Stworzenie człowieka - przegląd koncepcji

Ważne wydarzenia biblijne dla chrześcijan i żydów. Niewola egipska, narodziny i śmierć Jezusa, zmartwychwstanie, itp
ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Stworzenie człowieka - przegląd koncepcji

Post autor: Marek_Piotrowski » 2022-05-19, 07:08

Hildegarda pisze: 2022-05-19, 06:29
Albertus pisze: 2022-05-19, 06:11 A są dowody?

Na co konkretnie?
Nie odniosłam się tylko do teorii ewolucji, ale ogólnie do wiedzy naukowej.

Jak rozumiem katolik powinien wierzyć w istnienie Adama i Ewy, bo to jest konieczne by utrzymać dogmat o grzechu pierworodnym?
Nie sądzę. Ale opinie, jak widzisz, są różne.
No to jak to pogodzić z istnieniem ludzi pierwotnych?
Można to zrobić bardzo prosto: człowiek to istota (mówiąc w wielkim uproszczeniu) posiadająca duszę.
Linia humanoidów rozwijała się od bardzo dawna. W pewnym momencie ich para została wyniesiona przez Boga do godności człowieka. Mówiąc kolokwialnie "otrzymała duszę".

Ja osobiście jednak jestem zwolennikiem bardziej subtelnego rozumienia grzechu pierworodnego.
Tu nam trochę przeszkadza nasze rozumowanie "czasowe" - jesteśmy przyzwyczajeni, że przyczyna poprzedza skutek.
Dla Boga, żyjącego poza czasem, tak wcale być nie musi. Zresztą mamy przykłady - na przykład skutki Ofiary Jezusa rozciągają się nie tylko na przyszłość (czyli dla naszego zbawienia), ale i na przeszłość (dzięki niej mogą dostąpić zbawienia ludzie żyjący na Ziemi przed Chrytusem).

@Hildegarda - raczej nie karm się witrynami w rodzaju ultramontes.
Ostatnio zmieniony 2022-05-19, 07:10 przez Marek_Piotrowski, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Hildegarda
Super gaduła
Super gaduła
Posty: 1356
Rejestracja: 17 maja 2022
Has thanked: 206 times
Been thanked: 203 times

Re: Stworzenie człowieka - przegląd koncepcji

Post autor: Hildegarda » 2022-05-19, 07:29

Marek_Piotrowski pisze: 2022-05-19, 07:08 Można to zrobić bardzo prosto: człowiek to istota (mówiąc w wielkim uproszczeniu) posiadająca duszę.
Linia humanoidów rozwijała się od bardzo dawna. W pewnym momencie ich para została wyniesiona przez Boga do godności człowieka. Mówiąc kolokwialnie "otrzymała duszę".
Nie no jasne, idąc tym tokiem na pewno musiała być jakaś pierwsza para ludzi pierwotnych, którzy otrzymali "duszę"
Według moich aktualnych wierzeń :p podjęli pierwszą, świadomą decyzję moralną, co zapoczątkowało ich rozwój duchowy.
Tyle, że Biblia przedstawia Adama i Ewę jako ludzi świadomych, takich jak my, a nie ludzi prymitywnych, których poziom świadomości wychodzi tylko trochę ponad poziom zwierzęcy. Wpis papieża Piusa rozumiem w ten sposób, że tu jest konieczna wiara w biblijnego Adama i Ewę zgodnie z opisem stworzenia, by móc utrzymać ten dogmat.

Marek_Piotrowski pisze: 2022-05-19, 07:08 Ja osobiście jednak jestem zwolennikiem bardziej subtelnego rozumienia grzechu pierworodnego.
Tu nam trochę przeszkadza nasze rozumowanie "czasowe" - jesteśmy przyzwyczajeni, że przyczyna poprzedza skutek.
Dla Boga, żyjącego poza czasem, tak wcale być nie musi. Zresztą mamy przykłady - na przykład skutki Ofiary Jezusa rozciągają się nie tylko na przyszłość (czyli dla naszego zbawienia), ale i na przeszłość (dzięki niej mogą dostąpić zbawienia ludzie żyjący na Ziemi przed Chrytusem).
Tylko pytanie czy Twoje poglądy są zgodne z nauczaniem KK? Bo można różne rzeczy różnie interpretować, ale mówimy tu konkretnie o tym co przedstawia Kościół katolicki. O Ewolucji pisał Jan Paweł II, był intelektualistą, podejmował różne trudne tematy, czy wiesz może coś na temat jego opinii na temat grzechu pierworodnego? Odniósł się gdzieś do tego połączenia Adama, Ewy i grzechu z ludźmi pierwotnymi?

Albertus pisze: 2022-05-19, 06:47 Jakich konkretnie i dlaczego miałoby to być trudne do pogodzenia z pochodzeniem wszystkich ludzi od jednej pary?
Mówimy o ludziach, którzy swoją świadomością tylko trochę wychodzą poza świat zwierzęcy. W jaki sposób ta para miała zgrzeszyć, tak że grzech przelał się na całą ludzkość i my dzisiaj mamy ponosić konsekwencje tego?
Ostatnio zmieniony 2022-05-19, 07:52 przez Hildegarda, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Stworzenie człowieka - przegląd koncepcji

Post autor: Marek_Piotrowski » 2022-05-19, 08:28

Świadomość nie musi oznaczać bycia człowiekiem. Mądrość też nie (odwrotnie niestety też nie zawsze ;) ).
Co do wypowiedzi na temat grzechu pierworodnego, nie mam w tej chwili pod ręką wypowiedzi JPII, ale mam Benedykta XVI (z tym że to bardzo trudny język):
Katecheza Benedykta XVI z 3 grudnia 2008 pisze: Jest tylko jedna zasada świata: dobro
Pawłowa koncepcja grzechu pierworodnego

(...) Jako wyjaśnienie, w przeciwieństwie do dualizmów i monizmów, o których pokrótce wspomnieliśmy i które uznaliśmy za przygnębiające, wiara mówi nam: istnieją dwie tajemnice światła i tajemnica nocy, która jednak spowita jest tajemnicami światła.
Drodzy bracia i siostry,
podczas dzisiejszej audiencji zatrzymamy się na ukazanych przez św. Pawła w znanym fragmencie Listu do Rzymian (5,12-21) związkach między Adamem a Chrystusem. Przekazuje on tam Kościołowi zasadnicze kierunki nauki o grzechu pierworodnym. Prawdę powiedziawszy już w Pierwszym Liście do Koryntian, mówiąc o wierze w zmartwychwstanie, Paweł wprowadził porównanie między praojcem a Chrystusem: „I jak w Adamie wszyscy umierają, tak też w Chrystusie wszyscy będą ożywieni... Stał się pierwszy człowiek, Adam, duszą żyjącą, a ostatni Adam duchem ożywiającym” (1 Kor 15,22.45). W Rz 5,12-21 porównanie między Chrystusem a Adamem staje się bardziej złożone i rozjaśniające: Paweł przywołuje historię zbawienia od Adama do Prawa i stamtąd do Chrystusa. W centrum sceny znajduje się nie tyle Adam i skutki jego grzechu dla ludzkości, ile Jezus Chrystus i łaska, która przez Niego została obficie wylana na rodzaj ludzki. Powtarzające się „jeszcze obficiej”, dotyczące Chrystusa, podkreśla, w jaki sposób otrzymany w Nim dar przerasta, i to bardzo, grzech Adama i następstwa, jakie miał on dla ludzkości, tak iż Paweł może oświadczyć na koniec: „Gdzie wzmógł się grzech, tam jeszcze obficiej rozlała się łaska” (Rz 5, 20). Dlatego też porównanie, jakiego dokonuje Paweł między Adamem a Chrystusem, ukazuje niższość pierwszego człowieka w stosunku do przewagi drugiego.

Z drugiej strony to właśnie dla uwypuklenia nieskończonego daru łaski w Chrystusie Paweł wspomina o grzechu Adama: można by powiedzieć, że gdyby nie chęć ukazania głównego miejsca łaski, nie zwlekałby on z poruszeniem tematu grzechu, który „przez jednego człowieka wszedł na świat, a przez grzech śmierć” (Rz 5,12). Dlatego jeśli w wierze Kościoła dojrzała świadomość dogmatu o grzechu pierworodnym, to stało się tak dlatego, że jest on nierozerwalnie związany z innym dogmatem – o zbawieniu i wolności w Chrystusie. Skutkiem tego jest fakt, że nigdy już nie będziemy musieli mówić o grzechu Adama i ludzkości w oderwaniu od kontekstu zbawienia, to znaczy rozumiejąc ich w perspektywie usprawiedliwienia w Chrystusie.


Jako ludzie dzisiejsi musimy jednak zapytać: czym jest ten grzech pierworodny? Czego uczy Paweł, czego naucza Kościół? Czy nauka ta da się jeszcze dziś uzasadnić? Wielu uważa, że w świetle historii ewolucji, nie ma miejsca na doktrynę o pierwszym grzechu, który miał potem objąć całą historię ludzkości. I w konsekwencji podstawę swoją utraciłyby także kwestie Odkupienia i Odkupiciela. A zatem czy istnieje grzech pierworodny czy nie? By móc na to odpowiedzieć, musimy rozróżnić dwa aspekty nauki o grzechu pierworodnym. Istnieje aspekt empiryczny, to znaczy konkretna rzeczywistość, widzialna, powiedziałbym – dotykalna przez wszystkich. I jest też aspekt misteryjny, dotyczący ontologicznej podstawy tego faktu. Faktem empirycznym jest istnienie sprzeczności w naszym bycie. Z jednej strony każdy człowiek wie, że powinien czynić dobro i głęboko pragnie je czynić. Jednocześnie jednak odczuwa też inny impuls, by postępować odwrotnie, by podążać drogą egoizmu, przemocy, by robić tylko, to, co mu się podoba, wiedząc nawet, że w ten sposób występuje przeciw dobru, przeciw Bogu i przeciw bliźniemu. Św. Paweł w swym Liście do Rzymian tak wyraził tę sprzeczność w naszym bycie: „Łatwo przychodzi mi chcieć tego, co dobre, ale wykonać – nie. Nie czynię bowiem dobra, którego chcę, ale czynię to zło, którego nie chcę” (7,18-19). Owa wewnętrzna sprzeczność naszego bytu to nie teoria. Każdy z nas doświadcza jej codziennie. Przede wszystkim zaś widzimy wokół siebie przewagę tej drugiej woli. Wystarczy przywołać codzienne doniesienia o niesprawiedliwościach, przemocy, kłamstwie i rozwiązłości. Widzimy je codziennie: są to fakty.

Następstwem tej władzy zła w naszych duszach jest rozwinięcie się w historii brudnej rzeki, która zatruwa geografię historii człowieka. Wielki francuski myśliciel Blaise Pascal mówił o „drugiej naturze”, która nakłada się na naszą pierworodną naturę, dobrą. Ta „druga natura” sprawia, że zło jawi się człowiekowi jako coś normalnego. Stąd też obiegowe powiedzenie: „to takie ludzkie” ma dwojakie znaczenie. „To ludzkie” może znaczyć: ten człowiek jest dobry, rzeczywiście postępuje tak, jak powinien postępować człowiek. Ale „to ludzkie” może również wyrażać fałsz: zło jest czymś normalnym, jest ludzkie. Wydaje się, że zło stało się drugą naturą. Ta sprzeczność ludzkiej istoty, naszej historii musi wywoływać, i wywołuje także dzisiaj, pragnienie odkupienia. A w istocie pragnienie, aby świat się zmienił i obietnica, że powstanie świat sprawiedliwości, pokoju, dobra, występuje wszędzie: na przykład w polityce wszyscy mówią o tej potrzebie zmiany świata, o stworzeniu świata bardziej sprawiedliwego. I to właśnie jest wyrazem pragnienia, aby nastąpiło wyzwolenie od sprzeczności, jakiej doznajemy w nas samych.

Fakt panowania zła w sercu człowieka i w historii jest zatem niezaprzeczalny. Pytanie brzmi: jak wytłumaczyć to zło? W historii myśli, abstrahując od wiary chrześcijańskiej, istnieje podstawowy wzorzec wyjaśnienia z różnymi odmianami. Wzorzec ten głosi: sam byt jest pełen sprzeczności, zawiera w sobie zarówno dobro, jak i zło. W starożytności idea ta kształtowała pogląd, że istnieją dwie zasady jednakowo pierwotne: dobra i zła. Dualizm ten byłby nie do przezwyciężenia; obie zasady znajdują się na tym samym poziomie, dlatego od początku istnienia będzie zawsze ta sprzeczność. Sprzeczność naszego bytu odzwierciedlałaby więc jedynie przeciwność dwóch zasad boskich, jeśli można tak powiedzieć. W ewolucjonistycznej, ateistycznej wersji świata powraca na nowo ta sama wizja. Jeśli nawet w takim ujęciu wizja bytu jest monistyczna, zakłada się, że istota jako taka nosi w sobie od początku dobro i zło. Sam byt nie jest po prostu dobry, lecz otwarty na dobro i zło. Zło jest tak samo pierworodne, jak dobro. Zaś historia człowieka byłaby jedynie rozwojem modelu obecnego już w całej wcześniejszej ewolucji. To, co chrześcijanie nazywają grzechem pierworodnym, byłoby w rzeczywistości jedynie mieszanym charakterem bytu, mieszanką dobra i zła, która, zgodnie z tą teorią, należałaby do samej materii bytu. Jest to w istocie wizja rozpaczliwa: jeśli tak jest, zło jest nie do pokonania. W ostateczności liczy się tylko własny interes. A za wszelki postęp należałoby zapłacić bezwzględnie rzeką zła i ten, kto chciałby służyć postępowi, musiałby się zgodzić zapłacić taką cenę. Polityka w istocie oparta jest na tych obietnicach i widzimy tego skutki. W końcu to współczesne myślenie może rodzić jedynie smutek i cynizm. I tak pytamy się znowu: co mówi wiara, której daje świadectwo św. Paweł? Po pierwsze potwierdza ona fakt rywalizacji obu natur, istnienie tego zła, którego cień ciąży nad całym stworzeniem. Wysłuchaliśmy siódmego rozdziału Listu do Rzymian, moglibyśmy dodać rozdział ósmy. Po prostu zło istnieje. Jako wyjaśnienie, w przeciwieństwie do dualizmów i monizmów, o których pokrótce wspomnieliśmy i które uznaliśmy za przygnębiające, wiara mówi nam: istnieją dwie tajemnice światła i tajemnica nocy, która jednak spowita jest tajemnicami światła. Pierwsza tajemnica światła jest następująca: wiara mówi nam, że nie ma dwóch zasad, dobrej i złej, lecz istnieje jedna tylko zasada, Bóg stwórca, i ta zasada jest dobra, wyłącznie dobra i bez cienia zła. I dlatego byt nie jest połączeniem dobra i zła: istota jako taka jest dobra, a zatem dobrze jest być, dobrze jest żyć. Oto radosna nowina wiary: istnieje tylko dobre źródło, Stwórca. Zatem życie jest dobrem, dobrą rzeczą jest być mężczyzną, kobietą, życie jest dobre. Z kolei idzie tajemnica ciemności, nocy. Zło nie pochodzi ze źródła samego istnienia, nie jest równie pierworodne. Zło pochodzi z wolności stworzonej, z wolności nadużytej.

Jak to było możliwe, jak to się stało? