Która teza? Że Biblia jest dla ludzi?
W zacytowanym zdaniu napisałem, że wszyscy mogą Biblie czytać. Sam potwierdzasz, że mogą. Nigdzie nie negowałem, że są rzeczy trudne w Biblii i trzeba się więcej dowiedzieć by je zrozumieć.
Więc która teza jest fałszywa, możesz ją zacytować?
Marek_Piotrowski pisze: ↑2022-07-13, 08:44]A kto powiedział, że by nie zrozumiał?
Bardzo "łatwe" polemizowanie - rozszerzenie cechy adwersarza znacznie dalej niż on sam wyraził, i przypisanie mu absurdalnego stwierdzenia.
Biblia generalnie jest zrozumiała - jak wynika z Listu Piotra - są w Biblii miejsca, które taki ignorant czyta i - jeśli sam wyciaga wnioski - jest narażony, iż będzie to "czytanie na własną zgubę".
Dlatego właśnie - jak w innym miejscu pisze Piotr -
"To przede wszystkim miejcie na uwadze, że żadne proroctwo Pisma nie jest do prywatnego wyjaśniania."/2P 1,20/
Bardzo łatwe to jest od razu wybieranie księgi Izajasza za przykład, dobrze wiedząc, że w Biblii jest pouczenie, że księgi prorockie nie są do prywatnego wyjaśniania, dlatego od razu odwołałeś się do Izajasza - księgi prorockiej..... A dobrze wiemy, że Biblia nie składa się z samych proroctw......więc podałeś Izajasza, mając (2P1: 20) w zanadrzu.... to jest zafałszowywanie tezy, albo ułatwianie sobie polemizowania......
Marek_Piotrowski pisze: ↑2022-07-13, 08:44
Nikt nie twierdzi, że dotyczy to całej treści. Ale jeśli sam interpretujesz, to skąd niby wiesz, co interpetujesz dobrze, a co jest "pewnymi sprawami" które interpretujesz na swoją zgubę?
A skąd Ty wiesz które to "sprawy"?
Poza tym..... Podałem przykładowy tekst który nie jest z księgi prorockiej lub nie jest proroctwem, akurat innemu użytkownikowi
"Rak" aby nie powielać i zapytałem co jest w nim niejednoznaczne i prosiłem o wyjaśnienie. Czy to są te "pewne sprawy" które trzeba wyjaśniać?
Więc ponawiam pytanie do Ciebie. Jakie ryzyko czy zguba mnie czeka, kiedy przetłumaczę/zinterpretuję to zdanie z Ewangelii Mateusza
"Rodowód Jezusa Chrystusa, syna Dawida, syna Abrahama" , że chodzi w nim o rodowód Jezusa? Proszę o uzasadnienie z wyjaśnieniem?
No i reszta pytań do całego fragmentu (Mt1: 1- 17), czy zgubne jest wyinterpretowanie, że dziadkiem Jezusa jest Abraham, wyliczanie że minęło 42 pokolenia do narodzin Jezusa? Proszę o uzasadnienie jak mają się Twoje cytowane Biblijne wersety odnosić do interpretacji na początek tych fragmentów Ewangelii i dlaczego? Czy zinterpretowałem na swoją zgubę i dlaczego?
Oczywiście takich analogicznie "prostych spraw" jest w Biblii setki (zdań czy rozdziałów), jak się nie zgodzisz(nie widzę powodu), to mogę je cytować od kolejnego postu i wyjaśnisz również dlaczego nie mogę ich tak rozumieć jak się je rozumie dosłownie.
Marek_Piotrowski pisze: ↑2022-07-13, 08:44
Tak. I nawet nie kontekst, ale sam tekst:
" tak samo jak i inne Pisma"
Tutaj etymologia "Pisma" wskazuje, że może chodzić o to co było znane Żydom jako Pisma, a więc ST.
Nadal to wskazanie nie obejmuje całości "Pisma", tylko
"pewne sprawy", więc nie obejmuje to całości Biblii i nie trzeba uczyć się rozumienia Biblii z pozabiblijnych źródeł aby rozumieć jej tekst, tylko "pewne sprawy", więc naciągasz fragment do twojej tezy.
