Interpretowanie Biblii

[Marek_Piotrowski]

I, jak zwykle u sekciarzy, @Przeemek i @Pytający nie potrafią dyskutować na jeden temat, tylko w jednym wątku miesza wszystko - byle dużo.
Nie ma najmniejszego sensu odpowiadać w tego typu "dyskusji", poza "Idiotyzmów ciąg dalszy."

[Przeemek]

Powtórzę więc "łapiąc kontekst"
Czyżby?
Chcesz się więc przyznać do tak podstawowej i zawstydzającej niewiedzy, że nie wiesz o tym, że Jezus cytował nie tylko kanoniczną Biblię hebrajską (pomijam fakt, że w jego czasach takiego kanonu nie było ) ale również jakieś apokryficzne, a nawet niezachowane do naszych czasów teksty. Skoro jednak je cytował a słuchacze je rozumieli, to prosty wniosek, że były w użyciu jako tradycja ustna.

A możesz udowodnić, że nie było takiego kanonu, czy ograniczysz się tylko do stwierdzania/opinii?

Marek już podał trochę wyjaśnienia Tradycji, z twoich słów wynika inaczej lub jakieś dodatkowe objaśnienie. Mógłbyś doprecyzować, bo z pewnością mnie zarzuci, że ja nie mam pojęcia czym ona jest, co bym nie napisał. Ty z kolei definiujesz Tradycję stosując kryteria cytowanych apokryfów przez Jezusa.... widzę, że każdy z "was" może mieć różne o niej pojęcie....

Gdybyśmy mieli stosować tylko kryteria "cytowania" do określania tradycji ustnej lub wskazywania na pismo natchnione, to dzieła filozofów też winniśmy uznać za część tradycji chrześcijańskiej albo żydowskiej, czy może za natchnione, w końcu Biblia też je cytuje:
Fragment hellenistycznego poety i lekarza Aratosa z Soloi z dzieła "Phaenomena" (Tematyka o bogach, Zeusie i innych):
"(28) Bo w nim żyjemy, poruszamy się i jesteśmy, jak też powiedzieli niektórzy z waszych poetów: I my bowiem jesteśmy z jego rodu."(Dz17)

Epimenidesa, który urodził się w Gnossus na Krecie i przez wielu uważany był za siódmego mędrca Grecji, a filozof Platon nazwał go "boskim człowiekiem":
"(12) Jeden z nich, ich własny prorok[wieszcz], powiedział: Kreteńczycy to zawsze kłamcy, złe bestie, brzuchy leniwe. "(Tyt12)

Co ma argument "zrozumienie" do świadectwa o tradycji? Tym bardziej, że sami żydzi zaczynali mocno odjżeżdzac "W lewo" z wierzeniami:"(14) I nie zajmowali się żydowskimi baśniami i przykazaniami ludzi odwracających się od prawdy."(Tyt1) Tak, Kreteńczycy znali swoich proroków greckich, Ateńczycy filozofów, co ma to wspólnego z Tradycją nazywaną Słowem Bożym w konstytucji dogmatycznej Dei Verbum - proszę wyjaśnij....

Poza tym Jezus cytował też Diabła/Szatana........ "(5) Wtedy diabeł wziął go do miasta świętego i postawił na szczycie świątyni. (6) I powiedział mu: Jeśli jesteś Synem Bożym, rzuć się w dół, jest bowiem napisane: Rozkaże o tobie swoim aniołom i będą cię nosić na rękach, abyś nie uderzył swojej nogi o kamień."(Mt4) i co teraz słowa Szatana i jego bardzo dobra znajomość Pisma, bo ewidentnie się na nie powołuje, mają stać się Tradycją.....

Jak widzisz, sposób zacytowania danego fragmentu nie dowodzi, że cytat koniecznie musi pochodzić ze Słowa Bożego - Pisma, podobnie Juda powołał się na słowa Henocha co nie oznaczało, że księga Henocha jest tradycją albo natchniona. Chyba, że jest nazwany wprost Słowem - Pismem, proroctwem lub objawieniem od Boga.

Chyba nie jest to taki "prosty" wniosek jak się tobie wydawało......

Jak byś podyskutował z Żydami judaistami, to byś wiedział, że dla nich od zawsze ważna była Tora, ale tak samo ważna była tora ustna. Sama Tora zanim była spisana była przekazzywana ustnie, podobnie z naukami NT - najpierw wył przekaz ustny

Po pierwsze, w drugim zdaniu ewidentnie zaprzeczasz Pismu, nie wspominając, że dajesz wiarę być może dzisiaj tylko Żydom ortodoksyjnym którzy w to wierzą, ale sam fakt posiadana Talmudu - jako kontynuacji tej tradycji ustnej, a odrzucający Jezusa winien być wystarczającym dowodem dla chrześcijanina, że tradycja ustna nie jest dziełem Boga, a wymysłów ludzi.......:
" (4) Wtedy Mojżesz spisał wszystkie słowa PANA. A kiedy rano wstał, zbudował ołtarz u stóp góry.........(6) Potem Mojżesz wziął połowę krwi i wlał do czaszy, a drugą połową pokropił ołtarz. (7) Następnie wziął księgę przymierza i czytał ludowi, a oni powiedzieli: Wypełnimy wszystko, co PAN mówił, i będziemy posłuszni."(Wj24)

Pod koniec życia, Mojżesz oddając księgę Prawa, powtarza nakaz (stąd księga Powtórzonego Prawa)wszystko w niej spisane, nakazuje czytać raz na siedem lat, przez wszystkie pokolenia:
"(9) Wtedy Mojżesz zapisał to prawo i oddał je kapłanom, synom Lewiego, którzy nosili arkę przymierza PANA, i wszystkim starszym Izraela. (10) Mojżesz nakazał im też: Po upływie każdego siódmego roku, w wyznaczonej porze roku darowania długów, w Święto Namiotów; (11) Gdy cały Izrael przybędzie, aby się stawić przed PANEM, twoim Bogiem, na miejscu, które wybierze, odczytasz to prawo do uszu całego Izraela. (Pwt31)

Zdarzały się nakazy przekazywane przez proroka lub jako proroctwo, szczególnie, że miały spełnić się w przyszłości, od razu miały być zapisane, trudno mówić tu o tradycji ustnej, wszystko co mieli Żydzi przestrzegać i było najważniejsze z punktu widzenia Boga, było "od razu" spisywane:
"(14) Wtedy PAN powiedział do Mojżesza: Zapisz to na pamiątkę w księdze i powtórz do uszu Jozuego,....... (Wj17)
Albo od razu spisywane pieśni:
"(19) Teraz więc zapiszcie sobie tę pieśń i naucz jej synów Izraela. Włóż ją w ich usta, aby ta pieśń była dla mnie świadectwem przeciwko synom Izraela......22) I Mojżesz napisał tę pieśń tego dnia, i nauczył jej synów Izraela."(Pwt31)
Dlatego za czasów Mojżesza znalazły się w Torze....

