Interpretowanie Biblii

Ogólnie o Biblii. Dlaczego powinniśmy Ją czytać, jak powinno się czytać Pismo Święte, itp.
Przeemek
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 586
Rejestracja: 11 maja 2022
Wyznanie: Protestantyzm
Has thanked: 7 times
Been thanked: 27 times

Re: Interpretowanie Biblii

Post autor: Przeemek » 2022-07-12, 22:47

Marek_Piotrowski pisze: 2022-07-12, 14:00
Czy Słowo Boga w Biblii jest dla ludzi, wszyscy mogą je czytać?
Świetne pytanie.
Proponuję Ci eksperyment - weź Biblię w oryginale (choćby Izajasza) i poczytaj. Przecież "Słowo Boga jest dla wszystkich" i niepodobna, żeby trzeba się było czegokolwiek uczyć, by je poznać i zrozumieć... :))
Akurat zacytowałeś mój kawałek gdzie kontekst jest(pytałem), czy "Słowo Boga w Biblii jest dla ludzi...". Nawet katolickie rozumienie jej wartości potrafi odpowiedzieć na tą prawdę Bożą, np. na konferencji biblijnej pod przewodnictwem ks. dr. Pawła Podeszwy:
"...Jest ono listem Boga adresowanym do każdego człowieka....." [ https://www.przewodnik-katolicki.pl/Arc ... smo-Swiete ]

Czy fakt, że trzeba pewne rzeczy się dowiedzieć, do-uczyć by poznać i zrozumieć Słowo boga, to o czym świadczy lub ma świadczyć?

Po drugie, wybrałeś przykład księgi Izajasza. Czy twierdzisz korzystając z przykładu księgi Izajasza - proroka, że cała Biblia jest taka? Że nie ma w niej ani jednego zrozumiałego rozdziału, wersetu, fragmentu, który zrozumiał by średnio wykształcony człowiek?
Marek_Piotrowski pisze: 2022-07-12, 14:00 "a cierpliwość Pana naszego uważajcie za zbawienną, jak to również umiłowany nasz brat, Paweł, według danej mu mądrości napisał do was, (16) jak też we wszystkich [innych] listach, w których mówi o tym. Są w nich trudne do zrozumienia pewne sprawy, które ludzie niedouczeni i mało utwierdzeni opacznie tłumaczą, tak samo jak i inne Pisma, na własną swoją zgubę."/2P 3:15-16/
Czy czytamy w tym fragmencie, a więc czy kontekstem jego jest cała Biblia (każdy rozdział, werset i fragment)? Czy czytamy: "do zrozumienia pewne sprawy,"?

- Czy kontekst pozwala wyjść z wnioskami poza Listy Pawła w Biblii co do "pewnych" spraw w nich zawartych, nawet jakby wliczyć w niego wszystkie Listy Pawła?

- Czy w końcu fragment ten nawiązuje do proroka Izajasza lub jakiejś jego księgi?

- A może trzeba skończył wyższą szkołę egzegezy aby wyczytać jaki jest prawidłowy kontekst w (2P3: 15-16)?

- W takim razie dlaczego Bóg kazał czytać Jego Słowo - tak jak było pierwotnie spisane, czyli bez żadnych interpretacji - dosłownie każde słowo do "uszu" każdego człowieka:
"9 I napisał Mojżesz to Prawo, dał je kapłanom, synom Lewiego, noszącym Arkę Przymierza Pańskiego i wszystkim starszym Izraela. 10 I rozkazał im Mojżesz: «Po upływie siedmiu lat w roku darowania długów, w czasie Święta Namiotów, 11 gdy cały Izrael się zgromadzi, by oglądać oblicze Pana, Boga twego, na miejscu, które On sobie obierze, będziesz czytał to Prawo do uszu całego Izraela. 12 Zbierz cały naród: mężczyzn, kobiety i dzieci, i cudzoziemców, którzy są w twoich murach, aby słuchając uczyli się bać Pana, Boga waszego, i przestrzegać pilnie wszystkich słów tego Prawa. 13 Ich synowie, którzy Go jeszcze nie znają, będą słuchać i uczyć się bać Pana, Boga waszego, po wszystkie dni, jak długo żyć będzie w kraju, na przejęcie którego przechodzicie Jordan»."(Pwt31)
...30 Potem wygłosił Mojżesz do uszu całej społeczności Izraela wszystkie słowa tej pieśni:" (Pwt31)
....
"44 Poszedł więc Mojżesz z Jozuem, synem Nuna, i wypowiedział wszystkie słowa tej pieśni do uszu ludu."(Pwt32)
...
i inne....


Bóg wręcz nakazem Prawa - wymagał aby czytano, nie interpretowano - tylko czytano Jego Słowo prosto do uszu..... Nawet dzieciom, im też nie interpretowano Prawo, tylko czytano wprost.

Skoro są jednak księgi Biblii które kiedyś czytano a nie interpretowano ludziom - a nakaz jest "po wszystkie dni", a więc wieczny. To jak teraz stawiasz tezę, wbrew Prawu, że trzeba najpierw nawet dzieci uczyć czegoś pozabiblijnego aby mogły czytać Prawo? A chyba wiemy dobrze, że Prawo czasem jest trudniejsze w czytaniu i zrozumieniu niż opisy wydarzeń NT...?

Rak pisze: 2022-07-12, 21:58 Nie ma czegoś takiego w Biblii jak zdania czy sformułowania, które są jednoznaczne i można je czytać dosłownie. Bo Biblię nie tak się czyta, a czytanie pojedynczych zdań, czy sformułowań wyrwanych z kontekstu jest zupełnie bezsensowne, nielogiczne i pozbawione znaczenia.
A czy te zdania można wyczytać dosłownie, czy może nie są jednoznaczne:
"(1) Rodowód Jezusa Chrystusa, syna Dawida, syna Abrahama. (2) Abraham był ojcem Izaaka; Izaak ojcem Jakuba; Jakub ojcem Judy i jego braci; (3) Juda zaś był ojcem Faresa i Zary, których matką była Tamar. Fares był ojcem Ezrona; Ezron ojcem Arama; (4) Aram ojcem Aminadaba; Aminadab ojcem Naassona; Naasson ojcem Salmona; (5) Salmon ojcem Booza, a matką była Rachab. Booz był ojcem Obeda, a matką była Rut. Obed był ojcem Jessego, (6) a Jesse ojcem króla Dawida. Dawid był ojcem Salomona, a matką była /dawna/ żona Uriasza. (7) Salomon był ojcem Roboama; Roboam ojcem Abiasza; Abiasz ojcem Asy; (8) Asa ojcem Jozafata; Jozafat ojcem Jorama; Joram ojcem Ozjasza; (9) Ozjasz ojcem Joatama; Joatam ojcem Achaza; Achaz ojcem Ezechiasza; (10) Ezechiasz ojcem Manassesa; Manasses ojcem Amosa; Amos ojcem Jozjasza; (11) Jozjasz ojcem Jechoniasza i jego braci w czasie przesiedlenia babilońskiego. (12) Po przesiedleniu babilońskim Jechoniasz był ojcem Salatiela; Salatiel ojcem Zorobabela; (13) Zorobabel ojcem Abiuda; Abiud ojcem Eliakima; Eliakim ojcem Azora; (14) Azor ojcem Sadoka; Sadok ojcem Achima; Achim ojcem Eliuda; (15) Eliud ojcem Eleazara; Eleazar ojcem Mattana; Mattan ojcem Jakuba; (16) Jakub ojcem Józefa, męża Maryi, z której narodził się Jezus, zwany Chrystusem. (17) Tak więc w całości od Abrahama do Dawida jest czternaście pokoleń; od Dawida do przesiedlenia babilońskiego czternaście pokoleń; od przesiedlenia babilońskiego do Chrystusa czternaście pokoleń."(Mt1)

- Czy zdanie "Rodowód Jezusa Chrystusa, syna Dawida, syna Abrahama" nie mówi nam, że chodzi o rodowód Jezusa? Czy takie rozumienie tego zdania będzie wyrwaniem z kontekstu? Że jest mowa o rodowodzie? Jeżeli nie, to jak czytać i interpretować to zdanie?