Znowu naciągnie tezy... Piotr z pewnością nie mógł mieć na myśli na przykład Apokalipsy czy Ewangelii oraz Listów Jana, Listu Judy, Do Hebrajczyków.... bo jeszcze nie były nawet spisane kiedy wypowiadał te słowa.
A poza tym... Ty wyznajesz doktrynę katolicką mówiącą, że kanon NT Biblii został ustalony przez "Kościół" w IVw. Więc Piotr nie miał pojęcia jakie są kanony Biblii NT w I wieku., więc jasno wynika, że poza Listami Pawła, nawiązywał tylko do ST.
To czy ukończenie Chrześcijańskiej Akademii Teologicznej w Warszawie w specjalności teologii ewangelickiej i protestanckiej oraz teologii tradycji wyznaniowych we współpracy z środowiskami ewangelicznymi jak Kościół Chrześcijan Baptystów, Metodystyczny czy Zielonoświątkowy np. w II stopniu naukowym. Której program obejmuje m.in. język hebrajski, grecki i łacinę, nauki biblijne, historię Kościoła Powszechnego, zasad interpretacji tekstu teologicznego, dzieje biblijnego Izraela, logika i teoria poznania....i inne , a w grupie nauczycieli posiadający m. in. dr hab. Jakub Slawik - teologa ewangelickiego specjalistę(wielu dziedzin teologii) w zakresie teologii biblijnej, czy ks. dr hab. Marek Jerzy Uglorz - duchowny Kościoła Ewangelicko-Augsburskiego specjalista m. in. biblistyka. Czy taka uczelnia byłaby wystarczającym przygotowaniem do właściwej interpretacji Listów Pawła?
A może aby być bardziej dokładnym, to ukończenie Chrześcijańskiego Uniwersytetu w Kolorado na specjalności z egzegezy biblijnej i językoznawstwa, należącego do międzynarodowego zrzeszenia uniwersytetów Kościołów ewangelickich, byłoby najodpowiedniejszym miejscem do zdobycia wiedzy w interpretacji Listów Pawła?
Czyli jednak "pewne sprawy" w twojej tezie obejmują całość Listów Pawła? Skoro sugerujesz aby się za jego Listy nie zabierać bez przygotowania.
Skoro tak, to czy np. ten fragment Listu Pawła:
"(7) O wszystkim, co się ze mną dzieje, opowie wam Tychik, umiłowany brat, wierny sługa i współsługa w Panu. (8) Posłałem go do was właśnie po to, aby się dowiedział, co się u was dzieje i pocieszył wasze serca; (9) Wraz z Onezymem, wiernym i umiłowanym bratem, który pochodzi spośród was. Oni oznajmią wam wszystko, co się tutaj dzieje." (Kol4)
Czy jak wy-interpretowałem z niego, że Paweł wysyła sługę Tychika, który przyjdzie pocieszyć ich i wraz z Onezymem opowiedzą co się dzieje w społeczności gdzie Paweł przebywa. To jest źle interpretowane? Na moją zgubę? Czy tekst Pawła wymaga tu specjalistycznej wiedzy, znajomości tradycji żydowskiej, może szkoły biblijnej egzegezy? Co jest wymagane by właściwie intepretować ten fragment i dlaczego?
Marek_Piotrowski pisze: ↑2022-07-13, 08:44
"bez żadnych interpretacji" to Twój dopisek. Zresztą jakiekolwiek czytanie czegokolwiek w ten sposób nie jest możliwe.
Idąc tą drogą, może powinniśmy pytać się jakichś specjalistów(albo dokształcać się) aby nam intepretowali tekst na forum, bo nie wiem czy to co czytam w twoich odpowiedziach dobrze zinterpretowałem......
Owszem każdy tekst pisany i mówiony jest swego rodzaju interpretacją, ale nie można popadać w skrajność. Po to się uczymy swojego języka(i są systemy edukacji we wszystkich państwach) w szkole by mieć podstawy do jego właściwej interpretacji. I są też takie fragmenty w Biblii - w przekładach naszych języków - które mogą być właściwie zinterpretowane bez żadnej dodatkowej szkoły czy objaśniania, Piotr ostrzegał o "pewnych sprawach", a nie o całej Biblii i nie zabraniał czytać Pisma.
