Interpretowanie Biblii

[krystian.zawistowski]

@Nenderen

Krystianie, słowa które mówią o nędznikach dotyczą hejterow którzy doprowadzili do śmierci Jezusa. Mówią o tym wersety 45 i 46 z Twojego własnego cytatu mówiące, że "arcykapłani i faryzeusze, słuchając jego przypowieści, poznali, że o nich mówi. Toteż starali się Go pochwycić, lecz bali się tłumów, ponieważ miały Go za proroka".

Dobrze, jeśli Twoja interpretacja jest prawdziwa to znaczy, że w 70r. wytracono tylko arcykapłanów i faryzeuszów? Bo akurat stało się coś zupełnie innego.

[Marek_Piotrowski]

Jak widzę (...) [ To chyba nie najlepiej z Twoim wzrokiem, Marku. Pisz taktowniej- m. F. ] Baw się sam, bo mi szkoda czasu.

Potrzymuję to, co wykreśliłaś. I - choć zwykle niechętnie dyskutuję z moderacją, uważam tę ingerencję za nieuzasadnioną.

[Przeemek]

Nie ma to jak plugawić męczenników, by zdeprecjonować naukę, która sprzeciwia się późniejszym o 1500 lat pomysłom...
I znów - ja piszę o zasadach biblijnych, a Ty o tym, że ktoś wobec kogoś przekroczył (np. w sprawie Damazego) - jakby to miało znaczenie dla zasady.

A ja Ci wskazuję, że Pismo Święte, choć w czasach tworzenia się jeszcze NT było najwyższym autorytetem nie tylko dla samych Żydów ale i tworzącego się Kościoła, sam Jezus wskazywał na nie i powoływał się..... więc jak taka tradycja traktowania Objawienia Bożego w postaci spisanego Jego Słowa mogła nie być przekazana Kościołowi? Dwa, jak każdy widzi, co do pełnej listy kanonów(spisanego Objawienia Bożego) Biblii w Kościele Powszechnym nie było zgody od samego początku, więc mówienie, że są to tylko pomysły ludzi po 1500 latach jest manipulacją faktami historycznymi...Trzy, Damazy jest tylko jednym z wielu przykładów, że te "zasady" albo go w ogóle nie interesowały albo były przez takich nadinterpretowane(manipulowane)......

To powiedz mi po co jest ta zasada i czy nie ma ona znaczenia dla wyboru biskupa jak np. Damazego:
"(15) Dołóż starania, byś sam stanął przed Bogiem jako godny uznania pracownik, który nie przynosi wstydu, trzymając się prostej linii prawdy. "(2Tm2: 15). Albo ci biskupi z raportu kardynalkiego który cytowałem?

Demagogia + kolejne dziesiątki zarzutów ZAMIAST ARGUMENTÓW NA TEMAT, podawane w nadziei (pewnie słusznej) że nikt tu nie będzie prostował tych wszystkich kłamstw (które i tak niczego nie dowodzą).

Na pewno dowodzą, że używanie terminów tradycja w Biblii nigdy nie pisało lub nawet nie sugerowało tego czym jest i jak się definiuje Tradycja przez duże "T", wystarczy czytać kontekst......

Gdyby chodziło tylko o Ciebie, a nie o potencjalnych "czytaczy" po prostu zostawił bym Cię w błocie, którym usiłujesz obsypać Kosciół, męczenników itd. i to w takich ilościach, by nikt nie nadążył z prostowaniem.

No to ja stoję przed analogicznym problemem, ponieważ Ty już posiadasz "tony" materiałów ze swoich źródeł i wystarczy, że będziesz je "wklejał" co ułatwia znacznie tobie pracę. Ale prostowanie tylu niedopatrzeń, ignorowania historii, przymykania oka na wiele nieścisłości, lub nawet manipulacje, rzeczywiście zajmuje dużo czasu i zwiększa długość postów..... więc trzeba mocno filtrować.......

Natomiast wracając do meritum: clou zagadnienia jest takie, że protestantyzm odrzucił - po 1000 lat zgody co do obowiązywania ksiąg deuterokanonicznych - te pisma nie dlatego, że dokonano jakiejś refleksji nad kanonem.
Zostały odrzucone z tego powodu, że zaprzeczały pomysłom reformatorów.
(Nawet wiemy precyzyjnie w którym momencie - podczas dysputy o Czyśćcu w roku 1519, kiedy Lutrowi przytoczono 2 Mch 12,43-45, demolując jego argumentację. Nie pozostało mu nic innego, jak odrzucić księgę, sprzeczną z tym, co głosił)

Część Kościołów z Powszechnego Kościoła Bożego też to zrobiła - odrzuciła apokryfy, nie było w nim nigdy zgody co to ustalonej ilości kanonów ST - protestanci tylko wrócili do tego ustalenia. Tak jak Zachód(KRK) powybierał sobie Ojców za których głosem w tej kwestii postanowił pójść, tak też zrobili protestanci - więc "przyganiał kocioł garnkowi"....

Niech każdy czytelnik sam oceni, czy np. uznawanie kanonów za Biblijne jakie wymienił Atanazy biskup Aleksandrii w IVw. w których nie było ksiąg Deuterokanonicznych i podkreślił, że były powszechnie uznawane przez Kościół Powszechny, jest odrzucaniem "tego Kościół od dawna uznawał"? Albo kiedy Luter zrobił "research" i dowiedział się, że kanony żydowskie Biblii Hebrajskiej były bardziej pierwotne niż dotychczasowe jakie używali chrześcijanie i do tego wyciągnął logiczną konkluzję, że skoro ST napisali Żydzi, to należy uznać co napisali Żydzi, a nie "po-dodawali" poganie - jest "wymysłem" który sobie ubzdurał, czy oparciem się na swoich poszukiwaniach w historii? A pomysł Lutra odnośnie składu NT pozostał bez wpływu na protestantyzm, nawet w jego czasach sami protestanci widzieli jego błędy. Ważniejsze jest, że zwrócono Biblię w ręce całego Ludu Bożego......

Dopóki pan Marek będzie w kółko powtarzał tą propagandę i apologetyczną nagonkę, a nie prawdę, dopóki będzie manipulował faktami i wstawiał te oszustwa, dopóty będzie trzeba wskazywać na historię.....

Na tej zasadzie, to Judasz był apostołem, zanim zdradził)

Nie ma w tym analogii, bo Luter nie był bezpośrednim świadkiem nauki Chrystusa, nie spełniał kryteriów "apostoła" (Dz1), a jego zdrada nie była przpowiedziana w Planie Boga. I tak według tej zasady apostołem się jest do końca.

Rażącym dowodem jest próba odrzucenia także 7 ksiąg Nowego Testamentu oraz fałszerstwo Listu do Rzymian Rz 3,26 dokonane przez Marcina Lutra.
Swoją drogą, rozbawiłeś mnie, pisząc:

Najzabawniejsze jest to, że Luter był katolickim wyświęconym kapłanem, a nie "protestantem kiedy zaczął się sprzeciwiać (...)"

Na tej zasadzie, to Judasz był apostołem, zanim zdradził)

Rażące to były wszelkiego rodzaju naruszenia i nadużycia, o których już pisałem, a które mieli katolicy serdecznie dość...bo to ich one dotyczyły bezpośrednio a nie ludzi z poza zasięgu KRK i to "przez nie" doszło do reformacji. Po tym co Luter widział i doświadczał, nie ma się co dziwić, że podejrzewał Kościół o "namieszanie" w kanonach Biblii........i postanowił zrobić własne poszukiwanie, doszedł do wielu prawidłowych wniosków, ale też popełnił błędy, może nie miał dostępu do właściwych źródeł, albo brakowało mu konsultacji z innymi reformatorami......

Otóz tego nie wymyślił Augustyn, tylko św. Piotr, ostrzegając, że ludzie niedouczeni czytają Pismo Święte na swoją zgubę (patrz 2P 3:16)

Z poglądów jakie Augustyn wyznawał, nie wynika akurat, że się kierował tymi Piotrowymi wersetami, a Pismo nigdzie nie wskazuje na zakładanie jakichś specjalnych ludzkich komisji wspieranych Duchem do spraw prawidłowej interpretacji innym członkom Ciała Chrystusa.......mamy się opierać na Bogu, zawsze tylko na Nim.....bo inne wersety wskazują na pomoc od Ducha Bożego dla każdego członka Kościoła - Dziecka Bożego bez wyjątków......... czy nie?

Poza tym Pismo ST odziedziczone od Żydów miało rolę "pedagoga" jak Paweł pisał, więc nauczyciela, czemu Augustyn nie przyswoił tych Bożych nauk dla swojego poglądu?:
" (9) Wtedy Mojżesz zapisał to prawo i oddał je kapłanom, synom Lewiego, którzy nosili arkę przymierza PANA, i wszystkim starszym Izraela. (10) Mojżesz nakazał im też: Po upływie każdego siódmego roku, w wyznaczonej porze roku darowania długów, w Święto Namiotów; (11) Gdy cały Izrael przybędzie, aby się stawić przed PANEM, twoim Bogiem, na miejscu, które wybierze, odczytasz to prawo do uszu całego Izraela. (12) Zgromadzisz lud: mężczyzn, kobiety, dzieci i obcych, którzy są w obrębie twoich bram, aby słuchali i uczyli się, aby się bali PANA, swojego Boga, i pilnowali wypełnienia wszystkich słów tego prawa. (13) Ich synowie, którzy jeszcze nie znają, niech też słuchają i uczą się bać PANA, waszego Boga, po wszystkie dni waszego życia na ziemi, do której przeprawiacie się przez Jordan, aby ją posiąść." (Pwt)
Gdzie nie nawet nauką, ale nakazem prawa było aby czytać Pismo - nie interpretować, tylko czytać - zgromadzić cały lud i je czytać do ich uszu......a jak często? po wszystkie dni waszego życia na ziemi, - To dlaczego Kościół nie przejął tej tradycji? Właściwie nakazu prawa.....

Co było również tradycją w synagogach:
"16 Przyszedł również do Nazaretu, gdzie się wychował. W dzień szabatu udał się swoim zwyczajem do synagogi i powstał, aby czytać. 17 Podano Mu księgę proroka Izajasza. Rozwinąwszy księgę, natrafił na miejsce, gdzie było napisane:" (Łk4)
I czytał całe Pismo ludowi? Czyli źródło objawienia było dostępne nawet w prowincjonalnej synagodze w Nazarecie. Każdy miał swoją kolej publicznego czytania w roku..... Mało tego.... to prawo w Nowym Przymierzu chrześcijanin ma "wbudowane" w serce zgodnie z obietnicą, więc Duch Boży przede wszystkim o tym będzie upominał wiernego...... więc czemu Augustyn tego nie przekazał Kościołowi, np. jedna księga, raz w tygodniu na spotkaniu? Tylko wolał, jak sugerowałeś, "swoje" pomysły powyrywane z wersetów?

Sam fakt, że apostoł Paweł napisał: "Całe Pismo jest natchnione przez Boga i pożyteczne do nauki, do strofowania, do poprawiania, do wychowywania w sprawiedliwości....", świadczy wręcz przeciwnie, że Bóg przekazał w tym "prostym" dla człowieka sposobie swoje Słowo, co jest wystarczające i potrzebne by człowiek był taki jaki chce Bóg i aby Boga zrozumiał i poznał, i nie ma potrzeby uważać, że wymaga to specjalnego szkolenia aby pojąć to czego od nas Bóg chce........