- Czy powyższych zdań nie można odczytywać dosłownie? Jeżeli nie, to dlaczego? I co oznaczają?

- Czy z powyższych zdań wynika rodowód Jezusa, wskazując wszystkich dziadków Jezusa według ciała, zaczynając od Abrahama - czytając dosłownie? Czy jest to wyrwaniem z kontekstu i nie jest jednoznaczne?

- Czy z powyższych zdań, czytając dosłownie, wynika jednoznacznie, że od Abrahama do narodzin Jezusa minęło 42 pokolenia? Czy jest to wyrwaniem z kontekstu? Jak tak, to dlaczego?
Rak pisze: 2022-07-12, 21:58 Polecam osobom które mają kłopot z czytaniem Biblii wydanie Biblii Tysiąclecia pod tytułem "Pismo Święte dla młodych" Dużo komentarzy, wyjaśnień, jest naprawdę bardzo pomocna pozycja nie tylko dla młodych. Miałam to wydanie na krótko, ale rozmawiałam z osobami które tę pozycję mają i bardzo chwalą.
Sam fakt, że jest wydanie Biblii z komentarzami, są też książki o których wspomniałaś wcześniej, nie świadczy o tym, że jednak są ludzie którzy wiedzą jak interpretować Pismo. Skoro oni wiedzą jak, to nie może to być jakaś tajemna wiedza dla potencjalnego czytelnika Kowalskiego? Może wystarczy poznać tą kulturę żydowską, poczytać o historii, czy pisma patrystyczne, skorzystać ze słowników greckich i innych oraz encyklopedii i można spokojnie interpretować Biblię samemu?
Ostatnio zmieniony 2022-07-12, 22:50 przez Przeemek, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
sądzony
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 13688
Rejestracja: 20 lut 2020
Lokalizacja: zachodniopomorskie
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 2004 times
Been thanked: 2176 times

Re: Interpretowanie Biblii

Post autor: sądzony » 2022-07-12, 22:57

Biblia jest dla każdego. Pisana w Duchu, w Duchu powinna być czytana.
Oczywiście próby interpretacji i chęć zrozumienia mogą zostać potraktowana jak "poszukiwanie" lub próba otwarcia się na Ducha.
Co wcale nie oznacza, że dane zostanie więcej wyczytać z PŚ chłopu ze wsi.
"W owym dniu poznacie, że Ja jestem w Ojcu moim, a wy we Mnie i Ja w was." J 14.20

Rak

Re: Interpretowanie Biblii

Post autor: Rak » 2022-07-13, 00:00

Ha, widać, że niektórym nie chodzi o to jak zrozumieć Biblię, jak ją czytać, jak nią żyć, bo to Słowo Boże jest.To w tym dziale Interpretowanie Biblii widać jest najmniej ważne. A zależy im tylko na pseudopolemice, a najlepiej na pokazaniu swojego zdania i czepianiu się byle czepiać. Kultura gdzie? Poziom dyskusji gdzie? nieważne, byleby podbudować swoje ego, chociażby tu. Smutne w sumie to jest, brak merytorycznej dyskusji, brak merytorycznych argumentów.

Awatar użytkownika
sądzony
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 13688
Rejestracja: 20 lut 2020
Lokalizacja: zachodniopomorskie
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 2004 times
Been thanked: 2176 times

Re: Interpretowanie Biblii

Post autor: sądzony » 2022-07-13, 06:59

Rak pisze: 2022-07-13, 00:00 Ha, widać, że niektórym nie chodzi o to jak zrozumieć Biblię, jak ją czytać, jak nią żyć, bo to Słowo Boże jest.To w tym dziale Interpretowanie Biblii widać jest najmniej ważne. A zależy im tylko na pseudopolemice, a najlepiej na pokazaniu swojego zdania i czepianiu się byle czepiać. Kultura gdzie? Poziom dyskusji gdzie? nieważne, byleby podbudować swoje ego, chociażby tu. Smutne w sumie to jest, brak merytorycznej dyskusji, brak merytorycznych argumentów.
Nie mam ochoty na pseudo lub polemizowanie.
Tak, miałem ochotę wyrazić swoje zdanie, by potwierdzić, że zgadzam się z uczestnikiem rozmowy.

Też pozdrawiam.
"W owym dniu poznacie, że Ja jestem w Ojcu moim, a wy we Mnie i Ja w was." J 14.20

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Interpretowanie Biblii

Post autor: Marek_Piotrowski » 2022-07-13, 08:44

Przeemek pisze: 2022-07-12, 22:47
Marek_Piotrowski pisze: 2022-07-12, 14:00
Czy Słowo Boga w Biblii jest dla ludzi, wszyscy mogą je czytać?
Świetne pytanie.
Proponuję Ci eksperyment - weź Biblię w oryginale (choćby Izajasza) i poczytaj. Przecież "Słowo Boga jest dla wszystkich" i niepodobna, żeby trzeba się było czegokolwiek uczyć, by je poznać i zrozumieć... :))
Akurat zacytowałeś mój kawałek gdzie kontekst jest(pytałem), czy "Słowo Boga w Biblii jest dla ludzi...". Nawet katolickie rozumienie jej wartości potrafi odpowiedzieć na tą prawdę Bożą, np. na konferencji biblijnej pod przewodnictwem ks. dr. Pawła Podeszwy:
"...Jest ono listem Boga adresowanym do każdego człowieka....." [ https://www.przewodnik-katolicki.pl/Arc ... smo-Swiete ]

Czy fakt, że trzeba pewne rzeczy się dowiedzieć, do-uczyć by poznać i zrozumieć Słowo boga, to o czym świadczy lub ma świadczyć?
Że Twoja teza jest fałszywa.
Po drugie, wybrałeś przykład księgi Izajasza. Czy twierdzisz korzystając z przykładu księgi Izajasza - proroka, że cała Biblia jest taka? Że nie ma w niej ani jednego zrozumiałego rozdziału, wersetu, fragmentu, który zrozumiał by średnio wykształcony człowiek?
A kto powiedział, że by nie zrozumiał?
Bardzo "łatwe" polemizowanie - rozszerzenie cechy adwersarza znacznie dalej niż on sam wyraził, i przypisanie mu absurdalnego stwierdzenia.
Biblia generalnie jest zrozumiała - jak wynika z Listu Piotra - są w Biblii miejsca, które taki ignorant czyta i - jeśli sam wyciaga wnioski - jest narażony, iż będzie to "czytanie na własną zgubę".
Dlatego właśnie - jak w innym miejscu pisze Piotr - "To przede wszystkim miejcie na uwadze, że żadne proroctwo Pisma nie jest do prywatnego wyjaśniania."/2P 1,20/
Marek_Piotrowski pisze: 2022-07-12, 14:00 "a cierpliwość Pana naszego uważajcie za zbawienną, jak to również umiłowany nasz brat, Paweł, według danej mu mądrości napisał do was, (16) jak też we wszystkich [innych] listach, w których mówi o tym. Są w nich trudne do zrozumienia pewne sprawy, które ludzie niedouczeni i mało utwierdzeni opacznie tłumaczą, tak samo jak i inne Pisma, na własną swoją zgubę."/2P 3:15-16/
Czy czytamy w tym fragmencie, a więc czy kontekstem jego jest cała Biblia (każdy rozdział, werset i fragment)? Czy czytamy: "do zrozumienia pewne sprawy,"?
Nikt nie twierdzi, że dotyczy to całej treści. Ale jeśli sam interpretujesz, to skąd niby wiesz, co interpetujesz dobrze, a co jest "pewnymi sprawami" które interpretujesz na swoją zgubę?
Czy kontekst pozwala wyjść z wnioskami poza Listy Pawła w Biblii co do "pewnych" spraw w nich zawartych, nawet jakby wliczyć w niego wszystkie Listy Pawła?
Tak. I nawet nie kontekst, ale sam tekst: " tak samo jak i inne Pisma"
- Czy w końcu fragment ten nawiązuje do proroka Izajasza lub jakiejś jego księgi?
Jak wyżej.
- A może trzeba skończył wyższą szkołę egzegezy aby wyczytać jaki jest prawidłowy kontekst w (2P3: 15-16)?
Paweł? Owszem.
- W takim razie dlaczego Bóg kazał czytać Jego Słowo - tak jak było pierwotnie spisane, czyli bez żadnych interpretacji
"bez żadnych interpretacji" to Twój dopisek. Zresztą jakiekolwiek czytanie czegokolwiek w ten sposób nie jest możliwe.
- dosłownie każde słowo do "uszu" każdego człowieka:
"9 I napisał Mojżesz to Prawo, dał je kapłanom, synom Lewiego, noszącym Arkę Przymierza Pańskiego i wszystkim starszym Izraela. 10 I rozkazał im Mojżesz: «Po upływie siedmiu lat w roku darowania długów, w czasie Święta Namiotów, 11 gdy cały Izrael się zgromadzi, by oglądać oblicze Pana, Boga twego, na miejscu, które On sobie obierze, będziesz czytał to Prawo do uszu całego Izraela. 12 Zbierz cały naród: mężczyzn, kobiety i dzieci, i cudzoziemców, którzy są w twoich murach, aby słuchając uczyli się bać Pana, Boga waszego, i przestrzegać pilnie wszystkich słów tego Prawa. 13 Ich synowie, którzy Go jeszcze nie znają, będą słuchać i uczyć się bać Pana, Boga waszego, po wszystkie dni, jak długo żyć będzie w kraju, na przejęcie którego przechodzicie Jordan»."(Pwt31)
...30 Potem wygłosił Mojżesz do uszu całej społeczności Izraela wszystkie słowa tej pieśni:" (Pwt31)
....
"44 Poszedł więc Mojżesz z Jozuem, synem Nuna, i wypowiedział wszystkie słowa tej pieśni do uszu ludu."(Pwt32)
...
i inne....