Nigdy nie było w tradycji żydowskiej jakiegoś nakazu "stosujcie się do naszej tradcyji ustnej", albo tradycji w ogóle, tylko i wyłącznie do nakazów spisanych w księdze:
"(3) Zachowuj nakaz PANA, swego Boga, abyś chodził jego drogami i przestrzegał jego ustaw, jego przykazań, jego praw i jego świadectw, jak jest napisane w Prawie Mojżesza, aby ci się wiodło we wszystkim, co będziesz czynił, i wszędzie, dokądkolwiek się zwrócisz; "(1Krl2)
Wyraźnie widać, że co było ważne, od razu miało być spisywane - taki "nawyk" mieli Żydzi, nauczeni przez Boga. Przecież to dzięki tradycji żydowskiej wiemy, że Torę spisał nie kto inny jak Mojżesz ok. 1400 p.n.e, nie ma mowy o jakiejś ustnej Torze, od razu była spisana jak wynika z nakazów Boga i podpisanego Przymierza. Nie bez powodu Jezus używa zwrotów: "(27) I zaczynając od Mojżesza i wszystkich proroków,..."(Łk24) nawiązując do Tory kiedy mówi "od Mojżesza".

Nakaz prawa jest wyraźny: ..."(10) Mojżesz nakazał im też: Po upływie każdego siódmego roku..." "....odczytasz to prawo do uszu całego Izraela....." - mówienie, że Żydzi nie są religią księgi przy takich nakazach w prawie, a potem ta sama tradycja jaką Jezus pokazał (Łk24: 27) i umieszcza w sercu każdego wiernego w Nowym Przymierzu, czyli przejęta przez chrześcijan - że też nie jest religią księgi, nie nazwał bym zastwydzającym brakiem wiedzy, ale abberacją Pisma Świetego - księgi...... Mało tego..... jest też religią Przymierzy, a te wymagają świadectwa zawarcia - mówiąc potocznie "podpisu", kolejny fizycznego elementu zawarcia oraz treści Przymierza(umowy), które musiało być gdzieś spisane jako dowód/świadectwo (np. tablice świadectwa)........

Jeżeli chrześcijaństwo nie jest religią księgi, to wyrzućcie spisane prawo kanoniczne, "brewiarze", Breviarium Fidei, encykliki, konstytucje dogmatyczne, katechizm... dlaczego spisujecie ustną tradycję?......... inaczej hipokryzja.....

Więc jakbys zapnzał się z hitria tej zydowskiej tradycji, to byś sie dowiedział dokładeni co to znaczy dla nich Tutaj słow "tak samo ważna była tora ustna" jest

Oczywiście, że jest coś takiego jak "ustna" tradycja żydowska na równo z istniejącą Torą i w ogóle całym ST dzisiaj spisana w Talmudzie, ale nie była spisana przed Torą. Dwa, powstała w wyniku braku proroków i sędziów wysłanych przez Boga, po podziale Żydów na frakcje, było to ich wymysłem, jak się okazało na własną zgubę, o czym Jezus już mówił. A o której pisałem tu: viewtopic.php?p=287234#p287234 na dole w odpowiedzi do Tek De Cart-a, znowu, albo zapominasz co napisałem, albo nie czytałeś.

I tak, do dzisiaj istnieją ortodoksyjni Żydzi, którzy wierzą, że Bóg nauczał Mojżesza i innych ustnej Tory, jednak nie ma na to dowodów, a w całym ST nie żadnej wzmianki na powoływanie się na "ustną tradycję", a tym bardziej gdyby miała być objawieniem od Boga. A jedyne jakie mamy, czyli tradycja ustna, została spisana i nazwana ok. IIw. p.n.e. i to do niej miał obiekcje Jezus (Mk7 i inne) wytykając faryzeuszom. To dzięki tym "(17) Głupim i ślepym!..."(Mt23), co "...zamykali królestwo niebieskie przed ludźmi...." (Mt23) faryzeuszom przetrwała ta tradycja ustna spisana wpierw jako Miszna, połączona z Gemarą, przekształciła się dzisiaj w Talmud.
Nawet w Wikipedii masz o tej "ustnej tradycji" napisane:
"Tradycja ustna
Geneza
Źródło słów nazwy Miszna – od hebrajskiego czasownika...(...)....Miszna stanowi więc zbiór spisanego nauczania rabinicznych tradycji przekazywanych ustnie.....
(...)
........w judaizmie uporządkowany zbiór tekstów ustnego prawa uzupełniający Torę (Prawo pisane). Według wierzeń judaizmu stanowi ustną, niespisaną część prawa nadanego przez Boga na Synaju, tzw. Torę ustną.........
(...)
Pisma rabiniczne – w tym Miszna – stanowią kompilację poglądów różnych rabinów na określony temat..."
(...)
Fakt nieustannego aktualizowania, rozbudowywania i kompilowania wyrażanych w niej – często odmiennych czy przeciwstawnych – poglądów różnych rabinów na określony temat odzwierciedla różnorodność rozstrzygnięć przedstawianych przez różne autorytety. Opinie wyrażane przez rabinów mają niższy autorytet niż prawa biblijne.

Oczywiście samo Prawo zakazywało wszelkich ustnych interpretacji objawienia Bożego, podaje dalej nawet Wiki:
"Wszelkiego rodzaju interpretacje Prawa, pouczenia, wskazówki i instrukcje nie mogły być jednak spisywane. Zakaz był wywodzony z Księgi Wyjścia (34,27) i z Księgi Powtórzonego Prawa (5,31),....."

Ale jak to Żydzi, mieli swoją koncepcję....:
"Opinie na temat zakazu nie były jednak jednolite wśród wszystkich uczonych. Część była zdania, że zakaz zapisywania miał dotyczyć tylko halach i aramejskich przekładów ksiąg biblijnych (targumy), a nie tekstów hagadycznych[1].
Wraz z upływem czasu znacząco narastała liczba formowanych opinii i komentarzy, coraz trudniejsze stawało się ich zapamiętanie. " [ https://pl.wikipedia.org/wiki/Miszna ]

A encyklopedie dopełniają:
"Miszna [hebr. šānā ‘powtarzać’, ‘nauczać’], najstarsza część Talmudu; uporządkowany zbiór prawa ustnego uzupełniający Prawo pisane (Torę);
było ono systematycznie zbierane przez uczonych żydowskich, zwanych tanaitami; Miszna powstała w wyniku działalności żydowskich uczonych faryzejskich (zwanych soferim) zajmujących się w III w. p.n.e.–II w. n.e. komentowaniem i wyjaśnianiem Biblii......" [ https://encyklopedia.pwn.pl/haslo/Miszna;3942092.html ] A kim byli "tanaici"? Ani prorokami, ani sędziami, samo wybrani rabini więc analogicznie, tradycja ustna nie pochodzi z objawienia Bożego, nakazu Boga, czy natchnienia Ducha Świętego......