Z "Pedagoga" jasno wynika, aby wpierw czytać Pismo, zadanie czytania całemu ludowi było też rolą kapłanów Lewitów, a nie zakładanie komisji do interpretacji.....




---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Marku, Twoja wzmianka o "plugawieniu męczenników" to zbyt ostra reakcja...

Przemku, nie mam czasu odnieść się do całości Twojego tekstu podobnie jak nie przeczytałem jeszcze całej dyskusji między Tobą i Markiem ale:

Twierdzisz, że pierwsi chrześcijanie czasami mieli niebezpieczne twierdzenia jak np. o Jezusie jako 50 letnim starcu. Zauważ jednak, że Biblia też wspomina o rozmaitych takich sytuacjach (nie mam na myśli tej z wiekiem Jezusa ale o podobnym mechanizmie) i pokazuje, że ludzie Kościóła tacy jak święci Piotr i Paweł dokonywali sprostowania błędnych twierdzeń ze strony innych chrześcijan jak w kwestii tego, czy jeść zwierzęta uważane za nieczyste.

Przede wszystkim dlatego, że Apostołowie i prorocy są tym wybranym i jedynym fundamentem na którym został zbudowany Kościół i na którym się oparł i ma opierać, z głową(kamieniem węgielnym) Jezusa na czele:
"(20) Zbudowani na fundamencie apostołów i proroków, gdzie kamieniem węgielnym jest sam Jezus Chrystus;"(Ef2)

Poza tym są kryteria które wybór nowego apostoła musi spełniać aby mógł zostać apostołem Jezusowym, zostać namszczony na apostoła, sami apostołowie wskazli jakie:
"(21) Trzeba więc, aby jeden z tych mężczyzn, którzy z nami byli przez cały czas, kiedy Pan Jezus przebywał wśród nas; (22) Począwszy od chrztu Jana aż do dnia, w którym został wzięty od nas w górę, stał się wraz z nami świadkiem jego zmartwychwstania. (23) I w"(Dz1)
Żaden biskup, starszy czy diakon nie jest ani prorokiem ani apostołem i nigdy nie będzie, więc nie może być fundamentem na jakim wierny ma się opierać lub ma budować wiarę i Kościół - logiczne. Ma opierać na Objawieniu Boga apostołom które zostało spisane, biskup ewentualnie ma je bezbłędnie przekazywać dalej. Bo jedyny taki fundament: apostoł+prorok dzisiaj zachował się tylko w Piśmie Świętym. Każdy kolejny biskup czy inny wierny opiera się na "tym fundamencie" i ma wszystkim innym na niego wskazywać.

I dlatego tak, zgadza się, takie dostali zadanie głosić naukę która objawił im Jezus i Duch Święty i stawiać właściwy fundament, na którym będzie można oprzeć Kościół - użyję tu języka dzisiaj formalnego - Objawieniu Publicznym i tylko to jest nieomylne.


Ale co ja i protestanci postulują, to to, że to co apostołom objawił Jezus i Duch Święty, nie może być przekazywane tzw. mechanizmem sukcesji apostolskiej - bo to już nie jest bezpośrednie Objawienie Publiczne, ale prywatne, bo każdego prowadzi Duch Święty, co jest objawieniem prywatnym/indywidualnym, często Duch może tylko lokalnie coś jakiejś społeczności wskazać przez jakiegoś członka lokalnej społeczności, co nie dotyczy np. społeczności leżącej 1000 km. dalej, dlatego to jest objawienie prywatne.

Jak na ironię KRK sam w katechizmie określił Objawienie Publiczne i zakończył je na Apokalipsie Jana - więc w zasadzie potwierdzają, że protestanci nie mylą się definiując w regule Sola Scriptura autorytet dla Kościoła w Objawieniu Publicznym, zakreślają tylko, że jest ono najwyższym autorytetem.... bo jak byśmy go nie mieli to do czego lub kogo miałby się chrześcijanin odwołać wiarygodnego źródła - by odróżnić co jest "prawdą" Bożą?

Poza tym kwestia wiary, świadectwa Ducha Świętego w wierzącym, a zwłaszcza w nauczycielach Słowa, jest ściśle związana z życiem. Chrześcijaństwo jest jedyną religią na świecie, w której nauka musi być ściśle powiązana z życiem praktycznym aż do potępienia wiecznego włącznie. Kto w Kościele chce nauczać, ten najpierw musi poddać się pod osąd sumienia nauczanych i jego uczynki muszą być osądzone i pokazywać, że żyje zgodnie z Ewangelią. Dopiero wtedy i tylko wtedy można przyjąć jego nauczanie. Zasada ta niestety nie jest przestrzegana nie tylko w KRK czy Wschodnim Kościele, ale także coraz bardziej we wszystkich Kościołach i zborach protestanckich.
A dlaczego to jest takie ważne? Dlatego, że świadectwo Ducha jest świadectwem Jezusa którego brzmi Słowo Boże. I dlatego dzięki "owocom" możemy poznać kto naucza z Ducha......

Wielu tak zwanych Ojców Kościoła błądziło w wielu kwestiach, zgoda. Ale Kościół formułując nieomylne dogmaty powoływał się na te wypowiedzi Ojców Kościoła które są zgodne z wiarą chrześcijańską. Kiedy więc ogłaszano np. jakiś dogmat o Maryi zawczasu uwzględniano te przekonania Ojców które nie zaprzeczały biblijnym chrześcijańskim prawdom o Niewieście rodzącej Dziecię pasące narody czyli Tej, która uniknęła wpływów smoka-szatana a która w sensie genealogicznym oznacza Maryję zaś w sensie zbiorczym Kościół który w sferze stricte mistycznej jest nieskalany grzechem tak jak Maryja.

Dobry przykład podałeś...........
Sam odpowiedz sobie na pytanie, skoro "grupa" ludzi zdecydowała sobie powybierać te "właściwe" nie zaprzeczające biblijnym prawdom twierdzenia i powstały dogmaty np. Maryjne, to czemu jest inna "grupa" ludzi, z tymi samymi "roszczeniami, korzeniami i prawami" do apostolskiej interpretacji, która twierdzi dokładnie to samo, że powołując się na tych Ojców, ale tym razem nie widzi dogmatu np. o Niepokalanym Poczęciu Najświętszej Maryi Panny czy Wniebowzięciu Matki Bożej? Czy możliwe jest, że apostołowie przekazali przynajmniej dwie różne prawdy wiary swoim Kościołom? Wyraźnie z tymi dogmatami wychodzi się poza Objawienie Publiczne....... A nawet gdy uznają wspólnie te dwa pierwsze i widzą u Ojców to samo, to nadal można uznawać to za Objawienie Publiczne? Skoro byli Nestorianie z ok. 34 biskupami którym apostołowie w Kościele zostawili też inne prawdy wiary.....? Ba.. nawet Sobór Efeski na którym ustalono pierwszy dogmat Maryjny, nie przypominał spotkania duchownych chrześcijan, szukających z modlitwą odpowiedzi woli Bożej na tą prawdę wiary. Notabene też związany z arianizmem, Nestoriusz obawiał się herezji arianizmu i nazwanie Maryji "Bożą Rodzicielką", że doprowadzi do podobnej herezji, co uznaniu, że Maryja dała początek istnieniu osobie Trójjedynego Boga. Sobór ten stał się areną zwalczających siebie ugrupowań i miejscem uprawiania polityki kościelnej, a historycy opisują ten Sobór jako miejsce z najbardziej odrażających walk w historii Kościoła......

Na prawdę polecam źródła o historii Kościoła, aby ludzie nie opierali się tylko na "wiedzy ogólnej/Wikipedii" lub jaka im się obiła o uszy..... i zobaczą, czy czasem tak mógł działać Kościół Boży opisywany przez apostołów? Czy w ogóle opierali się na "Ojcach" w podejmowaniu pewnych decyzji....

Zarówno Kościół jak i Maryja są symbolizowani przez Niewiastę z wizji Apokalipsy. Kościół rodzi dla nas Dziecię poprzez Sakramenty i głoszone Słowo Boże które czynią jego członków drugą matką Jezusa. On sam to potwierdził mówiąc że Jego matką są ci, którzy pełnią wolę Ojca w Niebie. Maryja urodziła Jezusa biologicznie i jest Mu także Matką poprzez pełnienie woli Boga. Gdy wspomniana w Biblii kobieta z tłumu określała Maryję jako błogosławioną Jezus nie tylko powiedział, że błogosławionymi są pełniący wolę Boga ale i potwierdził, że Maryja jest błogosławiona zaczynając swoją wypowiedź od "owszem" lub "tak" (są różne wersje przekładów).

Maryja nie jest symbolem niewiasty w Apokalipsie......Pismo nigdzie nie przedstawia Maryji jako królowej, a 12 rozdział Apokalipsy wcale nie mówi o niej, tylko o Izraelu. (więcej szczegółów na życzenie)
Kościół jest "oblubienicą" Baranka, a nie Jego matką..... pomijając opisy Biblii, nawet logicznie "matka" nie możne być czymś co sam Jezus założył i za co umarł, i czego stał się głową oraz fundamentem - "kamieniem węgielnym", Kościół to pełny twór Jezusa, a nie matka czy coś innego.....

Jest mnóstwo wersetów w Biblii które nie pozwalają na taką interpretację....... a twoje stwierdzenia są mocno nacechowane "subiektywizmem", mówiąc kolokwialnie "przymykaniem oka", np.:
- "(46) A gdy on jeszcze mówił do ludzi, jego matka i bracia stanęli przed domem, chcąc z nim rozmawiać. (47) I powiedział mu ktoś: Oto twoja matka i twoi bracia stoją przed domem, chcąc z tobą mówić. (48) Lecz on odpowiedział temu, który mu to oznajmił: Któż jest moją matką i kto to są moi bracia? (49) A wyciągnąwszy rękę ku swoim uczniom, powiedział: Oto moja matka i moi bracia!"(Mt12)
Takie bezpośrednie nie-przyznanie(ignorancja kiedy chcą z Jezusem porozmawiać) się do własnej matki i braci nie można nazwać nawet czymś miłym, ale obrócić to w wywyższenie ponad wszystkich innych ....... bo hiperdulia, wyżej nad dulia.......to już przesada..... Tym bardziej, że znamy intencje bliskch Jezusa kiedy go szukali, nie wiadomo co mogła myśleć matka Jezusa, ale skoro Jezus ją zignorował razem z braćmi, a określenie "bliscy" tyczyło się matki i braci:
"(21) A gdy jego bliscy o tym usłyszeli, przyszli, aby go pochwycić. Mówili bowiem: Odszedł od zmysłów. ...... (31) Wtedy przyszli jego bracia i matka, a stojąc przed domem, posłali po niego, wzywając go. (32) A tłum siedział wokół niego. I powiedzieli mu: Oto twoja matka i twoi bracia są przed domem i szukają cię. (33) Lecz on im odpowiedział: Któż jest moją matką i moimi braćmi? ........."(Mk3)


- Dlatego to słynne sporne "owszem" w interlinii nie istnieje...... czyli kopiom greckiego na których te przekłady powstały....(Mt12: 46 - 49) rozstrzyga ten spór i tak, bo opisuje tą samą sytuację co Łukasz. "(28) On zaś odpowiedział: Błogosławieni są raczej ci, którzy słuchają słowa Bożego i strzegą go.", to jest pogwałcenie tekstu Biblii............

