisma nie dlatego, że dokonano jakiejś refleksji nad kanonem.
Zostały odrzucone z tego powodu, że zaprzeczały pomysłom reformatorów.
(Nawet wiemy precyzyjnie w którym momencie - podczas dysputy o Czyśćcu w roku 1519, kiedy Lutrowi przytoczono 2 Mch 12,43-45, demolując jego argumentację. Nie pozostało mu nic innego, jak odrzucić księgę, sprzeczną z tym, co głosił)

Rażącym dowodem jest próba odrzucenia także 7 ksiąg Nowego Testamentu oraz fałszerstwo Listu do Rzymian Rz 3,26 dokonane przez Marcina Lutra.
Swoją drogą, rozbawiłeś mnie, pisząc:

Najzabawniejsze jest to, że Luter był katolickim wyświęconym kapłanem, a nie "protestantem kiedy zaczął się sprzeciwiać (...)"

Na tej zasadzie, to Judasz był apostołem, zanim zdradził)

Aha, co do Augustyna, o którym napisałeś:

Do tego mimo, że uważał Pismo Święte jako spisane przez ludzi pod natchnieniem Ducha, to pisma te wyrażone jedynie ludzkimi słowami, nie zawierały w pełni nieskończonej natury Boga. Dlatego choć uważał przekazane pisemnie Objawienia za przejaw miłosierdzia Bożego, to usprawiedliwiał tym fakt, że czytanie Pisma wymaga zdyscyplinowanych studiów aby je zrozumieć....

Otóz tego nie wymyślił Augustyn, tylko św. Piotr, ostrzegając, że ludzie niedouczeni czytają Pismo Święte na swoją zgubę (patrz 2P 3:16)

[Nenderen]

Marku, Twoja wzmianka o "plugawieniu męczenników" to zbyt ostra reakcja...

Przemku, nie mam czasu odnieść się do całości Twojego tekstu podobnie jak nie przeczytałem jeszcze całej dyskusji między Tobą i Markiem ale:

Twierdzisz, że pierwsi chrześcijanie czasami mieli niebezpieczne twierdzenia jak np. o Jezusie jako 50 letnim starcu. Zauważ jednak, że Biblia też wspomina o rozmaitych takich sytuacjach (nie mam na myśli tej z wiekiem Jezusa ale o podobnym mechanizmie) i pokazuje, że ludzie Kościóła tacy jak święci Piotr i Paweł dokonywali sprostowania błędnych twierdzeń ze strony innych chrześcijan jak w kwestii tego, czy jeść zwierzęta uważane za nieczyste.
Wielu tak zwanych Ojców Kościoła błądziło w wielu kwestiach, zgoda. Ale Kościół formułując nieomylne dogmaty powoływał się na te wypowiedzi Ojców Kościoła które są zgodne z wiarą chrześcijańską. Kiedy więc ogłaszano np. jakiś dogmat o Maryi zawczasu uwzględniano te przekonania Ojców które nie zaprzeczały biblijnym chrześcijańskim prawdom o Niewieście rodzącej Dziecię pasące narody czyli Tej, która uniknęła wpływów smoka-szatana a która w sensie genealogicznym oznacza Maryję zaś w sensie zbiorczym Kościół który w sferze stricte mistycznej jest nieskalany grzechem tak jak Maryja.
Zarówno Kościół jak i Maryja są symbolizowani przez Niewiastę z wizji Apokalipsy. Kościół rodzi dla nas Dziecię poprzez Sakramenty i głoszone Słowo Boże które czynią jego członków drugą matką Jezusa. On sam to potwierdził mówiąc że Jego matką są ci, którzy pełnią wolę Ojca w Niebie. Maryja urodziła Jezusa biologicznie i jest Mu także Matką poprzez pełnienie woli Boga. Gdy wspomniana w Biblii kobieta z tłumu określała Maryję jako błogosławioną Jezus nie tylko powiedział, że błogosławionymi są pełniący wolę Boga ale i potwierdził, że Maryja jest błogosławiona zaczynając swoją wypowiedź od "owszem" lub "tak" (są różne wersje przekładów).
Podam inny biblijny przykład. Poprzez wyproszenie cudu w Kanie uwidoczniło się wstawiennictwo Maryi. Protestanci próbują zanegować katolicką interpretację tego zdarzenia twierdząc, że wiele innych osób też wyprasza u Jezusa w Ewangelii cuda. To prawda, ale tylko w Kanie doszło do przyśpieszenia nadejścia godziny Jezusa poprzez wyproszenie cudu i to właśnie za sprawą Maryi. Maryja pełni więc wyjątkową rolę w sferze wstawiania się przed Jezusem i ze wszystkich wyznawców Jezusa to Ona najbardziej przyśpiesza swoim wstawiennictwem Jego triumf.

Wielu papieży dokonało wielkich grzechów lecz Biblia uczy nas na przykładzie Saula, że pomazaniec Boga pozostaje nim nawet w czasie trwania grzechu.
I tak jak Salomon otrzymał dar mądrości lecz zwrócił się ku bożkom, tak papież posiada dar nieomylnego wypowiadania się na temat wiary nawet wtedy, gdy trwa w stanie grzechu.
Bardzo Ciebie Przemku serdecznie pozdrawiam.