Jezus- apostołowie
Jezus- słuchacze
Apostołowie- uczniowie apostolscy
Apostołowie - słuchacze z Izraela i narodów
Uczniowie apostolscy - ich uczniowie
uczniowie apostolscy - słuchacze
... = Tradycja ustna
Wniosek jedyny sensowny, prawdziwy i możliwy
Chrześcijaństwo nie jest religią Księgi
jak nie wierzysz nam - spytaj jakiegokolwiek wykładowcę akademickiego z Uniwerku od religioznawstwa

Sam to piszesz, ale "nie widzisz":
"Jezus- apostołowie
Jezus- słuchacze
Apostołowie- uczniowie apostolscy
Apostołowie - słuchacze z Izraela i narodów"
Apostołowie nauczali ustnie, podobnie Jezus, ale kiedy było to spisane? Może 400 lat później? Nie, absolutnie nie, od razu za ich życia jeszcze... Pierwsze kopie mamy datowane na koniec I w., to kiedy były spisane oryginały.....? Zresztą Paweł wysyła Listy z więzienia, więc mamy ok. 40 - 55 rok juz spisane Objawienie Boga. Jak widzisz apostołowie nie czekali ze spisaniem objawienia od Boga - czyli Duch Święty nie czekał.
Po drugie właśnie nawet dlatego KRK w katechizmie nazywa to Objawieniem Publicznym.

Z kolei:
Uczniowie apostolscy - ich uczniowie
uczniowie apostolscy - słuchacze
To już nie jest Objawienie Publiczne, zgodnie nawet z katechizmem. A wszyscy oni zbudowali Kościół na Jezusie i apostołach + prorokach, a ci ostatni z kolei budowali wpierw powołując się i ucząc na spisanej księdze Starego Testamentu "(15) I ponieważ od dziecka znasz Pisma święte, które cię mogą uczynić mądrym ku zbawieniu przez wiarę, która jest w Chrystusie Jezusie....."(2Tym3) i inne powoływanie się "Pismo mówi....", potem spisywali to co nauczali zgodnie z Prawem i w całości jako ST i NT zostało Objawieniem Bożym dla Jego Kościoła - najwyższym autorytetem.

"(31) A ty zostań tu przy mnie, a powiem ci wszystkie przykazania, nakazy i prawa, których będziesz ich nauczał, aby je wypełniali w ziemi, którą daję im w posiadanie. (32) Dopilnujcie wypełniania tego tak, jak wam nakazał PAN, wasz Bóg. Nie zbaczajcie ani w prawo, ani w lewo. (33) Będziecie chodzić wszelką drogą, którą wam nakazał PAN, wasz Bóg, abyście żyli, aby dobrze się wam powodziło i żebyście przedłużyli swoje dni na ziemi, którą posiądziecie" (Pwt5)

Wychodzenie poza Objawienie Publiczne - "jak nakazał Pan", to nic innego jak łamanie "Nie zbaczajcie ani w prawo, ani w lewo.".

Jedyny wniosek jaki można wyciągnąć: Chrześcijaństwo jest religią księgi, ponieważ jedyne Boże Objawienie Publiczne ma spisane w księdze Biblii.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Sob%C3%B3r_efeski
wskaż mi proszę

Już wskazałem w poprzednim poście, podając źródła. A na Wikipedii widzę, że też jest o kilku tych kwestiach wspomniane wzmiankami jak "Sobór zamknięto, ale spór trwał dalej. Schizma trwała jeszcze dwa lata. Żadna ze stron nie chciała ustąpić uciekając się do przeróżnych sposobów i metod (nie zawsze bez zarzutu) dla utwierdzenia swoich racji", ale nie zagłębia się ona zbyt mocno w te sczegóły które stanowiły moją tezę. Dlatego wskazałem źródła, które to robią.

ty chyba nie znasz historii chrześcijaństwa
albo historii protestantyzmu, np co Kalwin lub jego uczniowie robili w Szwajcarii
Tu nie miejsce by o tym dyskutować- zasłuż wątek w dziale historia to porozmawiamy

Po pierwsze, pewnie nie znam całej, a ktoś zna całą?
Więc wracając do meritum wątku, każdy kto postępuje w sposób o którym Pismo mówi: "złe drzewo nie może dobrych owoców wydawać" itd., nie może stanowić autorytetu w interpretacji Pisma, a zwłaszcza chcący zostać jego nauczycielem:
" (6) Jeśli ktoś jest nienaganny, mąż jednej żony, mający dzieci wierne, nieobwiniane o hulaszcze życie lub niekarność. (7) Biskup bowiem, jako szafarz Boży, ma być nienaganny, niesamowolny, nieskory do gniewu, nieoddający się piciu wina, nieskłonny do bicia, niegoniący za brudnym zyskiem; (8) Lecz gościnny, miłujący dobro, roztropny, sprawiedliwy, święty, powściągliwy; (9) Trzymający się wiernego słowa, zgodnego z nauką, aby też mógł przez zdrową naukę napominać i przekonywać tych, którzy się sprzeciwiają. (10) Jest bowiem wielu niekarnych, oddających się czczej gadaninie i zwodzicieli, zwłaszcza wśród obrzezanych" (Tyt1)
Nie może stanowić wiarygodnego nauczyciela, jeżeli nie spełniał lub nie spełnia tych warunków. Może dlatego protestanci nie zgadzają się z interpretacją Pism co do pomniejszych rzeczy, bo nie chcą uznawać autorytetów grzesznych ludzi za nieomylne, a nie jak w doktrynie KRK, niezależnie od stopnia grzeszności, raz wybrany nauczyciel zawsze i nieomylnie stoi w prawdzie Bożej w swoim nauczaniu....... dlatego jest więcej zgody, ale czy taki model postępowania prowadził zawsze do wspólnej jedności cały Kościół? Od początku moich wpisów, wskazuję, że nie........

Po drugie, jak cały czas wskazuję, protestanci uważają dorobek wczesnego chrześcijaństwa - czyli też i tzw. przednicejskich Ojców Kościoła, również za swoją spuściznę, oczywiście żydowski ST w to włączając. KRK, prawosławni, czy protestanci, ani żadna inna grupa czy organizacja, nie ma prawa przywłaszczać sobie tego dorobku i nie ma podstaw biblijnych. Kiedy piszę o sporach Kościoła Bożego, czy np. problemach w dogadaniu się co do kanonów i niechlubnej części historii Kościoła, piszę też o protestanckiej spuściźnie, więc nie brał bym tego do siebie lub za jakiś atak. Apostołowie też mówili otwarcie jak się działy jakieś spory, kłamstwa czy jakiekolwiek nieprawidłowości - czyli grzech w Kościele.

Czyli jednak przyznajesz, że Maryję wybrał jaką Jedną Jedyną z miliardów ludzi na przestrzeni 200 000 lat do tego by zrodziła samego Syna Bożego, sam Duch Święty brał udział w tym Zrodzeniu = WOW
i ciebie to nie porusza?
zastanawiam się pycha to czy głupota?

Przyznaję, że Maryja została wybrana przez Boga za naczynię do narodzin Jezusa, jego ludzkiej natury, nie Boskiej. Ale skoro sam Jezus wskazuje, że to ON się zniżył dla nas, do "niskiego poziomu" ludzi:
"(5) Niech będzie w was takie nastawienie umysłu, jakie też było w Chrystusie Jezusie; (6) Który, będąc w postaci Boga, nie uważał bycia równym Bogu za grabież; (7) Lecz ogołocił samego siebie, przyjmując postać sługi i stając się podobny do ludzi; (8) A z postawy uznany za człowieka, uniżył samego siebie i był posłuszny aż do śmierci, i to śmierci krzyżowej."(Flp2)

Więc upodobnił się do człowieka, a nie odwrotnie, że wywyższył jednego człowieka ponad wszystkich innych wierzących(ludzi) - więc skoro, nie wywyższył swojej ziemskiej matki, Maryji za to wybraństwo do rangi "hiperdulia", to i ja, mając to nastawienie umysłu: "(5) Niech będzie w was takie nastawienie umysłu", podążam za słowem Boga i tego nie robię. Sam Duch Święty brał udział w wielu wydarzeniach i cudach. Dla mnie uzdrowienie już martwej osoby jest cudem na miarę wielkiego poruszenia, a co dopiero inne cuda jakie dokonuje Bóg.