- I sam określasz "nie tylko", nawet jak jest - to tym bardziej jak piszesz nie tylko Maryja jest błogosławiona w tym wersecie, ale wszyscy "z wiary".... Jezus zwraca uwagę słuchaczy na to, że błogosławieni/szczęśliwi są ci, którzy słuchają i strzegą Słowa Bożego. Sprawiedliwy z wiary żyć będzie.....

- Nawet narodziny biologiczne Jezusa nie są przez samego Boga tak podkreślane jak to robi KRK, czyli np. podkreślanie tej "matkości":
" (5) Przeto przychodząc na świat, mówi: Ofiary ani daru nie chciałeś, aleś Mi utworzył ciało;"(Hbr10) - sam Jezus zawdzięcza swoje ciało fizyczne Bogu, nie Maryji.....

Była posłuszna, bo takiej postawy Bóg oczekuje od każdego, kto Go kocha. A nikt opisany w Biblii kto okazał nawet bezgraniczne posłuszeństwo Bogu jak Maryja, nie został otoczony za to kultem.
"(9) Czy dziękuje słudze, że zrobił to, co mu nakazano? Nie wydaje mi się. (10) Także i wy, gdy zrobicie wszystko, co wam nakazano, mówcie: Sługami nieużytecznymi jesteśmy. Zrobiliśmy to, co powinniśmy byli zrobić."(Łk10)
Z pewnością sama Maryja się nie spodziewała takiego kultu jakim ją otoczono.......

Podam inny biblijny przykład. Poprzez wyproszenie cudu w Kanie uwidoczniło się wstawiennictwo Maryi. Protestanci próbują zanegować katolicką interpretację tego zdarzenia twierdząc, że wiele innych osób też wyprasza u Jezusa w Ewangelii cuda. To prawda, ale tylko w Kanie doszło do przyśpieszenia nadejścia godziny Jezusa poprzez wyproszenie cudu i to właśnie za sprawą Maryi. Maryja pełni więc wyjątkową rolę w sferze wstawiania się przed Jezusem i ze wszystkich wyznawców Jezusa to Ona najbardziej przyśpiesza swoim wstawiennictwem Jego triumf.

Wszystko leży w kontekście....... próbują zanegować, bo nie ma tego w kontekście.....

Bliższe przyjrzenie się tej sytuacji pokazuje, że Maryja zdając sobie sprawę, że kończy się wino, przedkłada tą sprawę Jezusowi "Nie mają wina(J2: 3), Jezus odpowiada: "(4) Jezus jej odpowiedział: Co ja mam z tobą, kobieto? Jeszcze nie nadeszła moja godzina"(J2: 4)/[Tysiąclatka: " (4) Jezus Jej odpowiedział: Czyż to moja lub Twoja sprawa, Niewiasto? Czyż jeszcze nie nadeszła godzina moja? "]. Jezus pokazuje Maryji, że w swej misji nie jest uzależniony od jej próśb, pokazuje, że przyszedł po to by pełnić wolę swego niebiańskiego Ojca, a nie ziemskiej matki. Wyjaśniwszy tą kwestię, Jezus zapewnia wino i stara się nie robić wielkiego rozgłosu.......
Jeżeli ten fragment ma cokolwiek mówić o wstawiennictwie, to raczej to, że modlitwa wstawiennicza winna być kierowana bezpośrednio do Jezusa, tak jak zrobiła to Maryja.

Wielu papieży dokonało wielkich grzechów lecz Biblia uczy nas na przykładzie Saula, że pomazaniec Boga pozostaje nim nawet w czasie trwania grzechu.

Wiesz..... nie jest trudno odróżnić pomazańca Boga od papieża, bo ten pierwszy wydarzył się na pewno za aprobatą Boga, o czym nas sam Bóg informuje w Objawieniu swoim. Co do tego drugiego, nie mamy jak sprawdzić na wiarygodnych podstawach dla wszystkich, czy brał w tym udział Duch Święty, więc takie porównanie jest błędne/chybione. Po drugie, każdy pomazaniec Boga który przestaje być posłuszny Bogu i grzeszy(lub inne obrzydliwości jakich dopóścił się Saul), przestaje mu się powodzić(Bóg mu nie błogosławi), jego pozycja i królestwo jest mu odbierane i zazwyczaj marnie kończy....... Po to są te historie w ST (Pedagogu) opisane, by w okresie Łaski zapoczątkowanym przez Jezusa i przelanym przez Jego "krew" na krzyżu, człowiek grzeszny nie powtarzał tych historii, tylko po to by odwracał się całkowicie od swojego grzesznego życia, a nie w nim trwał, szczególnie kiedy rozpoznał swoje grzechy.....lub były jawne wszystkim - wtedy Kościół winien natychmiast reagować........ tak jak reagował na grzechy Bóg w ST.
A Ci papieże o których piszesz, to często do samej śmierci nie mogli się wyzbyć grzesznego życia, umierali luksusach, opływie bogactwa i utrzymanej pozycji......A Kościół nie reagował........
Nie ma czegoś takiego w Piśmie - trwam w grzechu - Bóg mi zawsze błogosławi...... nie, Bóg wtedy albo Ciebie każe, albo nie ma Go(relacji z Nim) w twoim życiu.....

I tak jak Salomon otrzymał dar mądrości lecz zwrócił się ku bożkom, tak papież posiada dar nieomylnego wypowiadania się na temat wiary nawet wtedy, gdy trwa w stanie grzechu.

Nie da się wyczytać w opisach Biblii, czy mądrość Salomona nadal działała prawidłowo, skoro została zmącona głosem jego "serca":
"1 Król Salomon pokochał też wiele kobiet obcej narodowości,........ Pan nakazał Izraelitom: «Nie łączcie się z nimi, i one niech nie łączą się z wami, bo na pewno zwrócą wasze serce ku swoim bogom»2. Jednak Salomon z miłości złączył się z nimi, 3 tak że miał siedemset żon-księżniczek i trzysta żon drugorzędnych3. Jego żony uwiodły więc jego serce. 4 Kiedy Salomon zestarzał się, żony zwróciły jego serce ku bogom obcym ........."(1Krl11)

Jeżeli zdarzył się papież, którego "serce" wywiodło w pole podążając za jakimiś grzesznymi żądzami, to nie ma mowy by mądrość się wtedy ostała.....na pewno nie Boża..... Jak uczy Pismo te dwie rzeczy muszą współpracować i nawet mądrość Boża może zostać zmącona, jeżeli "serce" nie posłucha:
"2 Nadstawiając swego ucha na mądrość i nakłaniając swe serce ku rozumowi; 3 Tak, jeśli przywołasz roztropność i swoim głosem wezwiesz rozum; 4 Jeśli będziesz jej szukać jak srebra i poszukiwać jej jak ukrytych skarbów; 5 Wtedy zrozumiesz bojaźń PANA .........(Prz.2)"

A już tym bardziej nie ma mowy aby zostało utrzymane prowadzenie Duchem Świętym czy błogosłwieństwo Boga:
"9 Pan rozgniewał się więc na Salomona za to, że jego serce odwróciło się od Pana, Boga izraelskiego. Dwukrotnie mu się ukazał 10 i zabraniał mu czcić obcych bogów, ale on nie zachował tego, co Pan mu nakazał. 11 Wtedy Pan rzekł Salomonowi: «Wobec tego, że tak postąpiłeś i nie zachowałeś mego przymierza oraz moich praw, które ci dałem, nieodwołalnie wyrwę ci królestwo i dam twojemu słudze......."(1Krl:11)

Nie można uważać, że Bóg "toleruje" w jakikolwiek sposób grzech, jeżeli człowiek uparcie w nim zostaje....... Najlepiej to oddaje Jezus:
" (15) Strzeżcie się fałszywych proroków, którzy przychodzą do was w owczej skórze, ale wewnątrz są drapieżnymi wilkami. (16) Po ich owocach poznacie ich. Czy zbierają winogrona z cierni albo z ostu figi? (17) Tak każde dobre drzewo wydaje dobre owoce, ale złe drzewo wydaje złe owoce. (18) Nie może dobre drzewo wydawać złych owoców ani złe drzewo wydawać dobrych owoców. (19) Każde drzewo, które nie wydaje dobrego owocu, zostaje wycięte i wrzucone w ogień. (20) Tak więc po ich owocach poznacie ich."(Mt7)

Tym bardziej, że mamy tego zapowiedź, ze tak bedzie się działo w Kościele:
" (28) Uważajcie na samych siebie i na całe stado, w którym was Duch Święty ustanowił biskupami, abyście paśli kościół Boga, który on nabył własną krwią. (29) Gdyż wiem, że po moim odejściu wejdą między was wilki drapieżne, które nie będą oszczędzać stada. (30) Także spośród was samych powstaną ludzie mówiący rzeczy przewrotne, aby pociągnąć za sobą uczniów. (31) Dlatego czuwajcie, pamiętając, że przez trzy lata we dnie i w nocy nie przestawałem ze łzami napominać każdego z was. "(Dz20)
I dostaliśmy nauki/narzędzia jak takich odróżnić i jak z takimi postępować w Kościele....

Papież dokonujący wielkich grzechów jak to napisałeś - a więc już po otrzymaniu pozycji - nie mógł być dobrym drzewem, na pewno nie działał pod wpływem i prowadzeniem Ducha Bożego...... właśnie tak rozpoznaje się "wilka w owczej skórze"......

Bardzo Ciebie Przemku serdecznie pozdrawiam.

Ja również i w Chrystusie, oby dyskusja zaowocowała.

P.S. Widzę, że szykuje się nowy temat O Maryji i dogmatach, nie chciałem się za bardzo rozpisywać. Więc nie chciałbym robić off-topów, może nowy wątek?

[Nenderen]

Jak widzę (...) [ To chyba nie najlepiej z Twoim wzrokiem, Marku. Pisz taktowniej- m. F. ] Baw się sam, bo mi szkoda czasu.

Potrzymuję to, co wykreśliłaś. I - choć zwykle niechętnie dyskutuję z moderacją, uważam tę ingerencję za nieuzasadnioną.

Marek, czy w tych wykreślonych słowach było "widzę, że lubisz pisać o sobie" czy raczej już mi się miesza w pamięci od wielości czytanych wątków?
Marku, Krystianie w najbliższym czasie nie będę miał zbyt wiele czasu na forumowanie. Ponadto jeden z katolickich znajomych którego rady sobie cenię radził mi zrobienie dłuższej przerwy. Ale przygotuję argumenty do dyskusji na wymienione wątki teologiczne w tym także na Krystianowi post o tradycji

Przemku, Biblia wiele mówi o królewskości Maryi. Według Pisma chrześcijanie wspolkroluja z Jezusem i będą sądzić anioły a Maryja jest przedstawiona w Biblii jako pokorna służebnica pańska, więc jej misterium bycia królową mieści się w jej pokorze i uniżeniu
Przemku, Piotr po otrzymaniu pozycji apostoła bardzo zgrzeszył trzykrotnie zapierając się Jezusa a jednak jego ranga była cały czas ważna. Grzeszność jakiegoś papieża nie przekreśla jego rangi. Zauważ też, że Marek przytoczył już słowa o tym, że Jezus potępił grzechy faryzeuszy ale ponieważ byli prawomocnym duchowieństwem potwierdził potrzebę słuchania ich nauk.
Bóg nie toleruje grzechu ale dalej kocha grzesznika. Salomon grzesząc utracił mądrość w sensie posłuszeństwa ale może np. zachował dalej mądrość encyklopedyczną w sensie erudycji? Jakub zgrzeszył dokonując oszustwa na Izaaku ale Bóg i tak obdarzył go błogosławieństwem. także i gdy jakiś papież grzeszy to pomimo tego Bóg błogosławi mu darem nieomylności w wypowiadaniu nieomylnych nauk bo Bóg jest większy niż ludzki grzech
Jeżeli chodzi o biblijną wzmiankę o braciach Jezusa to jedno z ówczesnych tłumaczeń tego słowa oznacza kuzynów

Dziękuję Przemek za twoje sympatyczne kontrreakcyjne pozdrowionka i odbijając piłeczkę ponownie dołączam swoje

[Dezerter]

Przykro mi, Przeemku, ale kolejny raz zaprezentowałeś "polemikę" w stylu dyskusji politycznych w TV.
Ani mi się nie chce, ani nie widzę potrzeby dyskutowania słowo za słowo, bowiem nie ma w Twoim poście istotnych argumentów biblijnych.

No tak jak ktoś pisze i do tego pogrubia tekst pisząc:
"Był okres, kiedy nie było NT, a był Kościół, co stanowi jeszcze jeden dowód na to, co podkreślałem już wcześniej: chrześcijaństwo nie jest religią Księgi, ....."
Kiedy sama Biblia zawiera takie cytaty jak - (a więc kiedy nie było NT co mówili Apsotołwie?):
"14 Ty natomiast trwaj w tym, czego się nauczyłeś i co ci powierzono, bo wiesz, od kogo się nauczyłeś. Od lat bowiem niemowlęcych znasz Pisma święte, 15 które mogą cię nauczyć mądrości wiodącej ku zbawieniu przez wiarę w Chrystusie Jezusie. 16 Wszelkie Pismo od Boga natchnione [jest] i pożyteczne do nauczania3, do przekonywania, do poprawiania, do kształcenia w sprawiedliwości - 17 aby człowiek Boży był doskonały, przysposobiony do każdego dobrego czynu." (2Tm3)
To rzeczywiście moje argumenty to dla pana Marka to jakaś abstrakcja.......dyskusji TV, bo takie wersety (2Tm3) to nieistotne argumnety......no cóż można i tak...... Czy tak uczy też UNK?

Nie było tylko "religią" księgi, ale było "religią" księgi.....

Czyżby?
A o czym jest tekst z Tymoteusza?, o jakim "Piśmie świętym" o czym mógł autor napisać przed 70 rokiem, gdy jeszcze nie było napisanych połowa pism NT? A jak do tego dodamy, że Tymoteusz znał to Pismo święte od kilkudziesięciu lat bo od lat "niemowlęcych" (więc 70 - 20 = poniżej 50 roku, a wówczas nie było żADNEGO Pisma NT). Wniosek może być logicznie wysnuty tylko jeden = mowa jest o Piśmie świętym, które było tak nazywane przez Jezusa i Apostołów a więc o Starym Testamencie.

Dodano po 44 minutach 45 sekundach:

Sobór ten stał się areną zwalczających siebie ugrupowań i miejscem uprawiania polityki kościelnej, a historycy opisują ten Sobór jako miejsce z najbardziej odrażających walk w historii Kościoła......

Co za bezpodstawne teksty - znam wszystkie pisma zachowane z Soboru i o soborze Efeskim i stwierdzam, że piszesz całkowitą nieprawdę i bezpodstawnie! - mamy wątek o soborze Efeskim jak masz cokolwiek na swoją obronę to zapraszam do niego
viewtopic.php?t=524

Dodano po 17 minutach 13 sekundach:

- Nawet narodziny biologiczne Jezusa nie są przez samego Boga tak podkreślane jak to robi KRK, czyli np. podkreślanie tej "matkości":
" (5) Przeto przychodząc na świat, mówi: Ofiary ani daru nie chciałeś, aleś Mi utworzył ciało;"(Hbr10) - sam Jezus zawdzięcza swoje ciało fizyczne Bogu, nie Maryji.....

Nie Maryi ty to piszesz serio? , czyli to nie z jej jajeczka i DNA się rozwinęło ciało Jezusa?, to nie ona wykarmiała go własna piersią?, może mannę z nieba jadł
... a ja uważałem cię za poważnego dyskutanta

[Hildegarda]

Jako baśń 1001 nocy. Nie ma tam prawdy historycznej

Tego nie da się jednoznacznie stwierdzić, które historie są prawdziwe, a które nie, bo brak dowodów archeologicznych na wydarzenia z tak odległych czasów, nie jest dowodem jednoznacznie obalającym te wydarzenia.
Tutaj o odkryciach archeologicznych podawałam taką ciekawostkę o odkryciu z 2010r. Jest to tzw. Oaza Zatokowa na dnie Zatoki Perskiej, która ze względu na umiejscowienie kojarzona jest z Biblijnym opisem ogrodu Eden.
Tu wklejałam linki do informacji o tym:
viewtopic.php?t=10316&p=290181#p290181

Chcąc uznać Jezusa musimy przyjąć ze przyszedl w imieniu prawdziwego Boga " ojca niebieskiego " a nie starotestamentowego Yahve - Marduka , zlego demiurga . Tak jak myślal Marcjon.Inaczej to nie ma sensu. Choć Jezus ( w ewangeliach) powoluje sie na Yahveh. Więc to jeszcze bardziej nie ma sensu

A co sądzisz o tym, że Jezus chciał się objawić po prostu w religii monoteistycznej, by wywieść z tego swoją koncepcję Osobowego Boga Ojca, który jest Miłością?

[Marek_Piotrowski]

Chcąc uznać Jezusa musimy przyjąć ze przyszedl w imieniu prawdziwego Boga " ojca niebieskiego " a nie starotestamentowego Yahve - Marduka , zlego demiurga

Trollowanie trollowaniem, ale teraz to już bluźnisz.

[Pete....]

Jest silny dysonans między Jezusem a Yahveh. Widzi to każdy kto przeczytal biblje ( I uznaje ją jako " słowo Boże") Z tym problem mieli 1 chrzescijanie Marcjon, Gnostycy. Z resztą 1 chrzescijan było tylu I wierzyli w tyle rużnych żeczy ...Nawet w reinkarnację! Jest kilka fragmentòw wskazujących. Np kiedy uczniowie z Jezusem spotykają niewidomego od urodzenia I pytają " Panie czym zgrzeszył ten człowiek że tak straszny los go spotkał , lub czym zgrzeszyli jego rodzice ? W bibli każdy może znaleźć co chce pod swoją tezę mòwiąc że pewne wersy sa alegorją metaforą poezją a inne dosłowne - żąglując nimi wg wlasnych upodobań I początkowych założeń. Np kiedy Jezus mòwi apostołom o apokalipsie : Teraz zaraz ." Jeszcze w tym pokoleniu będzie koniec swiata sąd boży. Nie pomrzecie zanim sie to wszystko wypelni "( nie wypelnilo więc co pozostaje wierzacym ? Szukac metafory 2000 lat....itd etc..Wymyślać coś. Dla tego jest tak wiele denominacji chrzescijanstwa I każde twierdzi że " to my mamy ducha sw I poznanie"

[Marek_Piotrowski]

Idiotyzmów ciąg dalszy.

[Pytający]

Idiotyzmów ciąg dalszy.

Imponujący komentarz, jak i druzgocący wywody p. adwersarzy.

[Przeemek]

Przemku, Biblia wiele mówi o królewskości Maryi.

Ja bym jednak prosił o wskazanie konkretów w Biblii odnośnie tego królowania Maryji, bo znam trochę Biblię i da się dosłownie policzyć ile razy o Maryji jest w niej wspomniane, dokładnie w 15 miejscach głównie w Ewangeliach, jedno w Dziejach i 3 miejsca w małej wzmiance w Listach Pawła Do Rzymian i Galacjan.

Według Pisma chrześcijanie wspolkroluja z Jezusem i będą sądzić anioły a Maryja ...

Zgadza się chrześcijanie dopiero będą współkrólować jak przyjdą z naszym Panem po jego powtórnym przyjściu, więc w tym wyrażeniu stawiasz znak równości między Maryją a chrześcijanami, co słusznie wynika z Biblii - więc jasno wynika z tego, że i Maryja będzie współkrólować jak Jezus ponownie przyjdzie, a nie teraz i jak sam piszesz "chrześcijanie", więc będzie ona dzielić te zaszczytne miano ze wszystkimi, a nie sama. Poza tym zapominasz o tym, że Jezus jest: "bo jest Panem panów i Królem królów,"(Ap17), co znaczy, że będzie panował nad współkrólującymi i współpanującymi, Pismo nie daje podstaw by się przyrównywać do Jezusa.

jest przedstawiona w Biblii jako pokorna służebnica pańska, więc jej misterium bycia królową mieści się w jej pokorze i uniżeniu

Jednak za chwilę w zdaniu wywyższasz ją z powodu jej pokornej służby...... podałem już werset co Bóg o tym myśli: "(9) Czy dziękuje słudze, że zrobił to, co mu nakazano? Nie wydaje mi się....." . A pokornych sług jak Maryja i wybranych przez Boga w opisach Biblii nie brakuje, jednak nikt nigdy ich specjalnym kultem za to nie otaczał. Na przykład Abraham:
- "(8) Błogosławiony człowiek, któremu Pan nie poczyta grzechu. (9) Czy więc to błogosławieństwo dotyczy tylko obrzezanych, czy też nieobrzezanych? Mówimy przecież, że wiara została Abrahamowi poczytana za sprawiedliwość" (Rz4)
- "(13) Obietnica bowiem, że ma być dziedzicem świata, nie została dana Abrahamowi czy jego potomstwu przez prawo, ale przez sprawiedliwość wiary."
- " (16) Tak więc dziedzictwo jest z wiary, aby było z łaski i żeby obietnica była niewzruszona dla całego potomstwa, nie tylko dla tego, które opiera się na prawie, ale i dla tego, które jest z wiary Abrahama, który jest ojcem nas wszystkich;" (Rz4)
- "(7) Wiedzcie zatem, że ci, którzy są z wiary, ci są synami Abrahama."(Ga3)
- "..... wcześniej ogłosiło ewangelię Abrahamowi: W tobie będą błogosławione wszystkie narody. "
- "(9) Tak więc ci, którzy są z wiary, dostępują błogosławieństwa wraz z wierzącym Abrahamem."


Takie osiągnięcie, że został dziedzicem wiary, dziedzicem świata z powodu swojej sprawiedliwości, stał się Ojcem wiary nas wszystkich, w nim błogosławiono wszystkie narody, każdy chrześcijanin stający się nim z wiary jest synem Abrahama, nawet Maryja, ..... Skoro wywyższamy(hiperdulia) Maryję na matkę służebnictwa i pokory, to czemu nie Abrahama na ojca wiary, tym bardziej, że wprost jest napisane, że nim jest?

Przemku, Piotr po otrzymaniu pozycji apostoła bardzo zgrzeszył trzykrotnie zapierając się Jezusa a jednak jego ranga była cały czas ważna. Grzeszność jakiegoś papieża nie przekreśla jego rangi.

Nie wiem czy zwątpienie w Chrystusa z powodu lęku i z powodu szczerego braku zrozumienia prawd wiary głoszonych przez Jezusa można nazwać grzechem, tym bardziej, że apostołów wiara się jeszcze kształtowała, a Jezus jeszcze nie dokonał wszystkich dzieł jak np. zmartwychwstanie, którego byli świadkami i ostatecznie dopełniło/wzmocniło ich wiarę, a na koniec jeszcze wylał Ducha - dzięki któremu zresztą Piotr mógł poznać tożsamość Jezusa. Także Piotr uczył się, że zapieranie się, własne wysiłki czy chęci nic nie pomogą, przekonał się o tym jako jeden z pierwszych, później jednak nawet śmierć nie była w stanie zachwiać jego wiary. Papieża z kolei wybiera się już dawno po ukształtowaniu jego wiary i wielu lat doświadczenia, w którym już dawno otrzymuje Ducha Bożego jeżeli spełnił "kryteria" wejścia w Nowe Przymierze, kandydat musi być przynajmniej ochrzczony i wyświęcony na kapłana (niezatarte znamię Ducha - tu już "wymówki nie ma"), a więc wychowany już w wierze, do tego musi mieć 2/3 głosów kardynałów, a od nauczyciela wiele się wymaga, bo jest to już wiążąca odpowiedzialność wobec wiernych i pewnie wiele innych wymagań - mówimy tu o dawno ukształtowanej wierze........... A jeżeli nie mógł sobie poradzić ze swoimi grzechami wcześniej, to trzeba było go nie wybierać - - Duch by "nie wskazał" takiego kandydata, a Jezus wiedział kogo wybierał i wiedział, że apostołowie odwrócą się od grzechów i zostaną wierni do śmierci.

Mało tego.....po wejściu w Nowe Przymierze, do którego Piotr kiedy jeszcze wątpił/nie rozumiał (nazywasz grzeszył) nie wszedł, ponieważ dopiero po Ostatniej Wieczerzy zostało ono zawarte, od tej pory Piotr już nie "grzeszył", chociaż potrzebował jeszcze jednej korekty odnośnie łaski dla pogan, czego Jezus po prostu mu wcześniej nie objawił jak Pawłowi, bo Jezus przyszedł "do zagubionych owieczek z domu Izraela" i w takim kontekście głównie nauczał. Cielesne usposobienie, grzeszna natura i niedowiarstwo jak w przypadku Piotra są obrazem zanieczyszczeń (Ga5:19-21; 1Kor 6:9-11), kto nie podda się temu oczyszczeniu, po prostu ginie. Dlatego kiedy ktoś wchodzi w Nowe Przymierze i nie odwraca się od swoich grzechów/starego grzesznego życia, to dosłownie "depcze się Krzyż Pański" - "(29) Jak wam się wydaje, na ileż surowszą karę zasługuje ten, kto by podeptał Syna Bożego i zbezcześcił krew przymierza, przez którą został uświęcony, i znieważył Ducha łaski? "(Hbr10), czyli wszedł w przymierze z Bogiem, ale go nie dotrzymuje............ wtedy Bóg też nie musi trzymać się tej umowy skoro ją druga strona zrywa. Dlatego w życiu takiego indywiduum Boga nie ma i mu nie błogosławi, tylko zostawia go jego własnym żądzom........

Ale chyba najistotniejsze jest, skoro porównujemy "grzechy" biskupów, doprecyzowanie wymagań jakie się jemu stawia za nim się nim może stać, m. in. nie może "oddawać się piciu wina", ma być "niełakomy na brudny zysk", "nienaganny", "mąż jednej żony" , czy "dobrze rządzący własnym domem, trzymający dzieci w posłuszeństwie", "Zdrowy w wierze i życiu", żeby nie był "Nowicjuszem", czyli młodym, bo groziła by mu pycha, bo tak należy postępować w Kościele: ".....abyś wiedział, jak należy postępować w domu Bożym, który jest kościołem Boga żywego, filarem i podporą prawdy. ". Celem tych wymagań jest moralny charakter, musi być człowiekiem dojrzałym i bez zarzutu, poddany pod osąd wiernych.

A przecież nie bierzesz pod uwagę ilu papieży zostało wybranych przez Cesarzy? Ilu przez nepotyzm lub kupiło sobie stanowisko? A zjawisko symonii nie świadczy o chciwości, czy chęci zysku? Taki wspomniany wcześniej Damazy który ma wątpliwą moralność jak ocenili historycy, to nie odosobniony przykład. Więc brak udziału Ducha w takim namaszczeniu jest raczej pewny....... a co dopiero oceniać jego moralność i grzechy już po wyborze........

Porównanie "grzechów" Piotra do grzechów papieży...... nie wiem czy zdajesz sobie sprawę co porównujesz? Tu nie ma analogii.........

Zauważ też, że Marek przytoczył już słowa o tym, że Jezus potępił grzechy faryzeuszy ale ponieważ byli prawomocnym duchowieństwem potwierdził potrzebę słuchania ich nauk.

Po pierwsze, w praktyce nie ma to żadnego odzwierciedlenia - gdybyśmy mieli słuchać tych nauk i wypowiedzi papieży...... to np. kiedy papież Juliusz II (1503r.) wydał bullę w której orzekł, że symonia unieważnia elekcję papieża, tym samym unieważnił wybory wszystkich swoich poprzedników. W ten sposób musiano by wykreślić wielu wcześniejszych papieży z listy, praktycznie większość średniowiecza, to by się duża dziura w sukcesji apostolskiej zrobiła, nie? Ale kolejny papież uratował sytuację Pius X, co prawda 400 lat później, ale unieważnia to zarządzenie. Wytłumacz mi, czy Duch Boży nie wie co robi? Raz orzeka tak, raz inaczej...... na 400 lat nie było sukcesorów.... a takich analogicznych decyzji jest pełno........

To wywracanie kota ogonem. Wykazując komuś obłudę, raczej się pokazuje, że nie wykonuje on powierzonego stanowiska prawidłowo lub dobrze, mimo, że na nim jest. A Jezus dosadnie się wyraził: "(17) Głupi i ślepi!..."(Mt23), najlepiej podsumowując ich działania:
" (13) Lecz biada wam, uczeni w Piśmie i faryzeusze, obłudnicy, bo zamykacie królestwo niebieskie przed ludźmi. Sami bowiem tam nie wchodzicie ani wchodzącym nie pozwalacie wejść."(Mt23)
Oni dosłownie odsuwali ludzi od Boga i zafałszowywali "prawdy wiary" prowadząc do niewiarstwa.

Dlatego mówienie, że gdyby na przykład papież był "głupi i ślepy" oraz "zamykał królestwo niebieskie przed ludźmi", to i tak Duch Boży zadbał by o to, by jednak tego "królestwa nie zamykał przed wiernymi...". Albo np. jak jakiś delikwent który cały czas morduje, to przy okazji przyprowadza ludzi do Chrystusa i propaguje właściwe prawdy wiary swojego wyznania, którego jednym z praw jest "nie zabijaj"...... to jakiś absurd. Powoływanie się na ten werset w kontekście którym Ty i Marek piszecie nie idzie w parze z "wykładnią Biblii" m. in. takie jak "światłość nie może chodzić z ciemnością", "złe drzewo nie może dobrych owoców wydawać" i przede wszystkich kontekstem rozdziału, o czym Jezus mówi - w czynach takich ludzi nie ma działania Ducha, nie ma "ręki Boga"...... jakbyśmy nie mogli polegać na tych prawdach i wskazówkach Bożych, to marny nasz los i wiara.....


Dlatego kontekstem wypowiedzi: "Czyńcie więc i przestrzegajcie wszystkiego, co nakazują wam przestrzegać" było "(2) Na katedrze Mojżesza zasiedli uczeni w Piśmie i faryzeusze" czyli Pismo (głównie Tora), co znaczy, że Jezus wskazał tym, iż faryzeusze posługują się właściwym objawieniem i należy tak czynić jak jest w nim napisane, a nie dosłownie jak "mówią i każą czynić" faryzeusze.

Podał wiele co "mówili i kazali czynić" przykładów, a jednak było to błędne/niewłaściwe:
- ".....aby ludzie nazywali ich: Rabbi, Rabbi! (8) Ale wy nie nazywajcie się Rabbi..... ", to w analogii "chcą by nazywać ich Ojciec Święty, ale wy ich tak nie nazywajcie..."
- "(28) Tak i wy na zewnątrz wydajecie się ludziom sprawiedliwi, ale wewnątrz jesteście pełni obłudy i nieprawości."
- "(7) Lecz na próżno mnie czczą, ucząc nauk, które są nakazami ludzkimi. (8) Wy bowiem, opuściwszy przykazania Boże, trzymacie się tradycji ludzkiej,..."(Mk7) - czyli trzymajcie się Pisma, przykazań, a nie tego co "każą czynić, mówią" - czyli dodatków.... brewiarzy, encyklik, katechizmów, prawa kanonicznego....itd.
- i inne (Mt23).....
To nie są opinie aprobujące ich stanowiska jako prawomocne, nie uważasz? Jezus ich wszystkich od razu by "zwolnił z pracy", ale nie po to przyszedł. Zapowiedział jednak że ich "wywali" w swoim czasie, że odpowiedzą za swoje czyny: "(36) Zaprawdę powiadam wam: Spadnie to wszystko na to pokolenie...(...) (38) Oto wasz dom zostanie wam pusty." No i spadło, w 70 r. zburzono świątynię, a w oblężeniu wielu poginęło w męczarniach.....

Analogicznie nawet z "Kościołem", a raczej tych co odejdą od Kościoła poprzez swoje czyny, jak będzie prowadzony przez "takich faryzeuszy" to upadnie, kwestia tylko kiedy Bóg o tym zdecyduje.........Kościół wielokrotnie przechodził spory, schizmy, reformy.... jak myślisz co było powodem?


No i nie należy zapominać, że faryzeusze to z początku pobożna frakcja jakiegoś odłamu żydów, można by ją nazwać "świecka", którzy nigdy nie mieli prawa do władzy nad interpretacją Pisma, czy do stanowiska "uczony w Piśmie", od tego byli Lewici albo wybrani przez Boga sędziowie. To swoją pobożnością i rygorem świętości jaki prowadzili zyskali sobie renomę ekspertów interpretacji Pisma, co nie znaczy, że prawomocnie lub, że było to za aprobatą Boga. Analogicznie z papiestwem, chyba tutaj nie trzeba się rozpisywać, skoro wiemy że nigdy cały Powszechny Kościół, od początków powstania nie zgodził się na jednego zwierzchnika i namiestnika Chrystusa w Kościele w postaci papieża? Prawda? Analogicznie jak faryzeusze, jedna część "Zachód" wypracował to sobie, ale do dzisiaj cały Kościół Powszechny nie uznaje jego zwierzchnictwa czy nieomylności wypowiadania się w sprawach "prawd wiary" i nie mówię teraz tylko o Nestorianach czy Prawosławnych tych najbardziej znanych, ale do dzisiaj co rusz jakiś spór lub konflikt powoduje odrzucanie decyzji papieskich i soborowych jak ostatni Lefebryści, czy Kościół Starokatolicki odrzucający dogmat o nieomylności papieża..........Więc wskazywanie, że to tylko protestanci odrzucają, bo odrzucili najwięcej jest raczej odwracaniem uwagi.....

Bóg nie toleruje grzechu ale dalej kocha grzesznika. Salomon grzesząc utracił mądrość w sensie posłuszeństwa ale może np. zachował dalej mądrość encyklopedyczną w sensie erudycji?

Tak jak pisałem, w Piśmie tego nie widzimy, a wręcz odwrotnie, Salomon prosił o serce rozumne: "(9) Daj więc swemu słudze serce rozumne, aby mógł sądzić twój lud i rozróżniać między dobrem a złem. Któż bowiem może sądzić ten twój tak wielki lud? " i to jego serce później zostało skażone, więc nie mogło już działać prawidłowo. A prowadzić domysły z poza Pisma, jest raczej niebezpieczne.

Poza tym, jeżeli Bóg kogoś obdarowuje to z wykładni Biblii mamy prawo nazywać to "darem Ducha", bo takie otrzymują chrześcijanie. Więc mądrość Salomona nie mogła być czymś w rodzaju "mocy supermana z planety Kryptonit napędzana siłą słońca" , tylko mocą od Boga, który może ją odebrać, tak jak nie działają dary Ducha u chrześcijan, którzy odrwacają się od Boga.

Mamy wskazówki, że było inaczej, od momentu kiedy jego serce zostało "zmącone", nawet gdy sam Bóg się mu objawił dwa razy i go ostrzegał:
"(9) Pan rozgniewał się więc na Salomona za to, że jego serce odwróciło się od Pana, Boga izraelskiego. Dwukrotnie mu się ukazał (10) i zabraniał mu czcić obcych bogów, ale on nie zachował tego, co Pan mu nakazał."(1Krl:11)

Miał jak "byk" napisane w "encyklopedii" - Prawie, że nie wolno mu czcić obcych bogów, to nie jest erudycja, a jej przeciwieństwo. Potrafił rozstrzygnąć sprawiedliwe dobro i zło, kiedy jedna kobieta ukradła dziecko drugiej, a nie potrafił rozpoznać zła jakie czyni kiedy sam Bóg mu się objawia i to dwukrotnie? Kolokwialnie powiedziałbyś "głupi" czy co....
Nagle jego mądrość nie pozwala mu zauważyć, co jest napisane w Torze: "Wobec tego, że tak postąpiłeś i nie zachowałeś mego przymierza oraz moich praw, które ci dałem, ..."......
A od momentu "odwrócenia" serca, nie jest napisane, aby jakieś mądre(i sprawiedliwe) rzeczy dokonywał...... tylko szedł ku upadkowi......

Poza tym mądrość encyklopedyczna i erudycja, w kontekście "tak papież posiada dar nieomylnego wypowiadania się na temat wiary nawet wtedy,", to nie to samo, Boże "prawdy wiary" czyli doktryny Kościoła, to nie wiedza ludzka/naukowa, tylko "duchowa" i "objawieniowa", nawet jak papież jest nieomylny bo Duch Boży ma go prowadzić, ale jak się odwróci od Boga - wielkie grzechy - nie ma szans być dalej prowadzony. Dwa, bez mądrości jaką daje Duch Boży do wielu rzeczy w tym do zrozumienia Pisma: "14 Człowiek zmysłowy bowiem nie pojmuje tego, co jest z Bożego Ducha. Głupstwem mu się to wydaje i nie może tego poznać, bo tylko duchem można to rozsądzić. "(1Kor2), mądrość encyklopedyczna jest "głupstwem dla Boga":
- "19 Mądrość bowiem tego świata jest głupstwem u Boga. Zresztą jest napisane: On udaremnia zamysły przebiegłych2 20 lub także: Wie Pan, że próżne są zamysły3 mędrców"(1Kor3)
- "20 Gdzie jest mędrzec? Gdzie uczony? Gdzie badacz tego, co doczesne? Czyż nie uczynił Bóg głupstwem mądrości świata?"
- "25 To bowiem, co jest głupstwem u Boga, przewyższa mądrością ludzi, a co jest słabe u Boga, przewyższa mocą ludzi." (1Kor1)

Jakub zgrzeszył dokonując oszustwa na Izaaku ale Bóg i tak obdarzył go błogosławieństwem. także i gdy jakiś papież grzeszy to pomimo tego Bóg błogosławi mu darem nieomylności w wypowiadaniu nieomylnych nauk bo Bóg jest większy niż ludzki grzech

Ta sytuacja z Ezawem ma przede wszystkim obrazować grzech Ezawa, pierworództwo było związane z określonymi przywilejami, ale również z określoną odpowiedzialnością. Ezaw sprzedał swoje pierworództwo, wzgardzi pierworództwem (Rdz25:31; Hbr12:16), dlatego Bóg wzgardził Ezawem. Jakub wygrał uczciwie pierworództwo, to potem dopełnił błogosławieństwa, w co można powiedzieć Bóg nie ingerował, a raczej przepowiedział nawet wcześniej.
Chyba dość przykładów podałem wyżej, ale widzę, że nadal jest tu działanie Kościoła Bożego niezrozumiane.
Bo "Bóg jest większy niż ludzki grzech", to właśnie nie znaczy, że będzie go tolerował i błogosławił, kiedy człowiek w nim trwa, mało jest opisów: "ciemność nie może ze światłością chodzić", "złe drzewo nie może rodzić dobrych owoców", "chrześcijanin nie może być letni, albo ciepły albo zimny". Żaden przykład w ST nie pokazuje tolerowania grzechu - zawsze są konsekwencje, owszem jest zawsze wpierw wybaczenie i wymagane odsunięcie się od grzechu, ale jak człowiek wraca, to konsekwencje się dzieją........

Pismo wyraźnie pokazuje, że świadectwa Ducha Świętego w wierzącym, a zwłaszcza w nauczycielach Słowa, jest ściśle związana z życiem, ich nauka musi być ściśle powiązana z życiem praktycznym aż do potępienia. Kto w Kościele chce nauczać musi najpierw poddać się pod osąd sumienia nauczanych i jego uczynki muszą być osądzone i pokazywać, że żyje zgodnie z Ewangelią. Dopiero wtedy i tylko wtedy można przyjąć jego nauczanie. Świadectwo Ducha jest świadectwem Jezusa którego brzmi Słowo Boże i dlatego dzięki "owocom" możemy poznać kto naucza z Ducha......
Ale rozumiem, że to bodajże Augustyn wprowadził naukę, że niezależnie od stanu "naczynia", Bóg w nim działa.........Bilbia nie wspiera takiego poglądu jak widać powyżej. To może przykład, czy gdyby papież Franciszek w drodze o ubieganie się o elekcję, wziął udział w starciu z oponentem i w toku debaty zginęło by 137 osób, a sam został by oskarżony o morderstwo, to było by całkiem normalne? Ludzie by mówili, Franciszek przeżył i wygrał, to znaczy, że Bóg musiał mu pobłogosławić?

Jeżeli chodzi o biblijną wzmiankę o braciach Jezusa to jedno z ówczesnych tłumaczeń tego słowa oznacza kuzynów

Najbardziej brak biologicznych braci nacechowano w Tradycji poprzez Tomasza z Akwinu i jego bodajże cztery (biorę z głowy, ale sprawdzę w źródłach na życzenie) zasady "zawsze dziewictwa". Opiera się to bardziej na rozważaniach filozoficznych niż Biblii.
Kilka razy pojawiają się opisy w Biblii w których brali udział przyrodni bracia i siostry Jezusa, więc da się ich odróżnić od braci w wierze. Używane greckie określenia w tych miejscach można rozumieć szerzej niż tylko biologiczni, ale tylko jak wskazuje na to kontekst. Tym bardziej, że jest użyte wyraźnie inne określenie na "kuzyni" - anepios (Kol4: 10), w przeciwieństwie do braci - adelphos, więc gdyby Duch chciał nie powodować zamieszania przy ustalaniu dogmatu, to by nie dopuścił określania braci i sióstr bez dodatkowego wyjaśnienia. Zresztą wersety takie jak (Mt1: 25) nie pozostawiają wątpliwości.

Dziękuję Przemek za twoje sympatyczne kontrreakcyjne pozdrowionka i odbijając piłeczkę ponownie dołączam swoje

Zwyczajna chrześcijańska postawa i miłość do bliźniego w Chrystusie . Ja również dziękuję i ponownie pozdrawiam.

[Andej]

Jest silny dysonans między Jezusem a Yahveh. Widzi to każdy kto przeczytal biblje ( I uznaje ją jako " słowo Boże") Z tym problem mieli 1 chrzescijanie Marcjon, Gnostycy. Z resztą 1 chrzescijan było tylu I wierzyli w tyle rużnych żeczy ...Nawet w reinkarnację! Jest kilka fragmentòw wskazujących. Np kiedy uczniowie z Jezusem spotykają niewidomego od urodzenia I pytają " Panie czym zgrzeszył ten człowiek że tak straszny los go spotkał , lub czym zgrzeszyli jego rodzice ? W bibli każdy może znaleźć co chce pod swoją tezę mòwiąc że pewne wersy sa alegorją metaforą poezją a inne dosłowne - żąglując nimi wg wlasnych upodobań I początkowych założeń. Np kiedy Jezus mòwi apostołom o apokalipsie : Teraz zaraz ." Jeszcze w tym pokoleniu będzie koniec swiata sąd boży. Nie pomrzecie zanim sie to wszystko wypelni "( nie wypelnilo więc co pozostaje wierzacym ? Szukac metafory 2000 lat....itd etc..Wymyślać coś. Dla tego jest tak wiele denominacji chrzescijanstwa I każde twierdzi że " to my mamy ducha sw I poznanie"

W sumie, tak. Jeśli ktoś czytał "biblje" to wyczytał tam "tyle rużnych żeczy", że możesz tylko "Wymyślać coś", co nie ma odniesienia do Biblii, ani Nauki Kościoła.
Uwaga" W cudzysłów ujęte wyimki z zacytowanej wypowiedzi.

[Przeemek]

Czyżby?
A o czym jest tekst z Tymoteusza?, o jakim "Piśmie świętym" o czym mógł autor napisać przed 70 rokiem, gdy jeszcze nie było napisanych połowa pism NT? A jak do tego dodamy, że Tymoteusz znał to Pismo święte od kilkudziesięciu lat bo od lat "niemowlęcych" (więc 70 - 20 = poniżej 50 roku, a wówczas nie było żADNEGO Pisma NT). Wniosek może być logicznie wysnuty tylko jeden = mowa jest o Piśmie świętym, które było tak nazywane przez Jezusa i Apostołów a więc o Starym Testamencie.

Widzę, że nie czytasz moich wpisów, bo zgubiłeś kontekst......

Pan Marek twierdził, że Kościół nie jest religią księgi i o to poszło jakbyś doczytał, a już pierwsza moja odpowiedź padła tutaj viewtopic.php?p=289766#p289766 i zaczyna się: "Po pierwsze Kościół zawsze miał Biblię - dla apostołów była tylko Starym Testamentem kiedy nie było NT, więc Kościół miał Biblię cały czas .....". Właśnie potwierdzasz, że jednak Kościół był religią księgi, nie tylko ale również. I dziękuje za potwierdzenie. Jak zauważam, sami widzicie ile pan Marek posiada "kwiatków" w swoich wypisach, nie trzeba wszystkiego prostować.....

Dodano po 44 minutach 45 sekundach:

Sobór ten stał się areną zwalczających siebie ugrupowań i miejscem uprawiania polityki kościelnej, a historycy opisują ten Sobór jako miejsce z najbardziej odrażających walk w historii Kościoła......

Co za bezpodstawne teksty - znam wszystkie pisma zachowane z Soboru i o soborze Efeskim i stwierdzam, że piszesz całkowitą nieprawdę i bezpodstawnie! - mamy wątek o soborze Efeskim jak masz cokolwiek na swoją obronę to zapraszam do niego
viewtopic.php?t=524

Byłem tam, czytałem i nic nie ma o Nestoriuszu i co się działo na tym soborze? Jest głównie o relikwiach....... Twoje stwierdzenie ma się nijak do tego co napisałem.

mamy wątek o soborze Efeskim jak masz cokolwiek na swoją obronę to zapraszam do niego

Mam przede wszystkim prawdę......

Zaczęło się od sporu między Cyrylem Aleksandryjskim i Nestoriuszem biskupem Konstantynopola.....

Znowu.. ja nie rozumiem z których źródeł czerpiesz swoją wiedzę, ale to jest dzisiaj dosłownie "szkolna wiedza", odnośnie drugiego Sobory Efezkiego:
" .....Sobór ten nie jest uznawany przez Kościół katolicki i prawosławny za powszechny, dlatego jest nazywany synodem efeskim. Ze względu na swój przebieg zyskał również miano synodu zbójeckiego." [ https://www.szkolnictwo.pl/szukaj,Sob%C3%B3r_efeski_II ]

Dlaczego "zbójeckiego" to już pobieżnie opisuje powyższe źródło, ale jest ich o wiele więcej....:
"Krwawy sobór efeski drugi (449). Jedna z najbardziej niechlubnych kart we wczesnej historii Kościoła"..... Niepokornym łamano palce, by nie mogli notować co się dzieje. Biskupi, zastraszeni pałkami i mieczami, podpisywali puste płachty zamiast dokumentów. Głowę Kościoła uwięziono i pobito na śmierć. Tak przebiegał jeden z pierwszych soborów powszechnych w dziejach Kościoła.........." [ Historyk, https://wielkahistoria.pl/krwawy-sobor- ... -kosciola/ ]

I może zdanie wybitnego teologa i historyka, czyli jak to się zaczęło......od Nestoriusza i pierwszego Soboru Efezkiego, wstawię tylko wycinki, z podanego źródła można wyczytać resztę:
"Teologia wcielenia Teodora stanowiła głębokie teoretyczne wyzwanie nie tylko dla apolinaryzmu, ale też dla dominującej w Aleksandrii tradycji. Od 412 do 444 roku biskupstwo Aleksandrii dzierżył Cyryl, siostrzeniec poprzednika na tym urzędzie, Teofila, wnikliwy teolog i zdeterminowany zagorzalec w sferze kościelnej polityki. Cyryl był zdecydowanym przeciwnikiem Teodora i w mistrzowskim komentarzu do Ewangelii św. Jana zaatakował, bez wymieniania imion, tych, którzy uważali Chrystusa za doskonały przykład proroczego natchnienia i łaski i mówili w ten sposób o dwóch różnych naturach „po zjednoczeniu”. Mimo to spór pozostał sporem teoretycznym. Teodor był człowiekiem nastawionym pokojowo. Zadedykował nawet Cyrylowi komentarz do Hioba.
Niestety debata uwikłana została w kościelną politykę. Cyryl z Aleksandrii był wybitnym i wnikliwym teologiem, ale kiedy w grę wchodziły sprawy polityki kościelnej, trudno mu było zachować czyste sumienie. Wzrastając podczas kampanii swego wuja, mającej na celu wykorzenienie herezji i pogaństwa w Egipcie, Cyryl nie miał za grosz tolerancji i rozpoczął sprawowanie biskupstwa od serii burzliwych incydentów. Jego nietolerancja względem pogaństwa i dysydentyzmu doprowadziła do ciężkich rozruchów między chrześcijanami a Żydami w Aleksandrii, w 415 roku zaś do fanatycznego morderstwa neoplatońskiej filozofki Hypatii, prawej i utalentowanej kobiety, u której pobierał nauki Synezjusz z Cyreny (wyżej, s. 171). W kwietniu 428 roku cesarski dwór zażyczył sobie, by biskupem Konstantynopola został jakiś znakomity kaznodzieja, i sprowadził z Antiochii mnicha o imieniu Nestoriusz. Nestoriusz w pełni podzielał poglądy Cyryla na temat potrzeby wykorzenienia pogaństwa i herezji, ale od Teodora z Mopsuestii dowiedział się o wielkiej groźbie ze strony apolinaryzmu, zawartej w rozpowszechnionym określeniu „Matka Boża”. Początkowo Cyryl z Aleksandrii współpracował z Nestoriuszem do tego stopnia, że, z oporami, włączył imię Jana Chryzostoma do aleksandryjskich dyptychów (wyżej, s. 190). Cyryl wkrótce jednak poczuł się urażony, kiedy dotarły do niego wieści o krytyce Nestoriusza pod adresem „Matki Bożej”. W końcu 428 roku czterej obywatele Aleksandrii udali się przed oblicze Teodozjusza II i złożyli skargę na szorstki sposób, w jaki zostali potraktowani przez Cyryla. Teodozjusz przekazał skargę do rozpatrzenia Nestoriuszowi. Cyryl, tak jak jego wuj Teofil, nie życzył sobie, by biskup Konstantynopola, biskupstwa-parweniusza, osądzał postępowanie biskupa Aleksandrii; jeśli zaś, jak podejrzewał Cyryl, Nestoriusz nie był prawowierny, wątpliwości mogło budzić jego prawo do osądzania jakiejkolwiek sprawy.
(...)
Cyryl otwarcie zaatakował doktryny Nestoriusza. Tymczasem agenci Cyryla w Konstantynopolu wspierali tamtejszą opozycję, rozpuszczając pogłoski, że Nestoriuszowi nie podobał się tytuł „Matka Boża”, ponieważ nie wierzył, że Jezus był Bogiem. Wiosną 429 roku aleksandryjski prawnik o imieniu Euzebiusz (późniejszy biskup Dorylaeum we Frygii) wystawił w Konstantynopolu afisz konfrontujący wypisy z kazań Nestoriusza z wypowiedziami heretyka z III wieku, Pawła z Samosaty. Oznaczało to otwarte oskarżenie Nestoriusza o zaprzeczanie boskości Chrystusa. Powoli, lecz skutecznie, Cyryl doprowadził do wytworzenia się atmosfery zarzutów i podejrzeń. Teodozjusz i cesarzowa Eudokia lubili jednak Nestoriusza, Cyryl musiał więc działać ostrożnie.
(...)
W ciągu tego roku napięcie wzrastało. Zasadniczym problemem Cyryla było podkopanie poparcia dworu dla Nestoriusza. Bez wymieniania imienia Nestoriusza zaatakował jego doktryny w traktatach adresowanych nie tylko do cesarza, ale także do wpływowych dam dworu....... Życie Teodozjusza w dużej mierze zdominowały kobiety. W czasach młodości kierowała nim starsza siostra,........Jedną z przyczyn, dla których antynestoriańska kampania Cyryla nie była miła cesarzowi, stanowił po prostu fakt, że będące jej efektem kłótnie pomiędzy żoną a siostrą zamieniały jego życie w koszmar. Cyryl z o wiele większym powodzeniem zjednał sobie poparcie ze strony Rzymu. Ułatwił mu to Nestoriusz, przyjmując w Konstantynopolu pelagiańskich heretyków, potępionych przez Rzym, co rozwścieczyło papieża Celestyna.
(...)
Te budzące grozę dokumenty wręczono Nestoriuszowi jedenaście dni po tym, jak Teodozjusz wydał nakaz zwołania soboru w Efezie na święto Zesłania Ducha Świętego (7 czerwca). Nestoriuszowi zdawało się, że Dwanaście Anatematyzmów Cyryla dostarczało niezbitego dowodu tendencji apolinarystycznych, i ze spokojem oczekiwał mającego się odbyć soboru50. Nie doceniał zarówno siły przebicia Cyryla, jak i skali niebezpieczeństwa, które sprowadziły jego własne lekceważące uwagi na temat tytułu „Matka Boża”. Co więcej, patriarchowie Konstantynopola mogli być pewni wrogości wśród metropolitów Azji Mniejszej, którzy zazdrościli im przywilejów i wpływów. Memnon, biskup Efezu, stał się tak gorliwym zwolennikiem Cyryla, że w Efezie Nestoriusz musiał dostać wojskową ochronę przeciw gniewowi mnichów Memnona. Oprócz dworu Nestoriusz mógł polegać na poparciu biskupa Jana z Antiochii i jego syryjskich sufraganów, ale zła pogoda opóźniła przybycie syryjskich biskupów. Poza tym Jan z Antiochii miał swoje własne problemy. Juwenalis z Jerozolimy żywił ambicję uzyskania dla swego biskupstwa, jako Kościoła-matki chrześcijaństwa, stosownej jurysdykcji jako „patriarchy” nad kilkoma prowincjami. Ponieważ jego ambicje mogły się zrealizować tylko kosztem tradycyjnych uprawnień Antiochii (gwarantowanych szóstym kanonem soboru nicejskiego).....
(...)
Podstawą poparcia dla Cyryla był jednak żarliwy odruch ludowej pobożności. Oskarżając Nestoriusza o nauczanie, że Chrystus był tylko natchnionym człowiekiem, zupełnie go nie zrozumiano. Wierni czuli jednak głęboko, że kwestionowanie pełnej zasadności stwierdzenia, iż wieczne Słowo poniosło śmierć albo że Maria była Matką Boga, w pobożnych uszach brzmi niepokojąco.
(...)
Obrady w Efezie zaczęły się 22 czerwca 431 roku w kościele Najświętszej Marii Panny, gdzie Cyryl i jego sufragani ekskomunikowali Nestoriusza. Cztery dni później pojawili się Syryjczycy pod przewodem Jana z Antiochii, bezzwłocznie zebrali się na synodzie i złożyli z urzędu zarówno Cyryla, jak i Memnona z Efezu. Przybyli w końcu rzymscy legaci i przyłączyli się, zgodnie z instrukcjami papieża Celestyna, do Cyryla. Podbudowany tym zatwierdzeniem przez Zachód jego bardzo wątpliwych działań, Cyryl zgromadził własnych zwolenników na synodzie, aby potępić pelagianizm (zadowalając tym Zachód), zapewnić Cyprowi kościelną autonomię, a Juwenalisowi z Jerozolimy — patriarchat (na złość Antiochii), i wreszcie by wydać uchwałę zakazującą jakichkolwiek „dodatków” do nicejskiego wyznania wiary.
(...)
Dwa rywalizujące synody obrzucały się klątwami. Wynikły z tego impas mógł przełamać oporny cesarz. Obie strony posyłały delegacje na dwór w Chalcedonie i cesarz zatwierdzał konkurencyjne złożenia z urzędu Nestoriusza, Cyryla i Memnona, jak gdyby stanowiły decyzje wspólnego soboru. Wszyscy trzej trzymani byli w areszcie. Tymczasem Cyryl wydał ogromne sumy na łapówki dla wpływowych osób na dworze i Nestoriusz nagle zaczął tracić grunt pod nogami...
(...)
....a na następcę Nestoriusza wyznaczono miernotę, możliwą do przyjęcia przez Cyryla. Sam Cyryl uciekł z więzienia i nagrodził przekupnego dozorcę więziennego wprowadzeniem go w szeregi aleksandryjskiego kleru. (...)To Cyryl musiał jednak skapitulować w sensie doktrynalnym — zrezygnować z wszelkich prób narzucenia Dwunastu Anatematyzmów z trzeciego listu do Nestoriusza; ledwo też uniknął konieczności ich wycofania.(...)Końcowe zdanie zaprzeczało anatematyzmowi Cyryla, potępiającemu rozdzielanie słów i czynów Chrystusa między jego natury ludzką i boską. Zgoda Cyryla na Symbol wywołała konsternację wśród jego bardziej światłych zwolenników. Aby rozproszyć ich wątpliwości, skomentował swą zgodę na sformułowanie „zjednoczenie natur”.
(...)
Pojednanie w 433 roku było kompromisem osiągniętym przez kościelnych polityków pod presją władzy i teologowie po obu stronach zmuszeni zostali do zatrzymania dla siebie własnych pryncypiów, co uczynili niechętnie. W Edessie w 435 roku nowo obrany biskup Ibas okazał się gorliwym uczniem Teodora z Mopsuestii i rozgorzał dogmatyczny spór, koncentrujący się teraz na pismach Teodora.
(...)
Incydent ten wskazuje, że rozejm roku 433 utrzymywał się z trudnością. Kiedy tylko nowi ludzie zastąpili starych, został złamany.
[ ks Henry Chadwick "Kościół w Epoce Wczesnego Chrześcijaństwa", od str. 193]

Intrygi za intrygami, Cyryl kłamał odnośnie twierdzeń Nestoriusza, przeinaczył, rozpuścił pogłoski byle go zdyskredytować, a zaczęło się od tego, że poczuł się urażony..... takie błahostki czasem dyktowały w Kościele spory i powodowały powstawanie dogmatów. Łapówki, oszukiwanie i manipulowanie wiernymi, sam Cyryl na koniec musiał do-prostować swoje tezy. "Papież" Celestyn popiera Cyryla, zaślepiony z wściekłości na Nestoriusza, że ugościł a nie potępiał heretyków, nie przyjrzał się jego intencjom - bo list który by mu wyjaśnił i sprostował twierdzenia Nestoriusza był w innym języku i czekał na tłumacza wiele(bodajże 30 dni), a intrygi i działania Cyryla miały n celu zdobycie poparcia biskupa Rzymu - tak się wtedy politycznie zdobywało poparcie dla doktryny kościelnej..... A Cyryl cynicznie wykorzystywał atuty, potępiał jak trzeba było zdobyć poparcie, itd. Sobór zwołany przez Cesarza - nie Kościół. Cesarz oczywiście miał największy wpływ na Kościół i jego politykę, to władza cesarska czasem kończyła(wymuszała) spory doktrynalne, a nie biskupi. A polityka kościelna cesarza niczym chorągiewka na wietrze zmieniała się w zależności od tego, czy miała na niego wpływ żona Eudokia, czy siostra Pulcheria, żona przyjmując chrześcijaństwo pod wpływem siostry i tak miała swoje filozoficzne pomysły na religię.

I jakieś losowe źródło, które powtarza większość z Henry Chadwicka, ale bardziej łagodnym językiem i bez "pikantnych" szczegółów, jedynie ograniczając się do ogółów jak:
".........Atmosfera w mieście zagęszczała się – pojedyncze bijatyki stronnictw przerodziły się w prawdziwą bitwę między zwolennikami a przeciwnikami biskupa." [ http://historiekoscielne.blogspot.com/2 ... feski.html ]

P.S. przenieś odpowiedź do linkowanego wątku który wskazałeś, ale z tego co widzę, nie jest w tym temacie.

Dodano po 17 minutach 13 sekundach:

- Nawet narodziny biologiczne Jezusa nie są przez samego Boga tak podkreślane jak to robi KRK, czyli np. podkreślanie tej "matkości":
" (5) Przeto przychodząc na świat, mówi: Ofiary ani daru nie chciałeś, aleś Mi utworzył ciało;"(Hbr10) - sam Jezus zawdzięcza swoje ciało fizyczne Bogu, nie Maryji.....

Nie Maryi ty to piszesz serio? , czyli to nie z jej jajeczka i DNA się rozwinęło ciało Jezusa?, to nie ona wykarmiała go własna piersią?, może mannę z nieba jadł
... a ja uważałem cię za poważnego dyskutanta

A czy "jajeczko i DNA" to twór Maryji czy Boga? Kto jest stwórcą świata i wszystkiego co na nim jest? Każdego atomu? Dawcą życia? Maryja- stworzenie?

Napisałem "tak nie podkreślał" w kontekście nie wywyższył, Maryja była naczyniem wybranym przez Boga. Bóg wybierał wiele naczyń do wielu posług w przeszłości i nikt ich za to kultem nie otaczał.

[Dezerter]

Czyżby?
A o czym jest tekst z Tymoteusza?, o jakim "Piśmie świętym" o czym mógł autor napisać przed 70 rokiem, gdy jeszcze nie było napisanych połowa pism NT? A jak do tego dodamy, że Tymoteusz znał to Pismo święte od kilkudziesięciu lat bo od lat "niemowlęcych" (więc 70 - 20 = poniżej 50 roku, a wówczas nie było żADNEGO Pisma NT). Wniosek może być logicznie wysnuty tylko jeden = mowa jest o Piśmie świętym, które było tak nazywane przez Jezusa i Apostołów a więc o Starym Testamencie.

Widzę, że nie czytasz moich wpisów, bo zgubiłeś kontekst......

Pan Marek twierdził, że Kościół nie jest religią księgi i o to poszło jakbyś doczytał, a już pierwsza moja odpowiedź padła tutaj viewtopic.php?p=289766#p289766 i zaczyna się: "Po pierwsze Kościół zawsze miał Biblię - dla apostołów była tylko Starym Testamentem kiedy nie było NT, więc Kościół miał Biblię cały czas .....". Właśnie potwierdzasz, że jednak Kościół był religią księgi, nie tylko ale również. I dziękuje za potwierdzenie. Jak zauważam, sami widzicie ile pan Marek posiada "kwiatków" w swoich wypisach, nie trzeba wszystkiego prostować.....[/quote]
Powtórzę więc "łapiąc kontekst"
Czyżby?
Chcesz się więc przyznać do tak podstawowej i zawstydzającej niewiedzy, że nie wiesz o tym, że Jezus cytował nie tylko kanoniczną Biblię hebrajską (pomijam fakt, że w jego czasach takiego kanonu nie było ) ale również jakieś apokryficzne, a nawet niezachowane do naszych czasów teksty. Skoro jednak je cytował a słuchacze je rozumieli, to prosty wniosek, że były w użyciu jako tradycja ustna. Jak byś podyskutował z Żydami judaistami, to byś wiedział, że dla nich od zawsze ważna była Tora, ale tak samo ważna była tora ustna. Sama Tora zanim była spisana była przekazzywana ustnie, podobnie z naukami NT - najpierw wył przekaz ustny
Jezus- apostołowie
Jezus- słuchacze
Apostołowie- uczniowie apostolscy
Apostołowie - słuchacze z Izraela i narodów
Uczniowie apostolscy - ich uczniowie
uczniowie apostolscy - słuchacze
... = Tradycja ustna
Wniosek jedyny sensowny, prawdziwy i możliwy
Chrześcijaństwo nie jest religią Księgi
jak nie wierzysz nam - spytaj jakiegokolwiek wykładowcę akademickiego z Uniwerku od religioznawstwa

Dodano po 44 minutach 45 sekundach:

Sobór ten stał się areną zwalczających siebie ugrupowań i miejscem uprawiania polityki kościelnej, a historycy opisują ten Sobór jako miejsce z najbardziej odrażających walk w historii Kościoła......

Co za bezpodstawne teksty - znam wszystkie pisma zachowane z Soboru i o soborze Efeskim i stwierdzam, że piszesz całkowitą nieprawdę i bezpodstawnie! - mamy wątek o soborze Efeskim jak masz cokolwiek na swoją obronę to zapraszam do niego
viewtopic.php?t=524

Byłem tam, czytałem i nic nie ma o Nestoriuszu i co się działo na tym soborze? Jest głównie o relikwiach....... Twoje stwierdzenie ma się nijak do tego co napisałem.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Sob%C3%B3r_efeski
wskaż mi proszę

miejsce z najbardziej odrażających walk w historii Kościoła

ty chyba nie znasz historii chrześcijaństwa
albo historii protestantyzmu, np co Kalwin lub jego uczniowie robili w Szwajcarii
Tu nie miejsce by o tym dyskutować- zasłuż wątek w dziale historia to porozmawiamy

Dodano po 17 minutach 13 sekundach:

- Nawet narodziny biologiczne Jezusa nie są przez samego Boga tak podkreślane jak to robi KRK, czyli np. podkreślanie tej "matkości":
" (5) Przeto przychodząc na świat, mówi: Ofiary ani daru nie chciałeś, aleś Mi utworzył ciało;"(Hbr10) - sam Jezus zawdzięcza swoje ciało fizyczne Bogu, nie Maryji.....

Nie Maryi ... ty to piszesz serio? , czyli to nie z jej jajeczka i DNA się rozwinęło ciało Jezusa?, to nie ona wykarmiała go własna piersią?, może mannę z nieba jadł
... a ja uważałem cię za poważnego dyskutanta

A czy "jajeczko i DNA" to twór Maryji czy Boga? Kto jest stwórcą świata i wszystkiego co na nim jest? Każdego atomu? Dawcą życia? Maryja- stworzenie?

Napisałem "tak nie podkreślał" w kontekście nie wywyższył, Maryja była naczyniem wybranym przez Boga. Bóg wybierał wiele naczyń do wielu posług w przeszłości i nikt ich za to kultem nie otaczał.

[/quote]
Czyli jednak przyznajesz, że Maryję wybrał jaką Jedną Jedyną z miliardów ludzi na przestrzeni 200 000 lat do tego by zrodziła samego Syna Bożego, sam Duch Święty brał udział w tym Zrodzeniu = WOW
i ciebie to nie porusza?
zastanawiam się pycha to czy głupota?

[Andej]

Bóg wybierał wiele naczyń do wielu posług w przeszłości i nikt ich za to kultem nie otaczał.

Mam pewne wątpliwości, czy prowadzicie dyskusję na poważnie, czy też żarty sobie stroicie. Wezmę jednak za dobrą monetę.

Otóż w Ewangeliach jest wiele świadectw określających stosunek ówczesnych Żydów do patriarchów, czy jak piszesz "naczyń".