Interpretowanie Biblii

[Marek_Piotrowski]

Św. Justyn jest wzorem do naśladowania z podobnego powodu z którego Tygodnik Powszechni nim nie jest, bo pracował mocno w obronie wiary, a nie udawał, że to robi.

Lepiej bym tego nie ujął.

Najbardziej paradoksalne jest, że zrobiłeś @Nenderen, dokładnie to, o czym pisał św.Justyn:
"Gdyż nawet gdyby ktoś powiedział dziesięć tysięcy słów pięknie, jeśli zdarzy mu się jedno małe słowo, które was irytuje, bo było nie do końca zrozumiałe czy precyzyjne, to nie przywiązujecie wagi do tych wielu dobrych słów, ale czepiacie się tego małego słówka i jesteście niezwykle gorliwi w dopatrywaniu się w nim czegoś bezbożnego i nagannego"

[Nenderen]

Ale w oparciu o jakie kryterium uważasz, że logika według której tłumaczyłem dlaczego słownictwo użyte przez Jezusa i Pawła nie powinno być interpretowane jako uzasadnienie dla słownictwa Justyna jest błędna?
Gdyby Jezus chciał by chrześcijanie nie będący wszechwiedzącym Bogiem jak On albo natchnionymi prorokami jak Paweł i Łukasz mogli wchodzić w kompetencje istot znających w przeciwieństwie do nich skryte tajniki serc i samoistnie nazywać ludzi glupcami to nie zawarłby Wielkiej Biblijnej Przestrogi w słowach z 5 rozdziału Ewangelii Mateusza:

A kto powie bratu: "głupcze", stanie przed Wysoką Radą. A jeśli mu powie "durniu", skazany zostanie na ogień potępienia.

A jednak ją wypowiedział...
Wniosek jest taki: zostawmy Bogu i natchnionym prorokom sąd i orzekanie kto jest głupcem, sami nigdy nie używajmy takich słów jak "głupi" lub "głupiec".
Więc raczej nie czepiam się "małego słówka"...

Ale cytując wbp nie uważam, że Justyn pod nią zgrzeszył. Pisałem już, że był świętym altruistą który myśląc, że pomaga w duchowy sposób żydowskim tłumaczom poprzez nazwanie ich glupcami popełnił straszny i szkodliwy błąd.

Naprawdę rozumiem, że Tygodnik Powszechny nie broni katolickiej wiary czemu już dawałem wyraz w postach. Ja z tej gazety naśladuję wyłącznie to co dobre jak empatię wobec Żydów.

Wspominasz, że stwierdziłem, że przy Galatach można było mówić o słowie głupi a przy tłumaczach nie, jednak nie odniosłeś się do obecnego w moich postach rozróżnienia między wygodnictwem tych pierwszych i dramatem tych drugi.
Bo jeżeli - co wynika z konkretnego przytoczonego przeze mnie cytatu z dialogu z tryfonem - dla Justyna powodem do nazywania tłumaczy żydowskich mianem głupich było to, że mieli odmienne poglądy od jego poglądów w kwestii interpretacji jakiegoś fragmentu to takie zachowanie Justyna stanowi escalation speaking i jest strasznym błędem.
Powtórzę też wcześniejsze słowa, że
Z tekstu w tym punkcie 36 nie wynika, że Justyn miał na myśli wyłącznie tłumaczy uczestniczących w prześladowaniach chrześcijan i przez to w uprzedzony sposób interpretujących wzmiankę. Gdyby tak było, wtedy inaczej patrzyłbym na ten tekst.

Ps: przy ponownym cytowaniu poprawiłem powtarzające się słowo na "wzmiankę"

Bardzo przepraszam, ale mam techniczny problem z niebieską czcionką do cytatu biblijnego. Nie wiem czy uda mi się to naprawić zanim wygaśnie funkcja edytowania posta.

[Marek_Piotrowski]

Ale w oparciu o jakie kryterium uważasz, że logika według której tłumaczyłem dlaczego słownictwo użyte przez Jezusa i Pawła nie powinno być interpretowane jako uzasadnienie dla słownictwa Justyna jest błędna?