Więc ani to głupota, ani pycha, tylko posłuszeństwo Bogu.

Otóż w Ewangeliach jest wiele świadectw określających stosunek ówczesnych Żydów do patriarchów, czy jak piszesz "naczyń".

Wskaż jaki to był stosunek?

[Andej]

Wskazuję: Czołobitny. Pełen szacunku i wiary.

[Marek_Piotrowski]

@Przeemek , "piękny" i dosadny dowód zrobiłeś swoim ostatnim wpisem na to, co napisałem o Tobie i @Pytającym: jak zwykle sekciarze, nie potrafisz się trzymać tematu. Albo nie chcesz, bo w rzetelnej dyskusji na jeden temat na raz łatwo byłoby wykazać, ze bajki piszesz. A tak, przez ilość, wygląda, jakbyś miał coś do powiedzenia...

[Dezerter]

Przemku - jeśli wierzysz, że to Mojżesz osobiście spisał całą Torę, to ...
kompromitujesz się jako biblista, nawet biblista amator
A słyszałeś o czymś tak podstawowym jak testy Jahwistyczne i Elochistyczne?
- pewnie Mojżesz miał rozdwojenie jaźni
Nie zmienisz jednak FAKTU , że Jezus cytował Tradycję żydowską (Torę ustną) i nie był to Talmud jak sugerujesz niedouczenie, który powstał dużo później

Talmud jest komentarzem do biblijnej Tory, w którym wyjaśniono, jak przestrzegać prawa zawartego w Torze w warunkach, jakie zapanowały wśród Żydów wypędzonych z Palestyny w II wieku.

za wiki

[Przeemek]

Wskazuję: Czołobitny. Pełen szacunku i wiary.

Protestanci też mają taki stosunek do patriarchów czy Maryji, więc jak to się ma i o czym ma świadczyć w kontekście całego kultu Maryji?

Przemku - jeśli wierzysz, że to Mojżesz osobiście spisał całą Torę, to ...
kompromitujesz się jako biblista, nawet biblista amator

Nawet nie uważam siebie za biblistę...... dzielę się swoim zdaniem, spostrzeżeniami i źródłami(w tym biblistów), i zachęcam każdego do studiowania zagadnień samemu i poddaniu tego pod osąd i ocenę własnego sumienia.......nigdy bym nie powiedział, że jestem nieomylny - zawsze jest możliwość, że mogę się pomylić, na czym się sam łapałem nie raz......... A jako chrześcijanin, mam obowiązek znać Słowo Boże.
A w dyskusji liczy się merytoryka, argumenty i konstruktywna krytyka, którą chętnie przyjmę jak się ją wykaże.

Nigdzie nie napisałem, że Mojżesz spisał całą Torę, ale nie bez powodu tradycja żydowska nazywa jej księgi Mojżeszowymi i mamy też przesłanki:
"8 Wówczas to arcykapłan Chilkiasz powiedział do pisarza Szafana: «Znalazłem księgę Prawa w świątyni Pańskiej»2. I dał Chilkiasz księgę Szafanowi, który ją czytał. 9 Następnie pisarz Szafan poszedł do króla i zdał mu sprawę z tego zdarzenia w słowach: «Słudzy twoi wybrali pieniądze znajdujące się w świątyni i wręczyli ......"(2Krl22)
- Tora w hebrajskim oznacza [hebr. ‏תורה‎ ] - wskazówka, nauczanie, pouczenie, prawo, zakon, wtórnie prawo [ https://pl.wikipedia.org/wiki/Tora], więc Księga Prawa wpisuje sie w definicję Tory. Historyk Józef Flawiusz komentuje werset, że była to Tora.
- Skoro Szafan doszedł do błogosławieństw i przekleństw, to musiał być już na Księdze Powtórzonego Prawa.
Na pewno coś Mojżeszowego było już od ok 1300 - 1400 r. p.n.e.........

No i sama Tora podaje - co cytowałem, że Mojżesz spisywał osobiście "jakieś księgi"... np. Księgę Prawa/Przymierza z wieloma "paragrafami" od Boga - i już mamy ok. 1300 - 1400 r. p.n.e., czy temu zaprzeczysz? Nawet dzisiejsza wiedza powszechna szacuje to spisanie na X w. "Najstarsze fragmenty Starego Testamentu mogły być zapisane już ok. X w. p.n.e.,....." [ https://encyklopedia.pwn.pl/haslo/Biblia;3877149.html ] Sama Tora, również podaje i uczy, że tylko słowa Pana, które akurat wtedy spisał Mojżesz - miały być wyznacznikiem wiary - prawd wiary/Objawienie Boże dla Żydów - co cytowałem, nie np. ustna tradycja. A słowo Pana było wyrażane albo przez proroków/sędziów/królów(proroków) albo było spisywane, a nie była nim tradycja ustna. Wiemy też, że Księgę spisaną przez Mojżesza Izraelici od początku uważali za natchnioną. Bóg również uczył jak rozpoznać, kiedy słowo pochodzi od Niego i nie jest np. fałszywe - czyli kiedy jest Objawieniem Bożym (Pwt13:1-3; Pwt18: 20-22), dzięki temu Żydzi mogli rozróżnić je nie tylko od fałszywych proroctw, ale i od ustnej tradycji lub ludzkiej tradycji. W następnej kolejności oprócz Księgi Przymierza, Izraelici mieli proroków(i królów) i sędziów wysłanych przez Boga, którzy m. in. "dbali o już spisane Pismo" - jak wynika z nakazu Prawa(wpierw kapłani - Lewici)) i do tego spisywali/przepisywali/kopiowali resztę ST w tym Torę, dokładając kolejne objawienie - kanony. Analogicznie jak z apostołami, najpierw Bóg objawiał im Słowo i nauczali ustnie, a Duch Święty natchnął autorów w tym apostołów by je spisali - spisali dokładnie to co Bóg chciał objawić człowiekowi, a co było przez apostołów nauczane. Między nauczaniem a spisaniem nigdy nie było jakiejś dłuższej przerwy, a przy wchodzeniu w przymierza i nadawanie praw lub objawień tym bardziej nie mogło być - bo wymagało świadectwa, np. "25 Wtedy Samuel ogłosił ludowi prawa władzy królewskiej, zapisał je w księdze i złożył ją przed Panem. Następnie odprawił Samuel wszystkich ludzi do domów."(1Sm10) - nigdy nie zwlekano ze spisywaniem, taki nawyk już....... Z pewnością był jakiś okres między głoszeniem ustnie objawienia a jego spisaniem, nie przetrwały oryginały więc trudno oszacować jaki to był okres, ale sama Biblia wskazuje, że je spisywano na bieżąco.