Bóg wręcz nakazem Prawa - wymagał aby czytano, nie interpretowano - tylko czytano Jego Słowo prosto do uszu..... Nawet dzieciom, im też nie interpretowano Prawo, tylko czytano wprost.
Może doczytaj, jak się takie czytania odbywały:
Ne 8:8 "Czytano więc z tej księgi, księgi Prawa Bożego, dobitnie, z dodaniem objaśnienia, tak że lud rozumiał czytanie."

Wydaje Ci się, że Eunuch czytający Izajasza w swoim wozie, wszystko rozumiał? On sam mówił co innego:
"A tamten odpowiedział: Jakżeż mogę /rozumieć/, jeśli mi nikt nie wyjaśni? I zaprosił Filipa, aby wsiadł i spoczął przy nim."/Dz 8,31/

A Jezus po co wyjaśniał Pisma?
"I mówili nawzajem do siebie: Czy serce nie pałało w nas, kiedy rozmawiał z nami w drodze i Pisma nam wyjaśniał?"/Łk 24,32/

Zresztą, o czym my tu gadamy? Rzeczywistość jasno pokazuje: wg Twojej metody (każdy czyta i rozumie sobie) powstało już grubo ponad 40 000 wyznać (i mikrowyznań), które jeszcze w większości twierdzą, że "opierają się tylko na Biblii" :))

Przeeemek do Raka pisze:- Czy z powyższych zdań, czytając dosłownie, wynika jednoznacznie, że od Abrahama do narodzin Jezusa minęło 42 pokolenia? Czy jest to wyrwaniem z kontekstu? Jak tak, to dlaczego?
Widzisz, tu właśnie pokazuje się potrzeba odrobiny wiedzy: na przykład zasad retoryki żydowskiej.
Czytając bez tej wiedzy wpadasz w pułapkę: wiemy, że pokoleń od Adama było duuuużo więcej niż w tych rodowodach. Interpretując dyletancko, narażasz się nie tylko na niezrozumienie, ale i ośmieszasz wiarę przed innymi (co nie pomaga w ewangelizacji).
Rak pisze: 2022-07-12, 21:58 Polecam osobom które mają kłopot z czytaniem Biblii wydanie Biblii Tysiąclecia pod tytułem "Pismo Święte dla młodych" Dużo komentarzy, wyjaśnień, jest naprawdę bardzo pomocna pozycja nie tylko dla młodych. Miałam to wydanie na krótko, ale rozmawiałam z osobami które tę pozycję mają i bardzo chwalą.
Sam fakt, że jest wydanie Biblii z komentarzami, są też książki o których wspomniałaś wcześniej, nie świadczy o tym, że jednak są ludzie którzy wiedzą jak interpretować Pismo. Skoro oni wiedzą jak, to nie może to być jakaś tajemna wiedza dla potencjalnego czytelnika Kowalskiego? Może wystarczy poznać tą kulturę żydowską, poczytać o historii, czy pisma patrystyczne, skorzystać ze słowników greckich i innych oraz encyklopedii i można spokojnie interpretować Biblię samemu?
Cieszę sie, że już spuściłeś z tonu i nie opowiadasz bajek o tym, że nic nie trzeba wiedzieć, by rozumieć Biblię (choć jeszcze parę linijek wyżej, w polemice ze mna, tego dowodzileś ;) ).
Ale nadal się mylisz - to nie jest sprawa tylko wiedzy historycznej: interpretacja Biblii została powierzona Kościołowi:
Łk 24:45 BT5 "Wtedy oświecił ich umysły, aby rozumieli Pisma"
i jeszcze raz:
2P 1:20-21 BT5 "To przede wszystkim miejcie na uwadze, że żadne proroctwo Pisma nie jest do prywatnego wyjaśniania. Nie z woli bowiem ludzkiej zostało kiedyś przyniesione proroctwo, ale kierowani Duchem Świętym mówili od Boga święci ludzie."

Czytać Biblię samemu należy - jak najbardziej. I czerpać ze Słowa siłę i naukę.
Jednak przedkładanie własnych , dyletanckich interpretacji nad wyjaśnienia Kościoła, nad świadectwo pierwszych chrześcijan - to właśnie jest "na swoją własną zgubę" (o czym czytamy w Liście Piotra).

Rak

Re: Interpretowanie Biblii

Post autor: Rak » 2022-07-13, 10:33

Weźmy dzisiejsze czytania- (Mt 11,25-27)
W owym czasie Jezus przemówił tymi słowami: Wysławiam Cię, Ojcze, Panie nieba i ziemi, że zakryłeś te rzeczy przed mądrymi i roztropnymi.......
W oryginale nie ma słowa roztropnymi, mówił dzisiaj o tym na kanale Profeto Ks. Michał Olszewski. Bo nasze słowo mądry nie oddaje tego co oznacza to w hebrajskim, dlatego tłumacze dodają przymiotnik roztropny. Znam trochę hebrajski i wiem, jak niektóre znaczenia trudno przetłumaczyć na nasz język. I to też jest powód, nie możemy czytać Biblii literalnie, trzeba ją czytać "znaczeniowo", trzeba wyłuskać ze Słowa to co Bóg chce nam powiedzieć. Biblia to droga zbawienia przygotowana przez Boga dla ludzkości, starajmy się ją właściwie odczytywać. To moje zdanie, nikt nie ma obowiązku się z nim zgadzać, ale dyskusje w sposób kulturalny, bez złośliwości i wyższości, bo ja wiem lepiej, mile widziane :)
Ostatnio zmieniony 2022-07-13, 10:37 przez Rak, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Interpretowanie Biblii

Post autor: Andej » 2022-07-13, 12:36

A może przed mądralińskimi? Takimi, którzy mają świadomość, że wiedzą lepiej?
Wydaje mi się, że to dotyczy takich, którzy lepiej od autora odczytują intencje, sens.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Przeemek
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 586
Rejestracja: 11 maja 2022
Wyznanie: Protestantyzm
Has thanked: 7 times
Been thanked: 27 times

Re: Interpretowanie Biblii

Post autor: Przeemek » 2022-07-13, 17:00

Marek_Piotrowski pisze: 2022-07-13, 08:44 Że Twoja teza jest fałszywa.
Która teza? Że Biblia jest dla ludzi?
W zacytowanym zdaniu napisałem, że wszyscy mogą Biblie czytać. Sam potwierdzasz, że mogą. Nigdzie nie negowałem, że są rzeczy trudne w Biblii i trzeba się więcej dowiedzieć by je zrozumieć.