Poza tym, gdyby Słowo Boga wymagało specjalistycznej interpretacji, to szanse do nawrócenia niewierzących(i w ogóle człowieka) spadają do zera lub są bliskie zeru, skoro Ewangelia Boga jest za trudna by ją mógł pojąć człowiek/przeciętny Kowalski. No i skoro jej treść jest zbyt trudna by ją zrozumieć, jak ma trafić do niewierzącego, niezależnie czy głoszona ustnie czy przeczytana? Wychodzi paradoks, a twoje tezy są naciągane.
Marek_Piotrowski pisze: ↑2022-07-13, 08:44Może doczytaj, jak się takie czytania odbywały:
Ne 8:8
"Czytano więc z tej księgi, księgi Prawa Bożego, dobitnie, z dodaniem objaśnienia, tak że lud rozumiał czytanie."
A Ty może przypomnij sobie kontekst?
Księga Prawa była tylko w języku hebrajskim, zebrany lud po niewoli babilońskiej mówił już z naleciałościami dialektów, albo w całkiem innym języku aramejskim, chaldejskim lub syryjskim. Więc kapłani-Lewici objaśniali im hebrajski na inne języki, co było niezbędne by mogli zrozumieć. A i nawet w takiej sytuacji nie złamano Prawa czytając z jego nakazu Słowo Pana takie jakie było(Nh8: 3 - 5). Nadal ją czytali:
" (3) Stali na swoim miejscu i czytali księgę Prawa PANA, swego Boga, przez ćwierć dnia, a przez drugą ćwierć dnia wyznawali grzechy i oddawali pokłon PANU, swemu Bogu. "(Nh9)
Poza tym do pouczania ludu wiernego nigdy Bóg swojej dobrej metody nie zmieniał już od Tory:
"(20) Ponadto dałeś im swego dobrego ducha, aby ich pouczał; swojej manny od ich ust nie odjąłeś i dałeś im wodę, gdy byli spragnieni. "(Nh9)
Nehemiasz nie mógł, bo "nie miał Prawa", gdyby nie czytał tekstu wprost do uszu wiernych. Owszem prorocy Pana posiadający bezpośrednie objawienie od Boga służyli objaśnieniami, bo mieli do tego Objawienie od Boga, czego nie ma nawet najmądrzejszy egzegeta. W Torze wierni też się pytali Mojżesza, a jak on nie wiedział, to pytał się Boga. Również arcykapłani Boga korzystali z kamieni
Urim w szukaniu podpowiedzi od Boga.
Nehemiasz dodatkowo musiał spełnić taką rolę(jak każdy prorok Pana), bo gromadził Żydów z niewoli, często nie praktykujących już religii, którzy często stali się ignorantami i musiał im na nowo objaśniać i przypominać, ale nakazów w Prawie by nie ominął - jak czytanie Słów Pana prosto do uszu.
Wszystko to nie zmienia faktu, że był obowiązek czytania Słowa Pana prosto do uszu zanim do jakiegokolwiek objaśniania mogło dojść. Analogicznie przy przekleństwach i błogosławieństwach kwitując nawiązanie do Prawa:
"(28) Zgromadźcie u mnie wszystkich starszych waszych pokoleń i waszych dowódców, żebym mówił do ich uszu te słowa i wezwał na świadków przeciwko nim niebo i ziemię"......(45) A gdy Mojżesz skończył mówić wszystkie te słowa do całego Izraela; (46) Powiedział do nich: Weźcie sobie do serca wszystkie te słowa, które wam dzisiaj oświadczam, byście przykazywali je waszym dzieciom, by pilnowały wypełnienia wszystkich słów tego prawa; (47) Nie jest to bowiem dla was słowem pustym, gdyż jest waszym życiem. I dzięki niemu przedłużycie swoje dni na ziemi, do której się przeprawiacie przez Jordan, aby ją posiąść. (Pwt32)
Tu nie ma żadnych wątpliwości, że wysłuchali tylko słów z księgi i mieli je sobie
"wziąć do serca i przekazywać dzieciom", bo są one dla nich
"życiem dzięki któremu przedłużycie życie na ziemi". Tym bardziej, że wszyscy mówili w jednym języku.
Marek_Piotrowski pisze: ↑2022-07-13, 08:44
Wydaje Ci się, że Eunuch czytający Izajasza w swoim wozie, wszystko rozumiał? On sam mówił co innego:
"A tamten odpowiedział: Jakżeż mogę /rozumieć/, jeśli mi nikt nie wyjaśni? I zaprosił Filipa, aby wsiadł i spoczął przy nim."/Dz 8,31/
A Jezus po co wyjaśniał Pisma?
"I mówili nawzajem do siebie: Czy serce nie pałało w nas, kiedy rozmawiał z nami w drodze i Pisma nam wyjaśniał?"/Łk 24,32/
Nie wiem po co wstawiasz te wersety, są poza kontekstem, nie odnoszą się do pytania wątku i sam wprowadzasz zamieszanie do dyskusji.
Jezus i Filip tłumaczyli bo działali z bezpośredniego Objawienia Bożego, a Jezus mówił prosto od Ojca, nie ma ich teraz fizycznie wśród nas i nie ma z nami żadnych proroków. A sam KRK wrzucił te objaśnienia oficjalnie do tzw.
Objawienia Publicznego(KKK 31), które się już nie powtórzy, również zgodnie z doktryną katolicką. Więc argument nie odnosi się do naszych czasów, problemów z interpretacją i jest chybiony.....
Marek_Piotrowski pisze: ↑2022-07-13, 08:44
Zresztą, o czym my tu gadamy? Rzeczywistość jasno pokazuje:
wg Twojej metody (każdy czyta i rozumie sobie) powstało już grubo ponad 40 000 wyznać (i mikrowyznań), które jeszcze w większości twierdzą, że "opierają się tylko na Biblii"
No właśnie o czym?
Czy lepiej mieć 40 000 tysięcy różnych interpretacji, ale prawdziwą jedność z braćmi i siostrami tych wyznań biorąc na siebie odpowiedzialność tak jak wymaga Bóg. Czy fałszywą jedność ze wszystkimi, bo pod płaszczykiem oddania i powierzenia swojego rozumienia omylnym ludziom, spychając tą odpowiedzialność na tych omylnych ludzi, czego Bóg nie chciał.....
Czy nie lepiej samemu i ze szczerym i otwartym sercem z modlitwą czytać słowa Boga i
"brać sobie je do serca" jak wskazują pouczenia w ST, a w trudnych kwestiach prosić Boga o prowadzenie, może podrzuci jakąś książkę, a może jakiegoś egzegetę.....
ponieważ każdy indywidualnie odpowiada przed Bogiem za swoje życie, to sam się o nie troszczy i relację z Bogiem, a nie zostawia na łasce innego omylnego człowieka.
Nawet gdyby 40 000 rozumień, ale szczerych i indywidualnie wypracowanych, niż narzuconych odgórnie, szczególnie kiedy mi się coś nie zgadza i ignoruję to na korzyść rozumienia innego człowieka? W żadnej dziedzinie się tak nie robi. Jeżeli ja nie rozumiem co mi tłumaczy nauczycielka z matematyki, do dopóki sam nie zrozumiem i nie będzie mi się w 100% zgadzać, to nie jestem w stanie sam indywidualnie zdać klasówki, nie mogę zostawić tego zrozumienia nauczycielce, analogicznie w Biblii - sami odpowiadamy za siebie przed Bogiem.
Rzeczywistość też pokazuje i pokaże, czy lepiej powierzyć to zrozumienie osobie trzeciej, kiedy jest ryzyko, że może się mylić i skutek będzie już nieodwracalny.
Wybierasz brak zgodności, ale szczery w zrozumieniu słów Boga Ojca? Czy fałszywie pojmowaną właściwą interpretację, bo w końcu oddanie jej w ręce omylnemu człowiekowi jest niczym innym jak ryzykowaniem, że może będzie właściwa a może być błędna? I oddanie jej w ręce innego człowieka jest też jednością ale fałszywą, fałszywie pojmowaną.