Jeden z takich "uczonych w Piśmie" znający je na pamięć(objawienie Boże) - apostoł Paweł użył pochodnego od tego hebrajskiego pojęcia, greckiego słowa kanòn np. w odniesieniu do reguły postępowania. Więc w tradycji żydowskiej do kanonu należą księgi uważane za autentyczne, natchnione przez Boga i z tego powodu zasługujące na to, by ich używać jako miary przy ustalaniu właściwych wierzeń i nauk, czy reguł postępowania - czyli prawd wiary, a nie ustnej tradycji.

A słyszałeś o czymś tak podstawowym jak testy Jahwistyczne i Elochistyczne?
- pewnie Mojżesz miał rozdwojenie jaźni

Tradycja ustna nie była nigdy Objawieniem Bożym, czyli cała traktowana jako Słowo Boże. Jak sam wiesz pewnie, za czasów Jezusa aby zostać rabinem, jedno z wymagań było aby znać Torę (albo ST bo chodziło o objawienie Boże spisane pod natchnieniem Ducha) na pamięć - a więc tradycją żydowską było uczenie się Pism Świętych na pomięć. Więc ustna Tora - to ustna Tora, słowo-w-słowo zapamiętana i przekazywana, a nie np. coś w kontekście definiowanej Tradycji.

Jeżeli nawet nie było jakiegoś kanonu spisanego/Pisma w danym okresie, to zawsze byli prorocy/sędziowie i to przez nich objawiał Bóg swoje Słowo, a nie jakaś bliżej nieokreślona tradycja ustna, to Bóg kierował swoim ludem bezpośrednio, nie jakaś ustna tradycja i rozważania rabinów, na pewno nie taka jak definiowana jest "Tradycja". W skrócie..... Kiedy nie było Pisma, Objawieniem i autorytetem Bożym był prorok/sędzia w kwestiach prawd wiary - słowo Pana, a nie jakaś tradycja ustna. Kiedy proroków zabrakło, Bóg sam się zatroszczył, by Jego Słowo zostało spisane i było wtedy ono najwyższym autorytetem dla Żydów. Ta reguła tyczy się również NT i KRK nazywa to Objawieniem Publicznym.

Jednak od kiedy Księga została spisana, zawsze była dla Żydów najwyższym autorytetem - z nakazu Boga:
"...rzekł Pan do Jozuego.....(7)Tylko bądź mężny i mocny, przestrzegając wypełniania całego Prawa, które nakazał ci Mojżesz, sługa mój. Nie odstępuj od niego ani w prawo, ani w lewo, aby się okazała twoja roztropność we wszystkich przedsięwzięciach. 8 Niech ta Księga Prawa będzie zawsze na twych ustach: rozważaj ją w dzień i w nocy, abyś ściśle spełniał wszystko, co w niej jest napisane, bo tylko wtedy powiedzie ci się i okaże się twoja roztropność. "(Joz1)
Sola Scriptura w wydaniu żydowskim...... .

I tak było w tradycji żydowskiej:
"8 Wówczas to arcykapłan Chilkiasz powiedział do pisarza Szafana: «Znalazłem księgę Prawa w świątyni Pańskiej»"(2Krl22)
"9 Nauczali oni w Judzie, a mieli ze sobą księgę Prawa Pańskiego i obchodzili wszystkie miasta Judy, pouczając lud."(2Krn117)
"2 I wszedł król do świątyni Pańskiej, a wraz z nim wszyscy ludzie z Judy i wszyscy mieszkańcy Jerozolimy, kapłani i prorocy oraz cały lud, od najmniejszych aż do największych. Odczytał głośno1 całą treść księgi przymierza, znalezionej w świątyni Pańskiej." (2Krl23)
i wiele innych.........

Czy można z czystym sumieniem stwierdzić, że religia żydowska - m. in. apostołów i Jezusa, to nie religia księgi?

Natomiast faryzeusze wypaczyli nakazy i sami wynieśli autorytet tradycji nawet ponad Słowo Boże, Jezus nie pozostawia wątpliwości: "(8) Wy bowiem, opuściwszy przykazania Boże.... "; (9) Mówił im też: Całkowicie znosicie przykazanie Boże, aby zachować swoją tradycję."; "(13) Wniwecz obracając słowo Boże przez waszą tradycję, którą przekazaliście. I wiele innych tym podobnych rzeczy czynicie"......

Nie zmienisz jednak FAKTU , że Jezus cytował Tradycję żydowską (Torę ustną) i nie był to Talmud jak sugerujesz niedouczenie, który powstał dużo później

Jezus nie cytował tylko Torę, ale powoływał się na Biblię Hebrajską - cytowałem (Łk24:27).

Dwa, nawet gdyby, skąd wiesz, że masz podstawy, aby definiować "Torę ustną" dokładnie tak jak KRK definiuje Tradycję? A może była ona dosłownie zapamiętana przez rabinów słowo-w słowo...?

Talmud jest komentarzem do biblijnej Tory, w którym wyjaśniono, jak przestrzegać prawa zawartego w Torze w warunkach, jakie zapanowały wśród Żydów wypędzonych z Palestyny w II wieku.

za wiki

Ale na wiki ja też mogę znaleźć:
"Miszna (hebr. ‏משנה‎ miszna „nauczać”, „ustnie przekazywać”, „studiować”, „badać”, od ‏שנה‎ szana „powtarzać”, „różnić się”, „być odmiennym”; jid. Miszne[1][2]) – w judaizmie uporządkowany zbiór tekstów ustnego prawa uzupełniający Torę (Prawo pisane). Według wierzeń judaizmu stanowi ustną, niespisaną część prawa nadanego przez Boga na Synaju, tzw. Torę ustną....(...) Miszna jest częścią Talmudu i zawiera podstawowe reguły postępowania i normy prawne judaizmu " [ https://pl.wikipedia.org/wiki/Miszna ]
Czyli nazywa się "Torą ustną", ale to potoczna nazwa, w rzeczywistości jest uzupełnieniem Tory.
Wiki dodaje:
"Pisma rabiniczne – w tym Miszna – stanowią kompilację poglądów różnych rabinów na określony temat[9]. Zgodnie z wierzeniami judaizmu Mojżesz otrzymał od Boga całą Torę, ale w dwóch częściach: jedną część w formie pisanej, a drugą część w formie ustnej. Miszna – jako Tora ustna – była traktowana nie tylko jako uzupełnienie Tory spisanej, ale również jako jej interpretacja i wyjaśnienie w konkretnych sytuacjach życiowych. Tym samym Miszna stanowiąca kodeks Prawa religijnego zaczęła równocześnie służyć za jego ustnie przekazywany podręcznik"

Z kolei w innych źródłach niż Wiki, np. jak uczą w szkołach o tej historii:
"Talmud jest komentarzem do biblijnej Tory , w którym wyjaśniono jak przestrzegać prawa zawartego w Torze w warunkach, jakie zapanowały wśród Żydów wypędzonych z Palestyny w II w. n.e. Można powiedzieć, że Talmud jest czymś w rodzaju katechizmu obowiązującego wyznawców tradycyjnego judaizmu. Talmud jest uporządkowanym zbiorem praw religijnych, opartych na rozważaniach rabinów...(...)" [ https://www.szkolnictwo.pl/szukaj,Talmud ]
I proszę, w szkołach się uczy takiego porównania o którym pisałem viewtopic.php?p=287234#p287234 na dole w odpowiedzi do Tek De Cart-a...... No i widać, że Talmud nie jest dosłownie ustną Torą, tylko potocznie się go tak nazywa, bo jest komentarzem do Tory, objaśnianiem/interpretacją Tory. Poza tym Talmud często zawiera luki w rozumowaniu, w których zakłada się, że czytelnik wie o co chodzi, jest pełen poglądów na każdą kwestię i nie zawsze jasno określa, który pogląd jest akceptowany, itd..... to nie jest i nigdy nie było objawieniem od Boga, tradycja ta nie była tworzona pod przewodnictwem Boga, tylko omylnych ludzi.

