Stworzenie człowieka - przegląd koncepcji

[piotruniog]

Przyznam, że nie czytałem całości tego linku, więc może tam nie przedstawiają tej nauki tak jednogłośnie ?

Odnośnie homoseksualizmu to pewna osoba napisała mi, że nawet jeśli homoseksualizm powstał na drodze ewolucji nie czyni go moralnie dobrym. Tak samo powstały choroby genetyczne, itp.

Co do kwestii monogenizm, poligenizm to jeden z księży napisał mi, że nauka chrześcijańska dopuszcza zarówno jedno jak i drugie. Przy czym pisał mi też, że nie muszę przyjmować teorii ewolucji jako pewnika by wierzyć. Ale o kwestii poligenizmu słyszałem od wielu osób i to nawet bardzo wykształconych teologicznie. Nawet w katolickich przekładach Biblii jest to napisane w komentarzach.

Co do grzechu pierworodnego: Współczesna teologia otwiera możliwość przyjęcia wstępnej tezy, iż człowiek podlegałby procesowi starzenia się i śmierci fizycznej, nawet gdyby nie doszło do grzechu pierwszych rodziców. http://www.mariuszrosik.pl/eden-dramat-poczatku/

Jeden z ojców profesorów napisał mi: Ludzie w raju (miejsce,stan?), byli wolni od śmierci fizycznej nie na mocy samego stworzenia, lecz na mocy ,,specjalnego daru łaski". Dlatego nie ma sprzeczności między ewolucją mówiącą o naturalnym rozwoju bytów materialnych a wiarą w stworzenie i grzech pierworodny.

Oficjalne stanowisko KK w tych kwestiach jest następujące na dziś dzień ? - Monogenizm i choroby, śmierć jako skutek grzechu, tak ? Czyli zwierzęta przed człowiekiem nie umierały ?

Proszę, i co wyprodukowaliście na temat obdarzania ludzi przez Boga ? No proszę !

[Abstract]

@Albertus zmierzałem do tego, że czy to ze strony natury, czy drugiego człowieka cierpieniem strzela się do nas na oślep. Zatraca się wówczas rozeznanie gdzie i czym jest Boża opaczność, Boża wola i dopust Boży o którym już dyskutowaliśmy.

dobrze że mamy księgę Koheleta...

Dodano po 6 minutach 44 sekundach:

Proszę, i co wyprodukowaliście na temat obdarzania ludzi przez Boga ? No proszę !

źle mnie zrozumiałeś.
viewtopic.php?t=474&hilit=darwin+na+%C5 ... 65#p275376

[piotruniog]

Rozumiem. Dziękuję.
A reszta moich sugestii ...
No nie wiem. Im dalej w teorię ewolucji tym bardziej robi mi się Bóg trochę odległy. Ale to pewnie moje ciasne myślenie.

[Albertus]

Rozumiem. Dziękuję.
A reszta moich sugestii ...
No nie wiem. Im dalej w teorię ewolucji tym bardziej robi mi się Bóg trochę odległy. Ale to pewnie moje ciasne myślenie.

Niekoniecznie...

[Andej]

Co do kwestii monogenizm, poligenizm

Jakie ma to znaczenie dla wiary? Dla drogi zbawienia?
Osobiście uważam, że Bóg jest wszechmocny, a Adam nie musiał być pojedynczą osobą. Jesteśmy przyzwyczajeni do tego, że zawsze coś jest pierwsze. Że nie ma dwóch zdarzeń, zwłaszcza skomplikowanych zachodzących, bez jakichkolwiek różnic, w dokładnie tym samym czasie. Stad kłopoty w pojmowaniu.
Przyznam, że nie znam oficjalnego stanowiska Kościoła, ale dla mnie jedno nie kłoci się z drugim. Dla mnie nie ma znaczenia.

Co do grzechu pierworodnego: Współczesna teologia otwiera możliwość przyjęcia wstępnej tezy, iż człowiek podlegałby procesowi starzenia się i śmierci fizycznej,

A skąd pomysł na wieczne życie ciała? Człowiek żyje wiecznie. Tylko ciało umiera. Wszystko co materialne jest uzależnione od czasu. Zatem musi przemijać. Tak, jak przemija dzieciństwo.
Jestem przekonany, że każdy organizm, który rozwija się os jakieś szczątkowej formy do bardziej skomplikowanej musi się kiedyś z fazy rozwoju przejść do fazy degeneracji. Zakończonej śmiercią biologiczną.

Czyli zwierzęta przed człowiekiem nie umierały ?

Jeśli były materialne, to tak. Jeśli miały organizmy biologiczne, to tak. Dotyczy to też całej flory.

Proszę, i co wyprodukowaliście na temat obdarzania ludzi przez Boga ?

Nic. Nic nie produkowaliśmy. I nie mamy zamiaru.
To wszystko jest dziełem Boga. Nie ludzkim.

[konserwa]

Rzeczywistosc w Raju przed upadkiem to byla rzeczywistosc bez smierci fizycznej i duchowej.

[Abstract]

Rozumiem. Dziękuję.
A reszta moich sugestii ...
No nie wiem. Im dalej w teorię ewolucji tym bardziej robi mi się Bóg trochę odległy. Ale to pewnie moje ciasne myślenie.

link który podałeś o dramacie Edenu wiele mógłby wyjaśnić i zazębić ze sobą.
W inny wątku pisałem o czymś podobnym
viewtopic.php?t=116&hilit=cierpienie&start=300#p278401

Odnośnie ewolucji dla mnie nie stanowi ona problemu. Alegoria raju bądź też nie, ma znaczenie drugorzędne. Mniej istotne jest dla mnie w jakich warunkach grzech pierworodny mógł powstać, a bardziej skupiam się na konsekwencjach i odzwierciedleniu skutków w otaczającym nas świecie. O sensie, symbolice, udziale cierpienia w naszej drodze do Boga.
Ciągle mam na uwadze że mogło być dużo gorzej. Gdyby śmierć przychodziła na cierpiących dużo później, lub organizm walczyłby ślepo z chorobą nie zwalczając jej, a utrzymując jedynie stan przed-wegetatywny doświadczając nieustającego cierpienia.
Spotkałem się również z opisem, że zło wobec jednostki niezawsze ma wymiar zła odnośnie całego wszechświata, lub poszczególnych jego części. Ciągłe powstawianie i rozpad.
Bóg nie powinien robić ci się odległy, skoro dla coraz to większej ilości kosmologów Wielki Projektant robi się coraz bliższy.

[piotruniog]

No dobra. Im dalej w las tym więcej drzew.
Pewien młody kapłan bardzo dużo mi odpisał w tych kwestiach.
Mianowicie:
Wiemy, że pierwszy człowiek wcale nie musiał mieć na imię Adam - to imię w języku hebrajskim oznacza po prostu "człowieka" i w opowiadaniu o stworzeniu i o upadku właściwie się nie pojawia - prawie za każdym razem kiedy ten termin pojawia się w tekście hebrajskim w Rdz 2-3 jest z rodzajnikiem, dopiero później w Biblii "Adam" zostaje użyte jako imię własne pierwszego człowieka. I tej konwencji trzyma się później cała tradycja zarówno żydowska jak i chrześcijańska (a także muzułmańska i nawet naukowa - Y-chromosomal Adam). Ba, zakładam, że grzech wcale nie musiał być popełniony przez "Adama", równie dobrze mogła popełnić go "Ewa" i przekazać ten stan grzechu i jego konsekwencje swojemu potomstwu - dogmat nadal zdaje się funkcjonować całkiem dobrze.

Zapytałem też czy i jakie znaczenie miał opis tego biblijnego wydarzenia dla pierwszych wieków chrześcijan ?

Młody Kościół nie był think-tankiem filozoficzno-teologicznym i zagadnień, które miały małe przełożenie praktyczne nie podejmował (dopóki nie pojawiali się heretycy jak np. Pelagiusz). Ważne było misterium Chrystusa, które przynosiło oczyszczenie z grzechu poprzez Chrzest zanurzający w Jego mękę i śmierć a nie grzech sam w sobie. Objawienie miłości Bożej w Chrystusie pokazało równocześnie zasięg zła i nadzwyczajną obfitość łaski. Musimy więc rozważać zagadnienie początku zła, kierując spojrzenie naszej wiary na Tego, który sam jest jego Zwycięzcą".
Zresztą w dużej mierze z tego powodu nigdy mnie nie fascynował od strony teologicznej problem grzechu pierworodnego i wcale nie mam za złe współczesnej teologii, że jakoś nie poświęca mu nie wiadomo ile uwagi. Ostatecznie ten dogmat niewiele zmienia w mojej drodze do zbawienia: o konieczności Chrztu bardziej nawet niż z powodu grzechu pierworodnego jestem przekonany ponieważ włącza w śmierć i zmartwychwstanie Chrystusa; a o konieczności łaski Bożej do przezwyciężenia grzechu wiem nawet z własnej obserwacji (a zakładam że również każdy, kto poważnie traktuje powołanie do świętości) i nie potrzebuję do tego dogmatów. Owszem, żeby nie było: przyjmuję dogmat bez zająknięcia, ale techniczne szczegóły: jak, gdzie i kiedy został popełniony i jak go się przekazuje (=co to znaczy "przez zrodzenie") mało mnie interesują, bo przypuszczam, że niczego w moim życiu wiary nie zmienią.



.

[Andej]

Podoba mi się to podsumowanie. Madre i logiczne. Uważam podobnie.

[Abstract]

W grzechu pierworodny wszystko dla mnie sprowadza się do tego, że coś zostało utracone, coś o czym marzymy, z czego braku cierpimy i szukamy odpowiedzi, cały ten egzystencjalny kocioł, wrogość wszechświata odnośnie życia.
Pozostaje inna kwestia, czy miało to zostać utracone i czy ta droga którą podążamy od początku była pożądana przez Boga. Wówczas alegoryczny sens umieszczenia drzewa poznania w raju miałby swoje uzasadnienie.

[sądzony]

Pozostaje inna kwestia, czy miało to zostać utracone i czy ta droga którą podążamy od początku była pożądana przez Boga. Wówczas alegoryczny sens umieszczenia drzewa poznania w raju miałby swoje uzasadnienie.

Widzę, że bardzo mierzi Cię ta kwestia. Dla mnie jest raczej nierozwiązywalna. Odpowiedź nie może być na tyle logiczna byśmy mogli ją zrozumieć.
(a przynajmniej ja)

[Abstract]

Widzę, że bardzo mierzi Cię ta kwestia. Dla mnie jest raczej nierozwiązywalna. Odpowiedź nie może być na tyle logiczna byśmy mogli ją zrozumieć.
(a przynajmniej ja)

sądzony wszechwiedza Boga rodzi wiele implikacji, niestety rozbija również wiele poglądów wierzących na dane sprawy. Po prostu często jest pomijana, a tam gdzie wygodniej, przytaczana.

[Nenderen]

Abstract, upadek pierwszych ludzi był utratą która nie była pożądana przez Boga ale której możliwość zaistnienia została przez Niego dopuszczona. Bóg umieścił drzewo poznania w raju dla wypróbowania wierności ludzi chcąc przy tym, by tą próbę przeszli pomyślnie.

[Abstract]

Abstract, upadek pierwszych ludzi był utratą która nie była pożądana przez Boga ale której możliwość zaistnienia została przez Niego dopuszczona. Bóg umieścił drzewo poznania w raju dla wypróbowania wierności ludzi chcąc przy tym, by tą próbę przeszli pomyślnie.

o tym właśnie piszę, Bóg niczego nie próbuje, wyklucza to Jego wszechwiedza. Jeśli już próbuje, to tylko dla naszej wiedzy.

[Nenderen]

Abstract, ale wcześniej napisałeś "pozostaje inna kwestia, czy miało to zostać utracone i czy ta droga którą podążamy od początku była pożądana przez Boga. Wówczas alegoryczny sens umieszczenia drzewa poznania w raju miałby swoje uzasadnienie".
Właśnie dlatego odpisałem, że Bóg nie pragnął upadku pierwszych ludzi