To Ty musisz dowieść, ze ta ekwilibrystyka ma jakiś sens, a nie ja

Gdyby Jezus chciał by chrześcijanie nie będący wszechwiedzącym Bogiem jak On albo natchnionymi prorokami jak Paweł i Łukasz mogli wchodzić w kompetencje istot znających w przeciwieństwie do nich skryte tajniki serc i samoistnie nazywać ludzi glupcami to nie zawarłby Wielkiej Biblijnej Przestrogi w słowach z 5 rozdziału Ewangelii Mateusza:

A kto powie bratu: "głupcze", stanie przed Wysoką Radą. A jeśli mu powie "durniu", skazany zostanie na ogień potępienia.

A jednak ją wypowiedział...
Wniosek jest taki: zostawmy Bogu i natchnionym prorokom sąd i orzekanie kto jest głupcem, sami nigdy nie używajmy takich słów jak "głupi" lub "głupiec".

Nie ma żadnego powodu by twierdzić, że Paweł miał jakieś "natchnione" rozeznanie w przypadku kogokolwiek.
To jest w ogóle dość zabawne: jak powie głupiec autor natchiony to nie grzech, a jak nie natchniony - to grzech.
W podobny sposób różni odstępcy tłumaczą się z tego, że Bóg nakazał czynić wizerunki np. cherubów. Zupełnie niezrozumienie norm biblijnych.

Wspominasz, że stwierdziłem, że przy Galatach można było mówić o słowie głupi a przy tłumaczach nie, jednak nie odniosłeś się do obecnego w moich postach rozróżnienia między wygodnictwem tych pierwszych i dramatem tych drugi.

Bo to naciągane pod tezę rozróżnienie: tak jakby odejście od pewnych nauk chrześcijaństwa Galatów było gorsze niż całkowite odrzucenie Chrystusa przez Żydów!

Bo jeżeli - co wynika z konkretnego przytoczonego przeze mnie cytatu z dialogu z tryfonem - dla Justyna powodem do nazywania tłumaczy żydowskich mianem głupich było to, że mieli odmienne poglądy od jego poglądów w kwestii interpretacji jakiegoś fragmentu to takie zachowanie Justyna stanowi escalation speaking i jest strasznym błędem.

Nie żadne "odmienne poglądy" tylko propagowanie fałszu. I tyle.

Powtórzę też wcześniejsze słowa, że
Z tekstu w tym punkcie 36 nie wynika, że Justyn miał na myśli wyłącznie tłumaczy uczestniczących w prześladowaniach chrześcijan i przez to w uprzedzony sposób interpretujących wzmiankę. Gdyby tak było, wtedy inaczej patrzyłbym na ten tekst.

Ale miał na myśli wszystkich odrzucających Chrystusa i podciągających pod to odrzucenie tekst Pisma Świętego.

Sorry, ale jeśli ktoś w Twojej wygodnej, bezpiecznej sytuacji, mówi o świętym, który umarł za wiarę to, co Ty mówisz, bo jako "malczika białoruczki" gorszy Cię użycie w retoryce słowa "głupi", to świadczy raczej o Tobie, niż o Tym, o którym piszesz.
Widać napakowanie treściami z TP.

[Nenderen]

1 gdy paweł z racji natchnienia współtworzył Biblię pisząc o jakiejś grupie ludzi to owe pisanie o tych ludziach mieściło się w natchnionym rozeznaniu. Tak było gdy np. któryś z autorów listów biblijnych pisał, że w czasach ostatnich ludzie odpadną od wiary.

2 z tymi Galatami chodziło mi o to, że galaci poznali przesłanie o Jezusie ale wzgardzili nim z wygodnictwa natomiast Żydzi jako naród nie wzgardzili Jezusem bo nie należy ich szufladkować w jedno z konkretnymi faryzeuszami którzy dążyli do śmierci Jezusa, tłumem który za nią głosował i tymi żydami którzy w pierwszych wiekach wzniecali prześladowania chrześcijan. Jeżeli jakiś Żyd w czasach Jezusa lub później zetknął się z Ewangelią ale nie uwierzył w nią nie poprzez złą wolę a jedynie przez problem z uwierzeniem, to nie miał grzechu.
Biblijną przestrogę przytoczyłem i jej wierny pozostanę.

3 ten rzekomy "fałsz" sprowadzał się do tego, że tam gdzie Justyn widział wzmiankę o Jezusie tłumacze żydowscy widzieli Salomona. To o tym była mowa w cytacie. I owszem, nazywanie za taką odmienność zdania kogoś głupimi stanowi formę escalation speaking za różnicę opinii.