No i na czym się opiera ta ustna tradycja? Na "....opartych na rozważaniach rabinów.....".... a nie wynika z żadnego objawienia Bożego(od proroków, itd.), więc może być omylna.... i jest , bo przegapili w tych komentarzach Jezusa/Mesjasza...... A czy Tradycja jest objawiana przez Boga? Skoro nie jest Publicznym Objawieniem? Do prywatnego też nie pasuje według definicji dogmatyki i katechizmu, więc jak to sprawdzić na wiarygodnych dla wszystkich podstawach, że pochodzi od Boga?
Więc oczywistym jest, że stworzenie Miszny(Talmudu) nigdy nie było nakazem Boga, nie zostało to objawione żadnemu prorokowi/sędziemu/królowi. Żydzi nie mieli sobie tworzyć kodeksu Prawa do Tory, zrobili to na własną rękę i jak wskazał Jezus u faryzeuszy - nagięli tym Słowo Boże.

[Marek_Piotrowski]

Czy można z czystym sumieniem stwierdzić, że religia żydowska - m. in. apostołów i Jezusa, to nie religia księgi?

Tak.
Powód jest prosty: religie księgi mają jakby zamkniętą relację z Bogiem - mają Księgę i to jest wszystko.
Chrześcijaństwo ma bezpośrednią, ciągłą relację z ŻYJĄCYM Bogiem. On jest, On żyje, Duch Święty oświeca Wspólnotę.
Dlatego właśnie, choć chrześcijaństwo ma najpiękniejsze i najważniejsze z wszystkich na świecie księgi (ich zbiór nazywamy "Biblią"), to jest religią ŻYJĄCEGO BOGA. To ta wspólnota jest "filarem i podporą prawdy"(1Tm 3:15).

[Przeemek]

Czy można z czystym sumieniem stwierdzić, że religia żydowska - m. in. apostołów i Jezusa, to nie religia księgi?

Tak.
Powód jest prosty: religie księgi mają jakby zamkniętą relację z Bogiem - mają Księgę i to jest wszystko.
Chrześcijaństwo ma bezpośrednią, ciągłą relację z ŻYJĄCYM Bogiem. On jest, On żyje, Duch Święty oświeca Wspólnotę.
Dlatego właśnie, choć chrześcijaństwo ma najpiękniejsze i najważniejsze z wszystkich na świecie księgi (ich zbiór nazywamy "Biblią"), to jest religią ŻYJĄCEGO BOGA. To ta wspólnota jest "filarem i podporą prawdy"(1Tm 3:15).

No i proszę.... najpierw pan Marek trochę pobłądzi stawiając tezę, opartą na błędnych twierdzeniach jak pierwotnie stwierdził:
"Był okres, kiedy nie było NT, a był Kościół, co stanowi jeszcze jeden dowód na to, co podkreślałem już wcześniej: chrześcijaństwo nie jest religią Księgi, ale żyjącego i działającego w swoim Ludzie – Kościele Boga:"

Co z tego, że nie było NT kiedy był Kościół, skoro był ST - Pismo Święte - jak był Kościół, i była to księga święta ówczesnego Kościoła....... cytować Pawła, że była święta?

Powołując się na werset Biblii:
„Gdy zaś przyjdzie On, Duch Prawdy, doprowadzi was do całej prawdy. Bo nie będzie mówił od siebie, ale powie wszystko, cokolwiek usłyszy, i oznajmi wam rzeczy przyszłe.”/J 16,13/"
No i Duch Prawdy przyszedł, i objawił apostołom rzeczy przeszłe, przyszłe i teraźniejsze i zamknął to objawienie na Apokalipsie Jana, które jest spisane w Świętej Księdze chrześcijańskiej zwanej Biblia, oficjalnie nazwane Objawienie Publiczne:
"66 "Chrześcijańska ekonomia zbawienia, jako nowe i ostateczne przymierze, nigdy nie przeminie i nie należy już więcej oczekiwać żadnego publicznego objawienia przed chwalebnym ukazaniem się Pana naszego, Jezusa Chrystusa" 34. Chociaż jednak Objawienie zostało już zakończone......." [ http://www.katechizm.opoka.org.pl/rkkkI-1-2.htm ]
Sam Kościół KRK wyraźnie oddziela Objawienie Publiczne od Objawienia Prywatnego, te pierwsze jest spisane w świętej księdze religii chrześcijańskiej.

Więc na błędnej tezie i chybionym argumencie - zbudowanym na fałszywym/błędnym historycznie fakcie, teraz pan Marek buduje koleją tezę, na kolejnym błędnym założeniu, bo wymyślił sobie definicję "religia księgi":
"Powód jest prosty: religie księgi mają jakby zamkniętą relację z Bogiem - mają Księgę i to jest wszystko."

Powrzechna definicja brzmi (Encyklopedia PWN):
religie ksiąg (świętych), religie, których doktryna zawarta jest w kanonicznym zbiorze ksiąg świętych, uważanych najczęściej za księgi objawione;
Do najważniejszych należą: hinduizm, buddyzm, judaizm, chrześcijaństwo, islam. [ https://encyklopedia.pwn.pl/haslo/relig ... 66985.html ]

[Marek_Piotrowski]

Co z tego, że nie było NT kiedy był Kościół, skoro był ST - Pismo Święte - jak był Kościół, i była to księga święta ówczesnego Kościoła.......

No, co z tego (dla naszej dyskusji)?
Mówimy o przesłaniu Nowego Przymierza. I Prawda jest taka, jak napisałem: nie było całego Nowego Testamentu, był tylko Kościół.
Zatem teza o "sola scriptura" i o nadrzędności Pisma nad Kosciołem jest błędna.
Co Było Do (łatwego) Udowodnienia.

Ekwilibrystyka - do tego niedouczona - Ci nie pomoże.

Podobnie jak mylenie Objawienia Publicznego z odpowiedzialnością za tłumaczenie tego Objawienia przez Magisterium.

[Andej]

[Najp[ierw:

Bóg wybierał wiele naczyń do wielu posług w przeszłości i nikt ich za to kultem nie otaczał.

Potem:

Protestanci też mają taki stosunek do patriarchów czy Maryji, więc jak to się ma i o czym ma świadczyć w kontekście całego kultu Maryji?