" (3) Nie pokładajcie ufności w książętach ani w człowieku, u którego nie ma wybawienia"(Ps146)
Skoro Bóg żyje i jest z nami, dlaczego nie wołać do niego o pomoc i zrozumienie? A nie do człowieka czytając Jego Słowo.. Czy Bóg Ojciec będzie nas ignorował kiedy pytamy się o Jego Słowo?
Marek_Piotrowski pisze: ↑2022-07-13, 08:44
Widzisz, tu właśnie pokazuje się potrzeba odrobiny wiedzy: na przykład zasad retoryki żydowskiej.
Czytając bez tej wiedzy wpadasz w pułapkę: wiemy, że pokoleń od Adama było duuuużo więcej niż w tych rodowodach. Interpretując dyletancko, narażasz się nie tylko na niezrozumienie, ale i ośmieszasz wiarę przed innymi (co nie pomaga w ewangelizacji).
Jak ośmieszam jakąś wiarę, to z pewnością nie chrześcijańską, może inną.....
Co nie znaczy, że każdy człowiek nie jest w stanie poznać tej retoryki żydowskiej i sam rozpoznać właściwy kontekst w tekście, jeżeli tylko będzie chciał i do tego dążył. Czy nie ma szans?
A co z Duchem który został dany również do pomocy przy interpretacji Pisma? Może zajął się założeniem jakiejś szkoły egzegezy na Ziemi? Skoro sam Bóg uzdolnił chrześcijanina do rozumienia kiedy litera zabija i Duch ożywia(2Kor3: 6)?
Pokoleń w linii prostej było tyle ile mówi Słowo Boże, skoro się wypowiada w tej kwestii. To wskaż ile było tych pokoleń i dlaczego? Dlaczego nie 42?
To albo nie wierzysz Słowu Bożemu, albo posiadłeś jakąś mądrość lub Boży język i czytasz między wierszami? Albo Biblia jest fałszywa lub opowiada fałszywe historie? Wskaż wyjaśnienie i udowodnij..... a nie opiniujesz.
Marek_Piotrowski pisze: ↑2022-07-13, 08:44
Cieszę sie, że już spuściłeś z tonu i nie opowiadasz bajek o tym, że nic nie trzeba wiedzieć, by rozumieć Biblię (choć jeszcze parę linijek wyżej, w polemice ze mna, tego dowodzileś
).
Coś sobie ubzdurałeś, nigdy nie twierdziłem inaczej. Aby dobrze rozumieć trudniejsze fragmenty i niejasne w Biblii, trzeba mieć więcej wiedzy. Pisałem o tym np. do użytkownika "ArtFunky", więc nie wiem jak Ty czytasz moje wypowiedzi.
Co ja twierdzę, to to , że Biblia nie składa się z samych trudnych i niejasnych wersetów, są też jasne i proste dla każdego, czytane dosłownie.
Marek_Piotrowski pisze: ↑2022-07-13, 08:44
Ale nadal się mylisz - to nie jest sprawa tylko wiedzy historycznej: interpretacja Biblii została powierzona Kościołowi:
Łk 24:45 BT5
"Wtedy oświecił ich umysły, aby rozumieli Pisma"
Znowu naciągasz i kręcisz......
Kontekst tego fragmentu wyraźnie wskazuje, że Jezus próbuje wskazać apostołom kim On jest na bazie ST, bo Go nie rozpoznali. Nie ma absolutnie nic o jakimś powierzaniu Biblii komuś, nawet nie ma jakiejś jednej księgi która by była powierzana jakiemuś Kościołowi w tym fragmencie.... Kościoła którego zresztą jeszcze nie było, dopiero apostołowie mieli Go zakładać i być rozesłani na krańce świata.
Marek_Piotrowski pisze: ↑2022-07-13, 08:44
i jeszcze raz:
2P 1:20-21 BT5
"To przede wszystkim miejcie na uwadze, że żadne proroctwo Pisma nie jest do prywatnego wyjaśniania. Nie z woli bowiem ludzkiej zostało kiedyś przyniesione proroctwo, ale kierowani Duchem Świętym mówili od Boga święci ludzie."
I ja jeszcze raz zapytam, czy Biblia składa się z samych proroctw?
Podałem przykłady wersetów Biblii które są proste i jednoznaczne w kontekście do czytania dosłownego, więc każdy może je czytać i właściwie zinterpretować, nawet niewierzący. Chyba nie sądzisz, że takich nie ma w Biblii? Cytować więcej?
Poza tym kwestia nawracania niewierzących.....Skoro Biblia to tajemny niezrozumiały język, jak oni mają się nawrócić, skoro nie wolno im czytać samemu Biblii czy Ewangelii części Biblii? Analogicznie w Islamie, też mają swoich autorytatywnych interpretatorów świętego pisma - jak przekonasz niewierzącego, że Biblia jest Słowem Boga, a nie Koran, skoro nie można jej czytać i intepretować osobiście......
Poza tym Słowo Boga wskazuje, że nawet osoba niewierząca - martwa duchowo jest w stanie odpowiedzieć na wezwanie Ojca (Łk15: 32; Ef2: 1). Bóg używał Ewangelii bo jest ona mocą (Rz1: 16) ku zbawieniu dla każdego kto uwierzy - wszystko zawarte na kartach Biblii. Jeżeli samo Słowo Boga działa na niewierzących, to jak może nie działać na chrześcijan? Każąc im się wystrzegać czytania słowa własnego Ojca, zamiast uczyć ich by się do Niego zwrócili o pomoc w zrozumieniu w trakcie jego czytania..... ogranicza się relację z Bogiem Ojcem, a nie przybliża i ułatwia.
Marek_Piotrowski pisze: ↑2022-07-13, 08:44
Czytać Biblię samemu należy - jak najbardziej. I czerpać ze Słowa siłę i naukę.
Jednak przedkładanie własnych , dyletanckich interpretacji nad wyjaśnienia Kościoła, nad świadectwo pierwszych chrześcijan - to właśnie jest "na swoją własną zgubę" (o czym czytamy w Liście Piotra).
Czytając twoje nieuzasadnione opinie o negacji interpretacji np. 42 pokoleń w (Mt1) już wygląda podejrzanie i dyletancko, nie wiadomo co tam nawet sugerujesz..... więc
"przyganiał kocioł garnkowi"......
Wyjaśnienie zakładanego i założonego Kościoła znajduje się w Biblii więc czytam co Kościół tam zostawił. Żadnych świadectw chrześcijan się nie neguje przy interpretacji Biblii - bo każdy czytelnik przyjmuje ich świadectwo, że apostołowie i Jezus zostawili swoje objawienie - Słowo Boże w Biblii. Więc nie wiadomo do czego pijesz....
Rak pisze: ↑2022-07-13, 10:33
Weźmy dzisiejsze czytania- (Mt 11,25-27)
W owym czasie Jezus przemówił tymi słowami: Wysławiam Cię, Ojcze, Panie nieba i ziemi, że zakryłeś te rzeczy przed mądrymi i roztropnymi.......
W oryginale nie ma słowa roztropnymi, mówił dzisiaj o tym na kanale Profeto Ks. Michał Olszewski. Bo nasze słowo mądry nie oddaje tego co oznacza to w hebrajskim, dlatego tłumacze dodają przymiotnik roztropny. Znam trochę hebrajski i wiem, jak niektóre znaczenia trudno przetłumaczyć na nasz język. I to też jest powód, nie możemy czytać Biblii literalnie, trzeba ją czytać "znaczeniowo", trzeba wyłuskać ze Słowa to co Bóg chce nam powiedzieć. Biblia to droga zbawienia przygotowana przez Boga dla ludzkości, starajmy się ją właściwie odczytywać. To moje zdanie, nikt nie ma obowiązku się z nim zgadzać, ale dyskusje w sposób kulturalny, bez złośliwości i wyższości, bo ja wiem lepiej, mile widziane
Owszem są w Biblii teksty które wymagają większego zastanowienia się lub przestudiowania(egzegezy). Ale Ty postawiłaś tezę:
"...Nie ma czegoś takiego w Biblii jak zdania czy sformułowania, które są jednoznaczne i można je czytać dosłownie. Bo Biblię nie tak się czyta..."
Wrzucając całą Biblię "do jednego worka".
Więc prosiłem o uzasadnienie? Na konkretnych przykładach?
Jeżeli nie do końca o to Ci chodziło lub popełniłaś błąd, to wycofaj lub sprostuj wypowiedź.