Więc która teza jest fałszywa, możesz ją zacytować?
Marek_Piotrowski pisze: 2022-07-13, 08:44]A kto powiedział, że by nie zrozumiał?
Bardzo "łatwe" polemizowanie - rozszerzenie cechy adwersarza znacznie dalej niż on sam wyraził, i przypisanie mu absurdalnego stwierdzenia.
Biblia generalnie jest zrozumiała - jak wynika z Listu Piotra - są w Biblii miejsca, które taki ignorant czyta i - jeśli sam wyciaga wnioski - jest narażony, iż będzie to "czytanie na własną zgubę".
Dlatego właśnie - jak w innym miejscu pisze Piotr - "To przede wszystkim miejcie na uwadze, że żadne proroctwo Pisma nie jest do prywatnego wyjaśniania."/2P 1,20/
Bardzo łatwe to jest od razu wybieranie księgi Izajasza za przykład, dobrze wiedząc, że w Biblii jest pouczenie, że księgi prorockie nie są do prywatnego wyjaśniania, dlatego od razu odwołałeś się do Izajasza - księgi prorockiej..... A dobrze wiemy, że Biblia nie składa się z samych proroctw......więc podałeś Izajasza, mając (2P1: 20) w zanadrzu.... to jest zafałszowywanie tezy, albo ułatwianie sobie polemizowania......
Marek_Piotrowski pisze: 2022-07-13, 08:44 Nikt nie twierdzi, że dotyczy to całej treści. Ale jeśli sam interpretujesz, to skąd niby wiesz, co interpetujesz dobrze, a co jest "pewnymi sprawami" które interpretujesz na swoją zgubę?
A skąd Ty wiesz które to "sprawy"?

Poza tym..... Podałem przykładowy tekst który nie jest z księgi prorockiej lub nie jest proroctwem, akurat innemu użytkownikowi "Rak" aby nie powielać i zapytałem co jest w nim niejednoznaczne i prosiłem o wyjaśnienie. Czy to są te "pewne sprawy" które trzeba wyjaśniać?

Więc ponawiam pytanie do Ciebie. Jakie ryzyko czy zguba mnie czeka, kiedy przetłumaczę/zinterpretuję to zdanie z Ewangelii Mateusza "Rodowód Jezusa Chrystusa, syna Dawida, syna Abrahama" , że chodzi w nim o rodowód Jezusa? Proszę o uzasadnienie z wyjaśnieniem?
No i reszta pytań do całego fragmentu (Mt1: 1- 17), czy zgubne jest wyinterpretowanie, że dziadkiem Jezusa jest Abraham, wyliczanie że minęło 42 pokolenia do narodzin Jezusa? Proszę o uzasadnienie jak mają się Twoje cytowane Biblijne wersety odnosić do interpretacji na początek tych fragmentów Ewangelii i dlaczego? Czy zinterpretowałem na swoją zgubę i dlaczego?

Oczywiście takich analogicznie "prostych spraw" jest w Biblii setki (zdań czy rozdziałów), jak się nie zgodzisz(nie widzę powodu), to mogę je cytować od kolejnego postu i wyjaśnisz również dlaczego nie mogę ich tak rozumieć jak się je rozumie dosłownie.
Marek_Piotrowski pisze: 2022-07-13, 08:44 Tak. I nawet nie kontekst, ale sam tekst: " tak samo jak i inne Pisma"
Tutaj etymologia "Pisma" wskazuje, że może chodzić o to co było znane Żydom jako Pisma, a więc ST.

Nadal to wskazanie nie obejmuje całości "Pisma", tylko "pewne sprawy", więc nie obejmuje to całości Biblii i nie trzeba uczyć się rozumienia Biblii z pozabiblijnych źródeł aby rozumieć jej tekst, tylko "pewne sprawy", więc naciągasz fragment do twojej tezy.
Marek_Piotrowski pisze: 2022-07-13, 08:44Jak wyżej.
Znowu naciągnie tezy... Piotr z pewnością nie mógł mieć na myśli na przykład Apokalipsy czy Ewangelii oraz Listów Jana, Listu Judy, Do Hebrajczyków.... bo jeszcze nie były nawet spisane kiedy wypowiadał te słowa.

A poza tym... Ty wyznajesz doktrynę katolicką mówiącą, że kanon NT Biblii został ustalony przez "Kościół" w IVw. Więc Piotr nie miał pojęcia jakie są kanony Biblii NT w I wieku., więc jasno wynika, że poza Listami Pawła, nawiązywał tylko do ST.
Marek_Piotrowski pisze: 2022-07-13, 08:44 Paweł? Owszem.
To czy ukończenie Chrześcijańskiej Akademii Teologicznej w Warszawie w specjalności teologii ewangelickiej i protestanckiej oraz teologii tradycji wyznaniowych we współpracy z środowiskami ewangelicznymi jak Kościół Chrześcijan Baptystów, Metodystyczny czy Zielonoświątkowy np. w II stopniu naukowym. Której program obejmuje m.in. język hebrajski, grecki i łacinę, nauki biblijne, historię Kościoła Powszechnego, zasad interpretacji tekstu teologicznego, dzieje biblijnego Izraela, logika i teoria poznania....i inne , a w grupie nauczycieli posiadający m. in. dr hab. Jakub Slawik - teologa ewangelickiego specjalistę(wielu dziedzin teologii) w zakresie teologii biblijnej, czy ks. dr hab. Marek Jerzy Uglorz - duchowny Kościoła Ewangelicko-Augsburskiego specjalista m. in. biblistyka. Czy taka uczelnia byłaby wystarczającym przygotowaniem do właściwej interpretacji Listów Pawła?

A może aby być bardziej dokładnym, to ukończenie Chrześcijańskiego Uniwersytetu w Kolorado na specjalności z egzegezy biblijnej i językoznawstwa, należącego do międzynarodowego zrzeszenia uniwersytetów Kościołów ewangelickich, byłoby najodpowiedniejszym miejscem do zdobycia wiedzy w interpretacji Listów Pawła?

Czyli jednak "pewne sprawy" w twojej tezie obejmują całość Listów Pawła? Skoro sugerujesz aby się za jego Listy nie zabierać bez przygotowania.
Skoro tak, to czy np. ten fragment Listu Pawła:
"(7) O wszystkim, co się ze mną dzieje, opowie wam Tychik, umiłowany brat, wierny sługa i współsługa w Panu. (8) Posłałem go do was właśnie po to, aby się dowiedział, co się u was dzieje i pocieszył wasze serca; (9) Wraz z Onezymem, wiernym i umiłowanym bratem, który pochodzi spośród was. Oni oznajmią wam wszystko, co się tutaj dzieje." (Kol4)
Czy jak wy-interpretowałem z niego, że Paweł wysyła sługę Tychika, który przyjdzie pocieszyć ich i wraz z Onezymem opowiedzą co się dzieje w społeczności gdzie Paweł przebywa. To jest źle interpretowane? Na moją zgubę? Czy tekst Pawła wymaga tu specjalistycznej wiedzy, znajomości tradycji żydowskiej, może szkoły biblijnej egzegezy? Co jest wymagane by właściwie intepretować ten fragment i dlaczego?
Marek_Piotrowski pisze: 2022-07-13, 08:44 "bez żadnych interpretacji" to Twój dopisek. Zresztą jakiekolwiek czytanie czegokolwiek w ten sposób nie jest możliwe.
Idąc tą drogą, może powinniśmy pytać się jakichś specjalistów(albo dokształcać się) aby nam intepretowali tekst na forum, bo nie wiem czy to co czytam w twoich odpowiedziach dobrze zinterpretowałem......

Owszem każdy tekst pisany i mówiony jest swego rodzaju interpretacją, ale nie można popadać w skrajność. Po to się uczymy swojego języka(i są systemy edukacji we wszystkich państwach) w szkole by mieć podstawy do jego właściwej interpretacji. I są też takie fragmenty w Biblii - w przekładach naszych języków - które mogą być właściwie zinterpretowane bez żadnej dodatkowej szkoły czy objaśniania, Piotr ostrzegał o "pewnych sprawach", a nie o całej Biblii i nie zabraniał czytać Pisma.

Poza tym, gdyby Słowo Boga wymagało specjalistycznej interpretacji, to szanse do nawrócenia niewierzących(i w ogóle człowieka) spadają do zera lub są bliskie zeru, skoro Ewangelia Boga jest za trudna by ją mógł pojąć człowiek/przeciętny Kowalski. No i skoro jej treść jest zbyt trudna by ją zrozumieć, jak ma trafić do niewierzącego, niezależnie czy głoszona ustnie czy przeczytana? Wychodzi paradoks, a twoje tezy są naciągane.

Marek_Piotrowski pisze: 2022-07-13, 08:44Może doczytaj, jak się takie czytania odbywały:
Ne 8:8 "Czytano więc z tej księgi, księgi Prawa Bożego, dobitnie, z dodaniem objaśnienia, tak że lud rozumiał czytanie."
A Ty może przypomnij sobie kontekst?

Księga Prawa była tylko w języku hebrajskim, zebrany lud po niewoli babilońskiej mówił już z naleciałościami dialektów, albo w całkiem innym języku aramejskim, chaldejskim lub syryjskim. Więc kapłani-Lewici objaśniali im hebrajski na inne języki, co było niezbędne by mogli zrozumieć. A i nawet w takiej sytuacji nie złamano Prawa czytając z jego nakazu Słowo Pana takie jakie było(Nh8: 3 - 5). Nadal ją czytali:
" (3) Stali na swoim miejscu i czytali księgę Prawa PANA, swego Boga, przez ćwierć dnia, a przez drugą ćwierć dnia wyznawali grzechy i oddawali pokłon PANU, swemu Bogu. "(Nh9)

Poza tym do pouczania ludu wiernego nigdy Bóg swojej dobrej metody nie zmieniał już od Tory:
"(20) Ponadto dałeś im swego dobrego ducha, aby ich pouczał; swojej manny od ich ust nie odjąłeś i dałeś im wodę, gdy byli spragnieni. "(Nh9)

Nehemiasz nie mógł, bo "nie miał Prawa", gdyby nie czytał tekstu wprost do uszu wiernych. Owszem prorocy Pana posiadający bezpośrednie objawienie od Boga służyli objaśnieniami, bo mieli do tego Objawienie od Boga, czego nie ma nawet najmądrzejszy egzegeta. W Torze wierni też się pytali Mojżesza, a jak on nie wiedział, to pytał się Boga. Również arcykapłani Boga korzystali z kamieni Urim w szukaniu podpowiedzi od Boga.

Nehemiasz dodatkowo musiał spełnić taką rolę(jak każdy prorok Pana), bo gromadził Żydów z niewoli, często nie praktykujących już religii, którzy często stali się ignorantami i musiał im na nowo objaśniać i przypominać, ale nakazów w Prawie by nie ominął - jak czytanie Słów Pana prosto do uszu.

Wszystko to nie zmienia faktu, że był obowiązek czytania Słowa Pana prosto do uszu zanim do jakiegokolwiek objaśniania mogło dojść. Analogicznie przy przekleństwach i błogosławieństwach kwitując nawiązanie do Prawa:
"(28) Zgromadźcie u mnie wszystkich starszych waszych pokoleń i waszych dowódców, żebym mówił do ich uszu te słowa i wezwał na świadków przeciwko nim niebo i ziemię"......(45) A gdy Mojżesz skończył mówić wszystkie te słowa do całego Izraela; (46) Powiedział do nich: Weźcie sobie do serca wszystkie te słowa, które wam dzisiaj oświadczam, byście przykazywali je waszym dzieciom, by pilnowały wypełnienia wszystkich słów tego prawa; (47) Nie jest to bowiem dla was słowem pustym, gdyż jest waszym życiem. I dzięki niemu przedłużycie swoje dni na ziemi, do której się przeprawiacie przez Jordan, aby ją posiąść. (Pwt32)

Tu nie ma żadnych wątpliwości, że wysłuchali tylko słów z księgi i mieli je sobie "wziąć do serca i przekazywać dzieciom", bo są one dla nich "życiem dzięki któremu przedłużycie życie na ziemi". Tym bardziej, że wszyscy mówili w jednym języku.
Marek_Piotrowski pisze: 2022-07-13, 08:44 Wydaje Ci się, że Eunuch czytający Izajasza w swoim wozie, wszystko rozumiał? On sam mówił co innego:
"A tamten odpowiedział: Jakżeż mogę /rozumieć/, jeśli mi nikt nie wyjaśni? I zaprosił Filipa, aby wsiadł i spoczął przy nim."/Dz 8,31/

A Jezus po co wyjaśniał Pisma?
"I mówili nawzajem do siebie: Czy serce nie pałało w nas, kiedy rozmawiał z nami w drodze i Pisma nam wyjaśniał?"/Łk 24,32/
Nie wiem po co wstawiasz te wersety, są poza kontekstem, nie odnoszą się do pytania wątku i sam wprowadzasz zamieszanie do dyskusji.

Jezus i Filip tłumaczyli bo działali z bezpośredniego Objawienia Bożego, a Jezus mówił prosto od Ojca, nie ma ich teraz fizycznie wśród nas i nie ma z nami żadnych proroków. A sam KRK wrzucił te objaśnienia oficjalnie do tzw. Objawienia Publicznego(KKK 31), które się już nie powtórzy, również zgodnie z doktryną katolicką. Więc argument nie odnosi się do naszych czasów, problemów z interpretacją i jest chybiony.....
Marek_Piotrowski pisze: 2022-07-13, 08:44 Zresztą, o czym my tu gadamy? Rzeczywistość jasno pokazuje: wg Twojej metody (każdy czyta i rozumie sobie) powstało już grubo ponad 40 000 wyznać (i mikrowyznań), które jeszcze w większości twierdzą, że "opierają się tylko na Biblii" :))
No właśnie o czym?

Czy lepiej mieć 40 000 tysięcy różnych interpretacji, ale prawdziwą jedność z braćmi i siostrami tych wyznań biorąc na siebie odpowiedzialność tak jak wymaga Bóg. Czy fałszywą jedność ze wszystkimi, bo pod płaszczykiem oddania i powierzenia swojego rozumienia omylnym ludziom, spychając tą odpowiedzialność na tych omylnych ludzi, czego Bóg nie chciał.....

Czy nie lepiej samemu i ze szczerym i otwartym sercem z modlitwą czytać słowa Boga i "brać sobie je do serca" jak wskazują pouczenia w ST, a w trudnych kwestiach prosić Boga o prowadzenie, może podrzuci jakąś książkę, a może jakiegoś egzegetę..... ponieważ każdy indywidualnie odpowiada przed Bogiem za swoje życie, to sam się o nie troszczy i relację z Bogiem, a nie zostawia na łasce innego omylnego człowieka.

Nawet gdyby 40 000 rozumień, ale szczerych i indywidualnie wypracowanych, niż narzuconych odgórnie, szczególnie kiedy mi się coś nie zgadza i ignoruję to na korzyść rozumienia innego człowieka? W żadnej dziedzinie się tak nie robi. Jeżeli ja nie rozumiem co mi tłumaczy nauczycielka z matematyki, do dopóki sam nie zrozumiem i nie będzie mi się w 100% zgadzać, to nie jestem w stanie sam indywidualnie zdać klasówki, nie mogę zostawić tego zrozumienia nauczycielce, analogicznie w Biblii - sami odpowiadamy za siebie przed Bogiem.

Rzeczywistość też pokazuje i pokaże, czy lepiej powierzyć to zrozumienie osobie trzeciej, kiedy jest ryzyko, że może się mylić i skutek będzie już nieodwracalny.

Wybierasz brak zgodności, ale szczery w zrozumieniu słów Boga Ojca? Czy fałszywie pojmowaną właściwą interpretację, bo w końcu oddanie jej w ręce omylnemu człowiekowi jest niczym innym jak ryzykowaniem, że może będzie właściwa a może być błędna? I oddanie jej w ręce innego człowieka jest też jednością ale fałszywą, fałszywie pojmowaną.

" (3) Nie pokładajcie ufności w książętach ani w człowieku, u którego nie ma wybawienia"(Ps146)
Skoro Bóg żyje i jest z nami, dlaczego nie wołać do niego o pomoc i zrozumienie? A nie do człowieka czytając Jego Słowo.. Czy Bóg Ojciec będzie nas ignorował kiedy pytamy się o Jego Słowo?
Marek_Piotrowski pisze: 2022-07-13, 08:44 Widzisz, tu właśnie pokazuje się potrzeba odrobiny wiedzy: na przykład zasad retoryki żydowskiej.
Czytając bez tej wiedzy wpadasz w pułapkę: wiemy, że pokoleń od Adama było duuuużo więcej niż w tych rodowodach. Interpretując dyletancko, narażasz się nie tylko na niezrozumienie, ale i ośmieszasz wiarę przed innymi (co nie pomaga w ewangelizacji).
Jak ośmieszam jakąś wiarę, to z pewnością nie chrześcijańską, może inną.....

Co nie znaczy, że każdy człowiek nie jest w stanie poznać tej retoryki żydowskiej i sam rozpoznać właściwy kontekst w tekście, jeżeli tylko będzie chciał i do tego dążył. Czy nie ma szans?

A co z Duchem który został dany również do pomocy przy interpretacji Pisma? Może zajął się założeniem jakiejś szkoły egzegezy na Ziemi? Skoro sam Bóg uzdolnił chrześcijanina do rozumienia kiedy litera zabija i Duch ożywia(2Kor3: 6)?

Pokoleń w linii prostej było tyle ile mówi Słowo Boże, skoro się wypowiada w tej kwestii. To wskaż ile było tych pokoleń i dlaczego? Dlaczego nie 42?
To albo nie wierzysz Słowu Bożemu, albo posiadłeś jakąś mądrość lub Boży język i czytasz między wierszami? Albo Biblia jest fałszywa lub opowiada fałszywe historie? Wskaż wyjaśnienie i udowodnij..... a nie opiniujesz.
Marek_Piotrowski pisze: 2022-07-13, 08:44 Cieszę sie, że już spuściłeś z tonu i nie opowiadasz bajek o tym, że nic nie trzeba wiedzieć, by rozumieć Biblię (choć jeszcze parę linijek wyżej, w polemice ze mna, tego dowodzileś ;) ).
Coś sobie ubzdurałeś, nigdy nie twierdziłem inaczej. Aby dobrze rozumieć trudniejsze fragmenty i niejasne w Biblii, trzeba mieć więcej wiedzy. Pisałem o tym np. do użytkownika "ArtFunky", więc nie wiem jak Ty czytasz moje wypowiedzi.
Co ja twierdzę, to to , że Biblia nie składa się z samych trudnych i niejasnych wersetów, są też jasne i proste dla każdego, czytane dosłownie.
Marek_Piotrowski pisze: 2022-07-13, 08:44 Ale nadal się mylisz - to nie jest sprawa tylko wiedzy historycznej: interpretacja Biblii została powierzona Kościołowi:
Łk 24:45 BT5 "Wtedy oświecił ich umysły, aby rozumieli Pisma"
Znowu naciągasz i kręcisz......
Kontekst tego fragmentu wyraźnie wskazuje, że Jezus próbuje wskazać apostołom kim On jest na bazie ST, bo Go nie rozpoznali. Nie ma absolutnie nic o jakimś powierzaniu Biblii komuś, nawet nie ma jakiejś jednej księgi która by była powierzana jakiemuś Kościołowi w tym fragmencie.... Kościoła którego zresztą jeszcze nie było, dopiero apostołowie mieli Go zakładać i być rozesłani na krańce świata.
Marek_Piotrowski pisze: 2022-07-13, 08:44 i jeszcze raz:
2P 1:20-21 BT5 "To przede wszystkim miejcie na uwadze, że żadne proroctwo Pisma nie jest do prywatnego wyjaśniania. Nie z woli bowiem ludzkiej zostało kiedyś przyniesione proroctwo, ale kierowani Duchem Świętym mówili od Boga święci ludzie."
I ja jeszcze raz zapytam, czy Biblia składa się z samych proroctw?
Podałem przykłady wersetów Biblii które są proste i jednoznaczne w kontekście do czytania dosłownego, więc każdy może je czytać i właściwie zinterpretować, nawet niewierzący. Chyba nie sądzisz, że takich nie ma w Biblii? Cytować więcej?

Poza tym kwestia nawracania niewierzących.....Skoro Biblia to tajemny niezrozumiały język, jak oni mają się nawrócić, skoro nie wolno im czytać samemu Biblii czy Ewangelii części Biblii? Analogicznie w Islamie, też mają swoich autorytatywnych interpretatorów świętego pisma - jak przekonasz niewierzącego, że Biblia jest Słowem Boga, a nie Koran, skoro nie można jej czytać i intepretować osobiście......

Poza tym Słowo Boga wskazuje, że nawet osoba niewierząca - martwa duchowo jest w stanie odpowiedzieć na wezwanie Ojca (Łk15: 32; Ef2: 1). Bóg używał Ewangelii bo jest ona mocą (Rz1: 16) ku zbawieniu dla każdego kto uwierzy - wszystko zawarte na kartach Biblii. Jeżeli samo Słowo Boga działa na niewierzących, to jak może nie działać na chrześcijan? Każąc im się wystrzegać czytania słowa własnego Ojca, zamiast uczyć ich by się do Niego zwrócili o pomoc w zrozumieniu w trakcie jego czytania..... ogranicza się relację z Bogiem Ojcem, a nie przybliża i ułatwia.
Marek_Piotrowski pisze: 2022-07-13, 08:44 Czytać Biblię samemu należy - jak najbardziej. I czerpać ze Słowa siłę i naukę.
Jednak przedkładanie własnych , dyletanckich interpretacji nad wyjaśnienia Kościoła, nad świadectwo pierwszych chrześcijan - to właśnie jest "na swoją własną zgubę" (o czym czytamy w Liście Piotra).
Czytając twoje nieuzasadnione opinie o negacji interpretacji np. 42 pokoleń w (Mt1) już wygląda podejrzanie i dyletancko, nie wiadomo co tam nawet sugerujesz..... więc "przyganiał kocioł garnkowi"......

Wyjaśnienie zakładanego i założonego Kościoła znajduje się w Biblii więc czytam co Kościół tam zostawił. Żadnych świadectw chrześcijan się nie neguje przy interpretacji Biblii - bo każdy czytelnik przyjmuje ich świadectwo, że apostołowie i Jezus zostawili swoje objawienie - Słowo Boże w Biblii. Więc nie wiadomo do czego pijesz....

Rak pisze: 2022-07-13, 10:33 Weźmy dzisiejsze czytania- (Mt 11,25-27)
W owym czasie Jezus przemówił tymi słowami: Wysławiam Cię, Ojcze, Panie nieba i ziemi, że zakryłeś te rzeczy przed mądrymi i roztropnymi.......
W oryginale nie ma słowa roztropnymi, mówił dzisiaj o tym na kanale Profeto Ks. Michał Olszewski. Bo nasze słowo mądry nie oddaje tego co oznacza to w hebrajskim, dlatego tłumacze dodają przymiotnik roztropny. Znam trochę hebrajski i wiem, jak niektóre znaczenia trudno przetłumaczyć na nasz język. I to też jest powód, nie możemy czytać Biblii literalnie, trzeba ją czytać "znaczeniowo", trzeba wyłuskać ze Słowa to co Bóg chce nam powiedzieć. Biblia to droga zbawienia przygotowana przez Boga dla ludzkości, starajmy się ją właściwie odczytywać. To moje zdanie, nikt nie ma obowiązku się z nim zgadzać, ale dyskusje w sposób kulturalny, bez złośliwości i wyższości, bo ja wiem lepiej, mile widziane :)
Owszem są w Biblii teksty które wymagają większego zastanowienia się lub przestudiowania(egzegezy). Ale Ty postawiłaś tezę:
"...Nie ma czegoś takiego w Biblii jak zdania czy sformułowania, które są jednoznaczne i można je czytać dosłownie. Bo Biblię nie tak się czyta..."
Wrzucając całą Biblię "do jednego worka".