O czym ma świadczyć stawianie przeciwstawnych tez? Co się zmieniło, że najpierw nikt nie otaczał czcią, a dwa dni później już otacza.

[Marek_Piotrowski]

Bóg wybierał wiele naczyń do wielu posług w przeszłości i nikt ich za to kultem nie otaczał.

"Bo wejrzał na uniżenie Służebnicy swojej. Oto bowiem błogosławić mnie będą odtąd wszystkie pokolenia, (49) gdyż wielkie rzeczy uczynił mi Wszechmocny; a święte jest Jego imię"/Łk 1:48b-49/

"Pamiętajcie o swych przełożonych, którzy głosili wam słowo Boże, i rozpamiętując koniec ich życia, naśladujcie ich wiarę."/Hbr 13:7/

"(1)Pamięć o Jozjaszu - to zmieszane kadzidło, przygotowane pracą tego, kto robi wonności; w ustach każdego jest słodka jak miód i jak muzyka na uczcie przy winie. (...)
(10) A kości dwunastu proroków niech wypuszczą pędy z miejsca ich [spoczynku], pocieszyli bowiem Jakuba i wybawili go ufną nadzieją.
(11) Jakże sławić mamy Zorobabela, który jest jak sygnet na prawej ręce, (12) a również Jozuego, syna Josadaka, którzy za dni swoich zbudowali Dom - wznieśli święty przybytek Panu, przeznaczony do wiecznej chwały.
(13) Pamięć o Nehemiaszu w wielkiej jest cenie! On nam podniósł mury rozwalone, postawił bramy z zasuwami i wzniósł na nowo nasze domostwa.
(14) Nie było takiego wśród stworzonych na ziemi jak Henoch, on bowiem z ziemi został uniesiony.
(15) Nie narodził się żaden mąż taki jak Józef, zwierzchnik braci, podpora ludu, którego kości takiej czci doznały."/Syr 49/

„Szymon, syn Oniasza, arcykapłan, za życia swego poprawił dom Pański, a za dni swoich wzmocnił świątynię. On zbudował mur podwójnie wysoki i wysoką podporę muru świątyni. Za dni jego został wykuty zbiornik na wodę, sadzawka - której obwód jest jak morze. On myślał o swoim ludzie, aby go ustrzec przed upadkiem, umocnił przeto miasto na czas oblężenia. Jakże wspaniale wyglądał, gdy wracał do ludu, przy wyjściu z Domu Zasłony.
Jak gwiazda zaranna pośród chmur,
jak księżyc w pełni w dniach świątecznych,
jak słońce świecące na przybytek Najwyższego ,
jak tęcza wspaniale błyszcząca w chmurach,
jak kwiat róży na wiosnę,
jak lilie przy źródle,
jak młody las Libanu w dniach letnich,
jak ogień i kadzidło w kadzielnicy,
jak naczynie szczerozłote, ozdobione drogimi kamieniami wszelkiego rodzaju,
jak drzewo oliwne, pokryte owocami,
jak cyprys wznoszący się do chmur.
Kiedy przywdziewał zaszczytną szatę i brał na siebie wspaniałe ozdoby, kiedy wstępował do ołtarza Pana, napełniał chwałą obręb przybytku; a kiedy przyjmował z rąk kapłanów części ofiarne, sam stojąc przy ognisku ołtarza, wokół niego stał wieniec braci, jak gałęzie cedrów na Libanie; otaczali go jak pnie palmowe - wszyscy synowie Aarona w swej chwale.” /Syr 50,1-13/

Rdz 12:3 BT5 "Będę błogosławił tym, którzy tobie błogosławić będą, a tym, którzy tobie będą złorzeczyli, i Ja będę złorzeczył. Przez ciebie będą otrzymywały błogosławieństwo ludy całej ziemi."

Rdz 14:19 BT5 "Niech będzie błogosławiony Abram przez Boga Najwyższego, Stwórcę nieba i ziemi!"

1Krl 2:45 BT5 "A król Salomon będzie błogosławiony i tron Dawida będzie wobec Pana utwierdzony na wieki."

„Jakże wsławiony jesteś, Eliaszu, przez swoje cuda i któż się może pochwalić, że tobie jest równy?
Ty, który ze śmierci wskrzesiłeś zmarłego i słowem Najwyższego wywiodłeś go z Szeolu.
Ty, który zaprowadziłeś królów na zgubę, zrzucając z łoża okrytych chwałą.
Ty, któryś na Synaju otrzymał rozkaz wykonania kary, i na Horebie wyroki pomsty.
Ty, który namaściłeś królów jako mścicieli, i proroka, następcę po sobie.
Ty, który zostałeś wzięty w skłębionym płomieniu, na wozie, o koniach ognistych.
O tobie napisano, żeś zachowany na czasy stosowne, by uśmierzyć gniew przed pomstą, by zwrócić serce ojca do syna, i pokolenia Jakuba odnowić.
Szczęśliwi, którzy cię widzieli, i ci, którzy w miłości posnęli, albowiem i my na pewno żyć będziemy.”/Syr 48,4-11/


Oczywiście, chrześcijanin powinien mieć świadomość, że czcząc "narzędzia Pana", większą cześć oddaje Bogu:
Czcząc ich, czcimy ich Stwórcę – ładnie pokazał tę zależność św.Paweł mówiąc o Mojżeszu jako dziele Boga, o czci dla Mojżesza i porównując jego cześć z czcią należną Jezusowi:
[Jezus]„O tyle nawet większej czci godzien jest od Mojżesza, o ile większą cześć od domu ma jego budowniczy.”/Hbr 3,3/

Bóg przyrzekł nam chwałę, jako udział w Jego chwale:
„Jeżeli zaś jesteśmy dziećmi, to i dziedzicami: dziedzicami Boga, a współdziedzicami Chrystusa, skoro wspólnie z Nim cierpimy po to, by też wspólnie mieć udział w chwale.”/Rz 8,17/

„I także chwałę, którą Mi dałeś, przekazałem im, aby stanowili jedno, tak jak My jedno stanowimy.”/J 17,22/

Te Boże obietnice są bardzo daleko posunięte:
„Oto sprawię, iż przyjdą i padną na twarz przed twymi stopami, a poznają, że Ja cię umiłowałem.”/Ap 3,9/

[Pytający]

I, jak zwykle u sekciarzy, @Przeemek i @Pytający nie potrafią dyskutować na jeden temat, tylko w jednym wątku miesza wszystko - byle dużo.
Nie ma najmniejszego sensu odpowiadać w tego typu "dyskusji", poza "Idiotyzmów ciąg dalszy."

Jak się nie ma nic mądrego do powiedzenia, można przynajmniej wyzwać, żeby cokolwiek powiedzieć.

[Przeemek]

No, co z tego (dla naszej dyskusji)?

To z tego, że porusza raptem jedną z omawianych w niej kwestii, czy chrześcijaństwo to religia księgi. Więc jasno wskazuję, że nią jest, skoro nawet jak nie było NT, to Kościół nadal posługiwał się świętą Księgą.
Odbijasz "w bok" od kwestii, pisząc o czymś całkiem innym i udajesz Greka, czy aż tak bardzo pogubiłeś się już we własnych twierdzeniach i tezach......że już nie wiesz o czym jest dyskusja?

Mówimy o przesłaniu Nowego Przymierza. I Prawda jest taka, jak napisałem: nie było całego Nowego Testamentu, był tylko Kościół.
Zatem teza o "sola scriptura" i o nadrzędności Pisma nad Kosciołem jest błędna.
Co Było Do (łatwego) Udowodnienia.

Ekwilibrystyka - do tego niedouczona - Ci nie pomoże.

W jednej części się zgadza i ja nie zaprzeczałem, że nie było Nowego Testamentu kiedy już był Kościół (dosłownie na samym początku jak został założony). Ale nawet jak mówimy o przesłaniu Nowego Testamentu - cokolwiek masz na myśli.....??? - to nie zmienia faktu, że chrześcijaństwo budujące Kościół było religią księgi, jest dziesiątki ku temu powodów..... Żydzi z religii księgi - czyli apostołowie - to oni zakładali Kościół to raz, Nowy Testament został zbudowany na kanwie Starego, to w Starym Testamencie zawarte są dla Kościoła obietnice przyjścia Jezusa, proroctwa o Jego nadejściu i sama nawet obietnica zawarcia Nowego Przymierza jest w nim zawarta, to jak by Jezus przekonał o sobie Żydów i zawstydzał faryzeuszy, gdyby nie mógł im tego wykazać w świętej Księdze...... mamy proroctwa i Prawo w ST, które ma być wbudowane w serca wiernych Nowego Przymierza - a jakie Prawo? Te z "tradycji ustnej" faryzeuszy? Czy te spisane w Księdze Prawa(Torze)? I wiele innych - więc chrześcijaństwo bez księgi ST nie założyło by Kościoła, a jak by miało polegać na ustnej tradycji faryzeuszy, to było było "(17) Głupie i ślepe!..."(Mt23) i by tylko "...zamykało królestwo niebieskie przed ludźmi...." (Mt23) jak faryzeusze. Gdyby chrześcijaństwo tylko korzystało z tej "ustnej tradycji", to by nawet te "garstka" Żydów nie rozpoznała Mesjasza.......chyba, że stawiasz tezę, że może na tradycji ustnej faryzeuszy jednak by rozpoznali Jezusa? Kościół cały czas miał Księgę - Pismo Święte - więc był od początku religią Księgi....

A Ty pogrążaj się dalej, Twoja sprawa...... przynajmniej wszyscy zobaczą na czym polega dzisiejsza apologetyka.......adwersarz nie może obronić swojego argumentu, to odbija "w bok" z kwestii wyrażonej wyraźnie w odpowiedzi, czyli "religia księgi" na "odpowiedzialność za tłumaczenie"...chytra technika...do tego to mnie zarzuca apologeta "@Pytającym: jak zwykle sekciarze, nie potrafisz się trzymać tematu. Albo nie chcesz, bo w rzetelnej dyskusji ....", a sam manipuluje i rozciąga dyskusje........ skoro tak wygląda "rzetelna" apologetyka, niech będzie......

I jak to piszesz.... żadna ekwilibrystyka nawet douczona Ci nie pomoże..... Nie wiem której części definicji "religia Księgi", którą nawet Ci zacytowałem, nadal pojąć nie możesz, ale takie "czary mary" z pisaniem o "przesłaniach Nowego Testamentu" nic tu nie zmienią, wręcz sam dodajesz mi tylko nowe argumenty - choćbyś "stanął na rzęsach" i próbujesz to ugryźć z każdej strony, nadal nie zakrzywisz rzeczywistości, że Kościół miał swoją Świętą Księgę - Pismo Święte, bo jest religią księgi. Przy okazji sam siebie naprowadzasz na moją tezę..... aż tak zapętliłeś się w swoich ekwilibrystykach...........

Podobnie jak mylenie Objawienia Publicznego z odpowiedzialnością za tłumaczenie tego Objawienia przez Magisterium.

Skoro nie potrafisz trzymać się jednej kwestii i poruszasz kolejną, to już wskazałem w tym wątku wielokrotnie, że nie masz jak tego udowodnić na wiarygodnych podstawach dla wszystkich, że jest to przypisane tylko Kościołowi w rozumieniu dzisiejszego KRK i jego Magisterium. Jak to udowodnisz?

[Najp[ierw:

Bóg wybierał wiele naczyń do wielu posług w przeszłości i nikt ich za to kultem nie otaczał.

Potem:

Protestanci też mają taki stosunek do patriarchów czy Maryji, więc jak to się ma i o czym ma świadczyć w kontekście całego kultu Maryji?

O czym ma świadczyć stawianie przeciwstawnych tez? Co się zmieniło, że najpierw nikt nie otaczał czcią, a dwa dni później już otacza.

O jakich przeciwstawnościach piszesz? Bo "Czołobitny. Pełen szacunku i wiary.", to nie jest kult Maryji, tylko jakieś ogólne stwierdzenia, np. szacunek do bliźniego wynika z samego Nowego Przymierza w jakie się wchodzi, ale to nie jest "kult Maryji", co najwyżej jakimś drobnym jego elementem.

Wiesz na czym polega kult Maryji w Kościele katolickim? Tutaj masz dość obficie wyjaśniony https://pl.wikipedia.org/wiki/Kult_maryjny czy kilka wyłuszczonych punktów z jednej ze stron katolickich http://www.kultmaryjny.pl/kult-maryjny/
Więc się pytam, w związku z tym co powiedziałeś:
"Otóż w Ewangeliach jest wiele świadectw określających stosunek ówczesnych Żydów do patriarchów..."
Wskaż jaki to był stosunek Żydów i wybór tych naczyń przez Boga - patriarchów w kontekście kultu Maryji? Bo twierdzisz, że się w tej materii jakieś żarty stroi?

[Andej]

Raz, dwa, trzy ...
1. Marek dość obszernie wyjaśnił wraz z uzasadnieniami. Po co mam bić piane i powtarzać?
2. Chronologicznie trudno omawiać patriarchów w kontekście kultu Maryi. Nie ta kolejność. Co innego odwrotnie.
3. W Ewangeliach wyszukasz sam. Otwórz Ewangelie i wpisuj w wyszukiwarkę imiona patriarchów. Sam znajdziesz.
4. Rola Maryi i role patriarchów z Bożeym planie zbawienia są różne, z=ranga diametralnie inna. Dlatego kult Maryi jest o wiele bardziej rozwinięty teraz. Ale Ale 2013 lat temu kult Maryi praktycznie nie istniał. A patriarchów, to i owszem.
5. Pisałem o przeciwnościach zawartych z dwóch zacytowanych zdaniach (patrz poprzedni mój post).

[Marek_Piotrowski]

Jak chcesz wiedzieć, Przeeemku, na czym polega "kult maryjny" i jakie ma uzasadnienie (wypadałoby, zanim zacznie się krytykować jakąś naukę, poznać ją, i to niekoniecznie na "poziomie Wikipedii" ), zapraszam do dość szerokiego omówienia (wraz z błędami w tym kulcie), jakie zrobiłem tu http://analizy.biz/marek1962/km7.pdf