4 tak, jestem w wygodnej, bezpiecznej sytuacji życiowej - czy mam jednak uznać to za argument za niekrytykowaniem błędów męczenników? Wątpię. Święty Maksymilian Maria Kolbe oddał bohatersko życie z miłości do bliźniego ale jego błędy w wypowiedziach na temat rzekomych spisków Żydów pozostają błędami. Święty Piotr z Werony wolał umrzeć niż wyprzeć się wiary ale jego wybór drogi jako inkwizytora pozostaje błędem.

[krystian.zawistowski]

@Nenderen poza tym wszystkim co wyżej, to ta Twoja teoria, o tym, że Paweł wiedział komu co napisać przez boskie poznanie ma taki problem, że akta i pisma Świętych, męczenników, a zwłaszcza takich starożytnych autorów jak Św Justyn (kluczowych dla uzasadnienia katolickiej doktryny) też są święte i cenne jako tradycja Kościoła.

[Marek_Piotrowski]

1 gdy paweł z racji natchnienia współtworzył Biblię pisząc o jakiejś grupie ludzi to owe pisanie o tych ludziach mieściło się w natchnionym rozeznaniu. Tak było gdy np. któryś z autorów listów biblijnych pisał, że w czasach ostatnich ludzie odpadną od wiary.

Po pierwsze, bzdura.
Po drugie, nawet gdyby to nie była bzdura, to natchnienie nie kończy się na spisywaniu Biblii.

2 z tymi Galatami chodziło mi o to, że galaci poznali przesłanie o Jezusie ale wzgardzili nim z wygodnictwa natomiast Żydzi jako naród nie wzgardzili Jezusem bo nie należy ich szufladkować w jedno z konkretnymi faryzeuszami którzy dążyli do śmierci Jezusa, tłumem który za nią głosował i tymi żydami którzy w pierwszych wiekach wzniecali prześladowania chrześcijan. Jeżeli jakiś Żyd w czasach Jezusa lub później zetknął się z Ewangelią ale nie uwierzył w nią nie poprzez złą wolę a jedynie przez problem z uwierzeniem, to nie miał grzechu.
Biblijną przestrogę przytoczyłem i jej wierny pozostanę.

Justyn też nie pisał o narodzie żydowskim, tylko o Żydach, którzy odrzucili Jezusa. I doprawdy, jest porażające to Twoje manipulowanie żeby rzekomo udowodnić, że Żydzi odrzucający Jezusa nie mają winy, a Galaci mają, choc Chrystusa nie odrzucili tylko... popełnili błąd judaizowania właśnie?

3 ten rzekomy "fałsz" sprowadzał się do tego, że tam gdzie Justyn widział wzmiankę o Jezusie tłumacze żydowscy widzieli Salomona. To o tym była mowa w cytacie. I owszem, nazywanie za taką odmienność zdania kogoś głupimi stanowi formę escalation speaking za różnicę opinii.

Nie. Ten prawdziwy fałsz sprowadzał się do tego, że tłumacze żydowscy odrzucali z Pisma wszelkie znaczenia, mówiące o Jezusie. W końcu odrzucili także 7 mnesjańskich ksiąg.

4 tak, jestem w wygodnej, bezpiecznej sytuacji życiowej - czy mam jednak uznać to za argument za niekrytykowaniem błędów męczenników?

Nie. To jest argumnent, byś miał trochę mniej pychy wobec nich.
Masz pełną gębę "nie oceniania", ale używasz owego "nie oceniania" tylko w stosunku do Żydów świadomie usuwających z tłumaczenia Biblii wszelkie odniesienia do Jezusa.

Wątpię. Święty Maksymilian Maria Kolbe oddał bohatersko życie z miłości do bliźniego ale jego błędy w wypowiedziach na temat rzekomych spisków Żydów pozostają błędami.

Przytocz konkretne, to pogadamy.

Święty Piotr z Werony wolał umrzeć niż wyprzeć się wiary ale jego wybór drogi jako inkwizytora pozostaje błędem.

Po pierwsze, nie wybrał, tylko został powołany. Po drugie, od kiedy to bycie inkwizytorem to coś złego? Zwłaszcza w odniesieniu do Piotra z Werony, który sprawował swoją funkcję chodząc i przekonując.
Oj bracie, strasznie Ci ten Tygodnik Powszechny mózg przeorał...

[Nenderen]

Marku twoje słowa o tym, że mam pełną gębę "nie oceniania" to anatomiczny hejt. Nie mam gęby tylko twarz. Oto do czego prowadzi pobłażliwość dla słownictwa typu "głupi".

Nie wiem czy edytujesz post i to słowo z gębą czy nie ale powinieneś zrozumieć błąd.

Teraz brakuje mi czasu ale odpowiem potem na polemiki.

[Marek_Piotrowski]

Teraz już brakuje mi czasu ale odniose się do waszych polemik.
Marku twoje słowa o tym, że mam pełną gębę "nie oceniania" to anatomiczny hejt. Nie mam gęby tylko twarz. Oto do czego prowadzi pobłażliwość dla słownictwa typu "głupi".

I znowu czepianie się słówek zamiast merytoryki. W języku polskim określenie, iż ktoś ma " pełną gębę czegoś" jest idiomatyczne* i oznacza osobnika, który wiele gada na jakiś temat, a sam się nie stosuje.
Tak jak Ty.

Nie wiem czy edytujesz post i to słowo z gębą czy nie ale powinieneś zrozumieć błąd.

Zastanów się nad swoimi błędami, bo w przeciwieństwie do tego są realne i prowadzą na manowce. Zamiast czepiać się uznanego w języku polskim idiomu, lepiej zastanów się nad swoimi podwójnymi standardami.

* konstrukcja językowa, której znaczenie ma charakter swoisty, tj. nie daje się wyprowadzić ze znaczenia jej poszczególnych części składowych

[Nenderen]

Jestem niezmiernie zdumiony i zasmucony.
Przeraża mnie, że katolicki apologeta z wieloletnim stażem pisze o mojej gębie a potem sarkastycznym tonem udziela wymówki.
Odnoszę wrażenie, że im dłużej z Tobą polemizuję tym bardziej impulsywnie reagujesz, czego kulminacyjnym punktem stało się rzucenie w moją stronę anatomiczną obelgą.
Twierdzisz, że to nie obelga ale idiom. Jedno nie wyklucza drugiego. To, że coś jest obecne w mowie polskiej nie zawsze znaczy, że jest moralnie dobre. W polskiej mowie jest porzekadło "gdy mąż baby nie bije, wątroba jej gnije" które jest niebezpiecznym przemocowym seksizmem.
Nie dość, że lekceważysz rozmówcę słowem gęba to jeszcze na domiar złego, zarzucasz mu to, że Ciebie za to skrytykował co w Twoich oczach urasta do rzekomego kolejnego czepiania się przeze mnie za słówko. Zrozum więc, że jeśli obrażasz (do czego się nie przyznajesz) to ja mam prawo to skrytykować.
Wyobraź sobie, że święta Faustyna zostaje poddana kościelnemu badaniu przez księdza podnoszącemu przeciwko jej objawieniom wadliwe i pretensjonalne pseudoargumenty. Wyobraź sobie następnie, że po badaniu poirytowana Faustyna komentuje niekompetencję księdza twierdząc, że miał gębę pełną frazesów. Czy uznałbyś jej słowa za moralnie poprawne? Myślę, że nie. Jestem pewny, że oczekujesz od Faustyny, że nigdy tak się nie odezwie do tego księdza bo jednak w jakimś stopniu przeczuwasz, że gdyby Faustyna tak się zachowała, postąpiłaby wbrew miłości bliźniego. Nie rozumiem tylko, czemu tej samej potrzeby ostrożności w tym względzie nie stosujesz u siebie. Zdecyduj co jest dla Ciebie większym punktem odniesienia, jakiś słownik czy naśladowanie Faustyny.

Piszesz, że Justyn "też nie pisał o narodzie żydowskim, tylko o żydach, którzy odrzucili Jezusa". Jednak w 16 punkcie dialogu z tryfonem kontekst wskazuje na zwracanie się przez Justyna do Żydów jako narodu prześladowanego, mającego miasta spustoszone ogniem co zdaniem Justyna jest sprawiedliwą karą za zabicie Jezusa.
Sam popatrz:

"Bowiem obrzezanie według ciała, które sięga czasów Abrahama, zostało dane jako znak, abyście mogli odróżnić się od innych narodów i od nas, abyście wy sami wycierpieli to, co teraz sprawiedliwie cierpicie, to, że wasza ziemia może zostać wyludniona, a wasze miasta są spalone ogniem i, że cudzoziemcy mogą zjadać wasze owoce w waszej obecności i że nikt z was nie może wejść do Jeruzalem. Nie odróżniacie się bowiem od reszty ludzi żadnym innym znakiem jak tylko cielesnym obrzezaniem.
Sądzę bowiem, że nikt z was nie ośmieli się powiedzieć, że to nie Bóg sprawił, i że nie przewidział, co wydarzy się w przyszłości ani, że nie przygotował każdemu jego zapłaty. Dlatego spotkały was te rzeczy zupełnie sprawiedliwie i słusznie, ponieważ zgładziliscie Jedynego Sprawiedliwego, a przed Nim jego proroków, a teraz odrzucacie tych, którzy w Nim pokładają nadzieję"

Wprawdzie Justyn ma tutaj na myśli Żydów odrzucających Jezusa ale problem w tym, że fragment wskazuje, że Justyn skierował swoje oskarżenia do całej niechrześcijańskiej części narodu żydowskiego jako zbiorczego narodu z wyludnioną ziemią i spalonymi ogniem miastami żydowskimi w ramach rzekomej kary boskiej za zabicie Jezusa.
W ten sposób Justyn dokonał błędnego generalizowania, bo nie każdy ówczesny niechrzescijanski Żyd który nie decyduje się na wiarę w Jezusa miałby jednocześnie Go odrzucać/ utożsamiać się z treścią werdyktu kary śmierci dla Niego. Wielu wyznawców judaizmu jest duchowo bliżej Chrystusa pomimo niewiary w Niego niż niejeden chrześcijanin.
Za tym, że Justyn kieruje swoje słowa do żydowskiego narodu przemawia także początek następnego punktu, czyli punktu 17

"Inne bowiem narody nie wyrządziły nam ani Chrystusowi tyle zła i w takim zakresie jak uczyniliście to wy"

Więc Twoje słowa "Justyn też nie pisał o narodzie żydowskim" są błędne bo mówił o rzekomej boskiej karze spalonych miast spadającej na żydowski naród.

Jak będę miał czas, to odpowiem na resztę.

[Marek_Piotrowski]

Jestem niezmiernie zdumiony i zasmucony.
Przeraża mnie, że katolicki apologeta z wieloletnim stażem pisze o mojej gębie a potem sarkastycznym tonem udziela wymówki.

Mało mnie obchodzą Twoje imaginacje. Zresztą myślę, ze raczej dopiekło Ci, ze zwróciłem Ci uwagę na Twoje podwójne standardy - w stosunku do siebie i Żydów i w stosunku do świętych i współdyskutantów. Wyrażenie o pełnej gębie frazesów, których sam nie przestrzegasz oddaje to doskonale i poprawnie w języku polskim.

Piszesz, że Justyn "też nie pisał o narodzie żydowskim, tylko o żydach, którzy odrzucili Jezusa". Jednak w 16 punkcie dialogu z tryfonem kontekst wskazuje na zwracanie się przez Justyna do Żydów jako narodu prześladowanego, mającego miasta spustoszone ogniem co zdaniem Justyna jest sprawiedliwą karą za zabicie Jezusa.

To teraz zajrzyj w tym kontekście do Starego Testamentu i poczytaj o karach dopuszczanych na naród żydowski za odstępstwa.

"Inne bowiem narody nie wyrządziły nam ani Chrystusowi tyle zła i w takim zakresie jak uczyniliście to wy"

To akurat czysta Prawda. Przeczytaj Dzieje Apostolskie.

Coraz bardziej brzydzą mnie Twoje pokrętne uzasadnienia czepiania się do św. Justyna za coś, co czego nie można się przyczepić.

[krystian.zawistowski]

@Nenderen a co czytasz u Mt 21:
" 37 W końcu posłał do nich swego syna, tak sobie myśląc: Uszanują mojego syna. 38 Lecz rolnicy zobaczywszy syna mówili do siebie: "To jest dziedzic; chodźcie zabijmy go, a posiądziemy jego dziedzictwo". 39 Chwyciwszy go, wyrzucili z winnicy i zabili. 40 Kiedy więc właściciel winnicy przyjdzie, co uczyni z owymi rolnikami?» 41 Rzekli Mu: «Nędzników marnie wytraci, a winnicę odda w dzierżawę innym rolnikom, takim, którzy mu będą oddawali plon we właściwej porze». 42 Jezus im rzekł: «Czy nigdy nie czytaliście w Piśmie: Właśnie ten kamień, który odrzucili budujący, stał się głowicą węgła. Pan to sprawił, i jest cudem w naszych oczach*. 43 Dlatego powiadam wam: Królestwo Boże będzie wam zabrane, a dane narodowi, który wyda jego owoce. 44 Kto upadnie na ten kamień, rozbije się, a na kogo on spadnie, zmiażdży go». 45 Arcykapłani i faryzeusze, słuchając Jego przypowieści, poznali, że o nich mówi. 46 Toteż starali się Go pochwycić, lecz bali się tłumów, ponieważ miały Go za proroka."

[Nenderen]

Marku, nawet jeżeli uważasz moje słowa (i to mylnie) za imaginacje, to jednak jeżeli piszę o moim bólu jakie sprawia Twoje słownictwo, nie powinieneś napisać o moich słowach, że mało cię obchodzą. Zauważ, że odpowiadasz ogólnikami zamiast np. ustosunkować się do mojego argumentu z siostrą Faustyną.

Nie mam podwójnych standardów. Gdzie np. stosowałem je wobec świętych? Podałem cytaty z Justyna wraz uzasadnionym komentarzem. Gdzie stosowałem podwójne standardy wobec dyskutantów? Zacytuj proszę taki rzekomy przypadek. Pisałeś kiedyś, żebym nie przyklejał łatki Andejowi ale wyjaśniłem już, że nie przyklejam tylko odpowiadam na jego obiekcje. Skoro pod moim postem krytykującym Justyna za słowa do Żydów Ty Marku umieściłeś swoje zarzuty po których Andej napisał słowa o poprawności politycznej to ja ustosunkowałem się do tych słów pisząc, że moja krytyka Justyna nie jest przeprowadzana z pozycji osoby kierującej się polityczną poprawnością. To nie jest przyklejanie z mojej strony Andejowi łatki bo wyjaśniając pisałem o sobie a jego nie oceniałem.

Zaraz, zaraz. Powolujesz się na starotestamentowe wersety o narodzie i karze więc jak to u Ciebie jest? Przecież wcześniej pisałeś, że Justyn nie pisał o narodzie żydowskim jako karanym za śmierć Jezusa tylko o tych żydach, którzy odrzucili Jezusa a teraz dla odmiany pod moim cytatem gdzie wykazuję, że Justyn jednak pisał o narodzie proponujesz biblijne cytaty gdzie dawni prorocy żydowscy pisali do narodu. Więc jak to w końcu jest z Twoim odnoszeniem się do moich obiekcji, że Justyn pisał o narodzie żydowskim. Podtrzymujesz swoje wcześniejsze słowa że nie pisał czy raczej szukasz dla nich porównawczej sytuacji w Biblii? Twoje różne wypowiedzi sobie przeczą.

Słowa starotestamentowych proroków o karze dla narodu żydowskiego jako zbiorowości były ich subiektywnymi poglądami nie będącymi zbieżnymi z realnymi poglądami Boga. Biblia twierdzi, że po części prorokujemy a po części rozumujemy. Takim subiektywnym rozumowaniem autorów Biblii było również np. przekonanie, że kobiety nie powinny nauczać, niewolnicy powinni być posłuszni swoim panom albo że lepiej by kto nie ma ślubu pozostał w stanie bezżennym.

Wracając do Galatów, odpowiem, że przecież zawczasu podałem argumenty w ich sprawie. Jeżeli uważasz je za błędne zacytuj moje słowa o nich i wykaż konkretny błąd w mych słowach.

Jeżeli chodzi o świętego Piotra z Werony to jego przynależność do inkwizycji była strasznym błędem bo ta instytucja łamała prawa człowieka. Wiem, że na jej temat krąży wiele nieprawd i że liczba jej ofiar jest zawyżana ale jest faktem, że inkwizycja wymuszała wiele rzeczy. Współpraca z ramieniem świeckim doprowadzajacym do śmierci inaczej wierzących kładzie na inkwizycję mroczny cień.

Krystianie, słowa które mówią o nędznikach dotyczą hejterow którzy doprowadzili do śmierci Jezusa. Mówią o tym wersety 45 i 46 z Twojego własnego cytatu mówiące, że "arcykapłani i faryzeusze, słuchając jego przypowieści, poznali, że o nich mówi. Toteż starali się Go pochwycić, lecz bali się tłumów, ponieważ miały Go za proroka".

[Marek_Piotrowski]

Marku, nawet jeżeli uważasz moje słowa (i to mylnie) za imaginacje, to jednak jeżeli piszę o moim bólu jakie sprawia Twoje słownictwo, nie powinieneś napisać o moich słowach, że mało cię obchodzą.

Daruj sobie, nie ruszają mnie takie gadki, mające zasugerować jego rzekomą "winę", kiedy nie masz argumentu na temat.
Jest to odmiana "ad persona" zastosowana a rebous.
Za stary jestem, żeby mnie takie chwyty ruszały

Nie mam podwójnych standardów. Gdzie np. stosowałem je wobec świętych? Podałem cytaty z Justyna wraz uzasadnionym komentarzem.

Nie.
Zastosowałeś bardzo surowe i niesprawiedliwe - Twoj komentarz (a raczej kalka wypocin z TP) nie ma nic wspolnego z czymś "uzasadnionym" - oceny wobec męczennika za jego polemikę z Żydami, a sam obchodzisz się z nim nie inaczej (tyle, ze Ty nie masz racji).

Jak widzę (...) [ To chyba nie najlepiej z Twoim wzrokiem, Marku. Pisz taktowniej- m. F. ] Baw się sam, bo mi szkoda czasu.

[Pytający]

Zatem, podsumowując: człowiek z epoki, mówiący językiem biblijnym (którego dziś nikt w sposób żywy nie zna), zanurzony w kulturze w której został napisany Nowy Testament,, jednogłośnie uznawany za świętego przez wspólnoty istniejące od czasów apostołów (katolicyzm i prawosławie, który oddał życie za wiarę - jest wg Pytającego niewiarygodny.

W przeciwieństwie do Marcina Lutra, który żył 15 wieków później, w zupełnie innej kulturze, był mordercą, złamał własne śluby zakonne, sabarytą, usiłował usunąć księgi Nowego Testamentu które zaprzeczały jego nauce (co mu się nie udało), usunął 7 ksiąg Starego Testamentu (co mu się niestety udało).

Myślę, ze to zestawienie mówi wszystko.

Problemem z przyjęciem powyższego wyjaśnienia jest to, że wspominany apologeta, który głosił słowo: "w płaszczu filozofa", niestety n i e był chrześcijaninem pierwszego pokolenia. Pierwsi byli żydami. Mieli ukształtowaną mentalność poprzez wielki czytania natchnionego słowa. On, nie pochodził z rodu żydów. Nie miał doświadczenia w słuchaniu interpretacji rabinów. Nie posiadał zakorzenienia w zwyczajach żydowskich i ich wyobrażeniach.
I jeśli nawet istniały pomiędzy nimi różnice np. faryzeusze, saduceusze. To on, jeśli nawet odwoływał się do natchnionego słowa, czynił to wielce wybiórczo. Jak jego oponenci, w jego oczach. Niestety nie był "zanurzony w kulturze" spisanych nowotestamentowych sprawozdań. Zanurzony został w greckiej filozofii, którą studiował. To prawda, że wybrał chrystianizm. Jak i przedstawiał go za pomocą wyuczonych sposobów itd.
To prawda, że zginął za wiarę. Jak i tysiące innych. Za wiarę zginął np. Jan Hus. I wielu innych z rąk...
Tak w istocie uważam, ze jego sposób interpretacji jest niewłaściwy. Nie zasługuje na uznanie. I z punktu widzenia współczesnej egzegezy, jest "naciąganiem". I dałem temu wyraz.

Jeżeli idzie o M.Lutra, to był jednym z wielu reformatorów. I nic ponad to. Zarzuty mu stawiane w obliczu zepsucia wielu mu współczesnych duchownych, w tym papieży, nie zasługują na komentarz. Zarzut, że wybrał wygodny styl życia, w obliczu prawdy, że wielu zakonników, żyło wbrew swoim ślubom, jest dziwaczny.

Jego niechęć do...nie świadczy za nim, czy przeciw niemu.
I sytuacja, gdy setki lat po decyzjach synodów itd. pojawiali się ich oponenci. Nie świadczy samo w sobie przeciw nim. Dowodzi istnienia wątpliwości co do...nawet uchwalonych na synodach, czy soborach.

I wyobraźmy sobie sytuację, zakładu mechanicznego, dosł. stacji kontroli pojazdów, w którym dokonuje się od dawna przeglądów np. rejestracyjnych, czy technicznych.
W nim jak należy zwracano uwagę, na wszystko co jest niezbędne do wydania pozwolenia na użytkowanie samochodu. Identyfikację pojazdu, kontrolę dodatkowego wyposażenia, kontrolę stanu technicznego podzespołów itd. Zawracano uwagę na oświetlenie, układ hamulcowy, amortyzacji, układ jezdny, nadwozie, wycieki, emisję spalin itp.
Niestety w przypadku niektórych pojazdów dokonywano przeoczeń, pomijano pewne wymogi. Jednym z nich było pomijanie identyfikacji pojazdu. Pomijano potrzebę konieczności numeru vin z dokumentami pojazdu, jak i jego czytelności. Uczyniono tak moim zdaniem w przypadku ksiąg deuterokanonicznych.
I w późniejszych czasach, znalazł się diagnosta [np. M.Luter], który zauważył, że w przypadku niektórych ksiąg [deuterokanonicznych] pominięto pewne wymogi, i dopuszczono do użytku księgi wątpliwego pochodzenia i wartości. Dopuszczono do jazdy pojazd z ułomnościami. Z niedostatecznym wynikiem.
Czy mielibyśmy pretensje do diagnosty, który zakwestionował pozwolenie do użytkowania pojazd, ponieważ nie przeszedł pozytywnie nawet identyfikacji pojazdu? Wymawialibyśmy mu, że inni wcześniej nic nie kwestionowali?
Jeśli istnieją obawy, że nr. identyfikacji został podrobiony, chociaż został wcześniej dopuszczony. Potem jednak zakwestionowany. Z takich i innych powodów. Powrócono do konieczności weryfikowania pojazdu, poprzez ...Powrócono do potrzeby sprawdzenia w dawny sposób. Tak uczynił to n o w y diagnosta. On sam n o w y, jednak, powrócił do s t a r y c h zasad [wymogów]. Pewne jednak, że "wiele [lat] wieków p ó ź n i e j" .
Czy za to, że poddał samochód badaniu technicznemu z uwzględnieniem wszystkich trzech części. I stwierdził, że istnieje podejrzenie [ w jego ocenie pewność], że ponieważ pojazd nie przeszedł pozytywnie wszystkich wymogów tzn.jest w nagannym stanie technicznym, o d m a w i a mu prawa do jazdy. Nawet nie przeszedł badania identyfikacji. Nie przeszedł go pozytywnie. Tak w ocenie wielu księgi deuterokanoniczne, nie przeszły pozytywnie testu, i przez to...
I na nic wypominanie, że przez lata diagności akceptowali pojazd. Na nic, że zakwestionowano to: "po wiekach". Zakwestionowano z zastosowaniem zasadnych wymogów. I na nic odwoływanie się do decyzji podejmowanych przez wcześniejszych diagnostów. Na nic, gdy pojawiły się dowody na wątpliwości. I tak jak nie ma prawa diagnosta dopuścić do użytkowania pojazdu tylko z p o d e j r z e n i em wad. Tym bardziej ujawnionych wad. Tak samo podejrzewanie o "nienatchnienie" ksiąg, czyni je wątpliwej jakości. Tym bardziej uzasadnione wątpliwości.
Tak to widzę.

[Marek_Piotrowski]

Zatem, podsumowując: człowiek z epoki, mówiący językiem biblijnym (którego dziś nikt w sposób żywy nie zna), zanurzony w kulturze w której został napisany Nowy Testament,, jednogłośnie uznawany za świętego przez wspólnoty istniejące od czasów apostołów (katolicyzm i prawosławie, który oddał życie za wiarę - jest wg Pytającego niewiarygodny.

W przeciwieństwie do Marcina Lutra, który żył 15 wieków później, w zupełnie innej kulturze, był mordercą, złamał własne śluby zakonne, sabarytą, usiłował usunąć księgi Nowego Testamentu które zaprzeczały jego nauce (co mu się nie udało), usunął 7 ksiąg Starego Testamentu (co mu się niestety udało).

Myślę, ze to zestawienie mówi wszystko.

Problemem z przyjęciem powyższego wyjaśnienia jest to, że wspominany apologeta, który głosił słowo: "w płaszczu filozofa", niestety n i e był chrześcijaninem pierwszego pokolenia.

I co z tego? Pierwszego nie - ale jego pisma są jednymi z najwcześniejszych zachowanych pism chrześcijańskich. Wszystko co napisałem powyzej jest prawdziwe.

Jeżeli idzie o M.Lutra, to był jednym z wielu reformatorów. I nic ponad to.

Nie. Był tym, który odrzucił część Biblii ze względu na jej sprzeczność ze swoimi poglądami, jednocześnie mając pełną gębę gadania o "tylko Biblia".
Cały fałsz w sprawie Pisma i Jego interpretacji został odziedziczony przez was wszystkich.