Więc prosiłem o uzasadnienie? Na konkretnych przykładach?
Jeżeli nie do końca o to Ci chodziło lub popełniłaś błąd, to wycofaj lub sprostuj wypowiedź.

Rak

Re: Interpretowanie Biblii

Post autor: Rak » 2022-07-13, 17:07

Tak naprawdę to nie wiem o co ci chodzi. Powiedziałam swoje zdanie dot. czytania Biblii i tyle. Popełniłam błąd? być może, nie twierdzę, że jestem nieomylna. I na tym poprzestanę, bo idę na uroczystości związane z rocznicą objawień MBF i nie bardzo mam czas na rozwijanie tematu.
Pozdrawiam.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Interpretowanie Biblii

Post autor: Andej » 2022-07-13, 17:16

Rak pisze: 2022-07-13, 17:07 Popełniłam błąd?
Może. Ale generalnie masz rację. Biblię należy zawsze czytać z głową. Nie literalnie, ale z uwzględnieniem intencji autora. Oraz w kontekście historycznym i społecznym z czasów powstawania.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Interpretowanie Biblii

Post autor: Marek_Piotrowski » 2022-07-13, 18:46

Sorry Przemek, ale na androny w stylu "potrzebne było wyjaśnienie bo lud nie rozumiał po hebrajsku", podobnie jak twierdzenia, jak to można fałszywie rozumieć Biblię, byleby to rozumienie było "szczere i indywidualnie wypracowane" nawet szkoda klawiatury, by odpowiadać.
Niemniej to tłumaczy, skąd te 40 000 wyznań "jedyniebiblijnych" :))
Jak to się dzieje, że Ty, "biblijny" ponoć, odpowiadasz samym mądrzeniem się, kiedy ja, "niebiblijny katolik" pokazuję CI w Piśmie, że opowiadasz sprzeczne z nim bzdury? ;)

Najbardziej jednak obśmiałem się z Twojego zarozumiałego dyletanctwa, wyrażonego w tych wypowiedziach:
Bardzo łatwe to jest od razu wybieranie księgi Izajasza za przykład, dobrze wiedząc, że w Biblii jest pouczenie, że księgi prorockie nie są do prywatnego wyjaśniania, dlatego od razu odwołałeś się do Izajasza - księgi prorockiej..... A dobrze wiemy, że Biblia nie składa się z samych proroctw......więc podałeś Izajasza, mając (2P1: 20) w zanadrzu.... to jest zafałszowywanie tezy, albo ułatwianie sobie polemizowania......
Podałem przykładowy tekst który nie jest z księgi prorockiej lub nie jest proroctwem, akurat innemu użytkownikowi "Rak" aby nie powielać i zapytałem co jest w nim niejednoznaczne i prosiłem o wyjaśnienie.
I ja jeszcze raz zapytam, czy Biblia składa się z samych proroctw?
Najwidoczniej nie znasz biblijnego słowa "proroctwo", które - obok przepowiadania przyszłości - oznacza każde przepowiadanie Słowa Bożego.
Załamka...

Przeemek
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 586
Rejestracja: 11 maja 2022
Wyznanie: Protestantyzm
Has thanked: 7 times
Been thanked: 27 times

Re: Interpretowanie Biblii

Post autor: Przeemek » 2022-07-14, 11:43

sądzony pisze: 2022-07-12, 22:57 Biblia jest dla każdego. Pisana w Duchu, w Duchu powinna być czytana.
Oczywiście próby interpretacji i chęć zrozumienia mogą zostać potraktowana jak "poszukiwanie" lub próba otwarcia się na Ducha.
Co wcale nie oznacza, że dane zostanie więcej wyczytać z PŚ chłopu ze wsi.
Najlepiej ten ważny element podkreśla chyba:
"(9) Ale głosimy, jak jest napisane: Czego oko nie widziało ani ucho nie słyszało, ani nie wstąpiło do serca człowieka, to przygotował Bóg tym, którzy go miłują. (10) Nam zaś Bóg objawił to przez swojego Ducha. Duch bowiem bada wszystko, nawet głębokości Boga. (11) Bo kto z ludzi wie, co jest w człowieku oprócz ducha ludzkiego, który w nim jest? Tak samo i tego, co jest w Bogu, nikt nie zna, oprócz Ducha Bożego. (12) My zaś nie przyjęliśmy ducha świata, lecz Ducha, który jest z Boga, żebyśmy wiedzieli, które rzeczy są nam od Boga darowane. (13) A o tym też mówimy nie słowami, których naucza ludzka mądrość, lecz których naucza Duch Święty, stosując do duchowych spraw to, co duchowe. (14) Lecz cielesny człowiek nie pojmuje tych rzeczy, które są Ducha Bożego. Są bowiem dla niego głupstwem i nie może ich poznać, ponieważ rozsądza się je duchowo. (15) Człowiek duchowy zaś rozsądza wszystko, lecz sam przez nikogo nie jest sądzony. (16) Kto bowiem poznał umysł Pana? Kto go będzie pouczał? Ale my mamy umysł Chrystusa."(1Ko2)

W końcu Biblia to księga duchowa, autorem były Duch święty, kto jak nie Duch Boży jest w stanie nam najlepiej "wytłumaczyć" co on sam miał na myśli kiedy natchnął ludzkich pisarzy do napisania Jego Słowa....

Rak pisze: 2022-07-13, 10:33 Weźmy dzisiejsze czytania- (Mt 11,25-27)
W owym czasie Jezus przemówił tymi słowami: Wysławiam Cię, Ojcze, Panie nieba i ziemi, że zakryłeś te rzeczy przed mądrymi i roztropnymi.......
W oryginale nie ma słowa roztropnymi, mówił dzisiaj o tym na kanale Profeto Ks. Michał Olszewski. Bo nasze słowo mądry nie oddaje tego co oznacza to w hebrajskim, dlatego tłumacze dodają przymiotnik roztropny. Znam trochę hebrajski i wiem, jak niektóre znaczenia trudno przetłumaczyć na nasz język. I to też jest powód, nie możemy czytać Biblii literalnie, trzeba ją czytać "znaczeniowo", trzeba wyłuskać ze Słowa to co Bóg chce nam powiedzieć. Biblia to droga zbawienia przygotowana przez Boga dla ludzkości, starajmy się ją właściwie odczytywać. To moje zdanie, nikt nie ma obowiązku się z nim zgadzać, ale dyskusje w sposób kulturalny, bez złośliwości i wyższości, bo ja wiem lepiej, mile widziane :)
Nawiązujesz do problemów z interpretacją na inny język. Ale jak znajdziesz przekład, których jest pełno i są w większości dobrze(można to sprawdzić) oddające tłumaczenie z hebrajskiego czy greckiego, to dlaczego nie czytać? Po prostu zacząć od czytania Biblii dosłownie - czyli czytać to co tam jest rzeczywiście napisane, a nie od razu dokonywać eisegezy, bo mamy przeświadczenie, że przecież i tak czytamy jakieś tłumaczenie z greckiego, czy hebrajskiego? Nie wbudowujmy swoje idee czy refleksje do zdania, jeżeli jest ono prosto i przejrzyście napisane, jak przykłady które podałem wcześniej. Kolejnym krokiem mogłoby być(winno) trzymanie się kontekstu, najlepiej go złapać czytając więcej zdań, a jak to nie wystarczy, to całą stronę, rozdział lub nawet całą księgę jeżeli trzeba. A kiedy napotykamy trudność, wtedy trzeba się zastanowić np. jaki rodzaj literatury reprezentuje zdanie, bo może jesteśmy na księdze dydaktycznej, a może czytamy Pieśni, proroctwo, mamy też inne elementy jak alegorie, które wymagają dodatkowego wyjaśnienia... itd.
Ostatecznie można odwołać się do interlinii i konkordancji Stronga, jak i słowników języków obcych, jeżeli nadal widzisz problem.
Ale twierdzenie, że "Nie ma czegoś takiego w Biblii jak zdania czy sformułowania, które są jednoznaczne i można je czytać dosłownie. ", jest jednak nieadekwatne. Sam fakt, że wydawnictwa i uczeni podejmują się tłumaczeń, mimo że są omylni, to po to to robią by czytelnik miał łatwiej w czytaniu Biblii i potrafił zrozumieć te zdania czy sformułowania.
Marek_Piotrowski pisze: 2022-07-13, 18:46 Sorry Przemek, ale na androny w stylu "potrzebne było wyjaśnienie bo lud nie rozumiał po hebrajsku", podobnie jak twierdzenia, jak to można fałszywie rozumieć Biblię, byleby to rozumienie było "szczere i indywidualnie wypracowane" nawet szkoda klawiatury, by odpowiadać.
Niemniej to tłumaczy, skąd te 40 000 wyznań "jedyniebiblijnych" :))
...
Najbardziej jednak obśmiałem się z Twojego zarozumiałego dyletanctwa, wyrażonego w tych wypowiedziach:
Ja nie mam nic przeciwko, tym bardziej, że na dzielnie się opiniami, odczuciami i twoim popołudniowym humorem pewnie jest specjalny wątek na to przeznaczony. Na pewno to lepsze wyjście, niż ograniczać się do opisów odczuć, przynajmniej forum nie będzie zaśmiecane.
Marek_Piotrowski pisze: 2022-07-13, 18:46 Jak to się dzieje, że Ty, "biblijny" ponoć, odpowiadasz samym mądrzeniem się, kiedy ja, "niebiblijny katolik" pokazuję CI w Piśmie, że opowiadasz sprzeczne z nim bzdury? ;)
Skoro taki jesteś przekonany o jakiejś własnej racji i jakichś wskazaniach, że aż publicznie postanowiłeś to stwierdzić, podobnie jak wyżej, a których nie wiadomo nawet gdzie szukać.... To pewnie jakaś forma somo-podbudowywania się, nie wiem.... znowu, ja nie mam nic przeciwko, może nawet lepiej żebyś nic wartościowego nie pisał, tylko został przy własnych odczuciach i uśmiechających się buźkach, to i potencjalny czytelnik na tym skorzysta.
Marek_Piotrowski pisze: 2022-07-13, 18:46 Najwidoczniej nie znasz biblijnego słowa "proroctwo", które - obok przepowiadania przyszłości - oznacza każde przepowiadanie Słowa Bożego.
Załamka...
Ja rozumiem, że skoro już nie masz nic innego do dodania i widzisz w którą stronę idzie argumentacja, więc trzeba się jakoś wycofać za nim twój adwersarz wskaże Ci jeszcze więcej "kwiatków" w twojej apologetyce i nie musieć odpowiadać na pytania, a w której już tym stwierdzeniem przypieczętowujesz fakt, że wprowadzasz do niej jakieś koncepty, których nie tylko nie posiada doktryna katolicka, ale nikt z czytelników nie zrozumie.
Biblia jest Słowem Bożym, a nie "przepowiadaniem".

Dlatego najwidoczniej... to sam cały czas pokazujesz, że posiadłeś jakąś "tajemną wiedzę" o interpretacji Biblii, objaśniając wszystko wszem i wobec "jak jest", ale nie zauważasz przy tym, że sam nie masz większych do tego podstaw i do takiej postawy, niż każdy inny użytkownik forum. A już na pewno nie większych niż poziom argumentów, które też używa każdy użytkownik, a które w większości zostały obalone. Więc, że nie masz już nic, to na koniec zostało ci napisać "zakończenie" w formie doznań i wrażeń jakie przeżyłeś podczas czytania mojego tekstu. Ale przy okazji pokazałeś serią tych opinii jak sam potrafisz się wymądrzać przekonując chyba sam siebie do własnych racji. Ja zostawiam to do oceny użytkowników.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Interpretowanie Biblii

Post autor: Marek_Piotrowski » 2022-07-14, 13:12

Paplania ciąg dalszy. Nawet nie ma z czym polemizować.

Awatar użytkownika
sądzony
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 13688
Rejestracja: 20 lut 2020
Lokalizacja: zachodniopomorskie
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 2004 times
Been thanked: 2176 times

Re: Interpretowanie Biblii

Post autor: sądzony » 2022-07-14, 16:35

Przeemek pisze: 2022-07-14, 11:43
sądzony pisze: 2022-07-12, 22:57 Biblia jest dla każdego. Pisana w Duchu, w Duchu powinna być czytana.
Oczywiście próby interpretacji i chęć zrozumienia mogą zostać potraktowana jak "poszukiwanie" lub próba otwarcia się na Ducha.
Co wcale nie oznacza, że dane zostanie więcej wyczytać z PŚ chłopu ze wsi.
Najlepiej ten ważny element podkreśla chyba:
"(9) Ale głosimy, jak jest napisane: Czego oko nie widziało ani ucho nie słyszało, ani nie wstąpiło do serca człowieka, to przygotował Bóg tym, którzy go miłują. (10) Nam zaś Bóg objawił to przez swojego Ducha. Duch bowiem bada wszystko, nawet głębokości Boga. (11) Bo kto z ludzi wie, co jest w człowieku oprócz ducha ludzkiego, który w nim jest? Tak samo i tego, co jest w Bogu, nikt nie zna, oprócz Ducha Bożego. (12) My zaś nie przyjęliśmy ducha świata, lecz Ducha, który jest z Boga, żebyśmy wiedzieli, które rzeczy są nam od Boga darowane. (13) A o tym też mówimy nie słowami, których naucza ludzka mądrość, lecz których naucza Duch Święty, stosując do duchowych spraw to, co duchowe. (14) Lecz cielesny człowiek nie pojmuje tych rzeczy, które są Ducha Bożego. Są bowiem dla niego głupstwem i nie może ich poznać, ponieważ rozsądza się je duchowo. (15) Człowiek duchowy zaś rozsądza wszystko, lecz sam przez nikogo nie jest sądzony. (16) Kto bowiem poznał umysł Pana? Kto go będzie pouczał? Ale my mamy umysł Chrystusa."(1Ko2)

W końcu Biblia to księga duchowa, autorem były Duch święty, kto jak nie Duch Boży jest w stanie nam najlepiej "wytłumaczyć" co on sam miał na myśli kiedy natchnął ludzkich pisarzy do napisania Jego Słowa....
Zgadzam się. Pięknie to Paweł napisał (jak zwykle zresztą).
"W owym dniu poznacie, że Ja jestem w Ojcu moim, a wy we Mnie i Ja w was." J 14.20

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Interpretowanie Biblii

Post autor: Marek_Piotrowski » 2022-07-14, 22:06

Przeemek pisze: 2022-07-14, 11:43 W końcu Biblia to księga duchowa, autorem były Duch święty, kto jak nie Duch Boży jest w stanie nam najlepiej "wytłumaczyć" co on sam miał na myśli kiedy natchnął ludzkich pisarzy do napisania Jego Słowa....
Bóg w Piśmie przekazał, żeby nie polegać na prywatnym tłumaczeniu. Ale nie ma to jak unieważnić Słowo przez własne (oczywiście pełne pięknych słówek) koncepcje.
A potem skutek oczywisty: ponad 40 000 wyznań protestanckich, które polegały na podobnej koncepcji.
Duch Święty mówił ich liderom sprzeczne rzeczy? :))

ODPOWIEDZ

Wróć do „Biblia, Nowy Testament i Stary Testament”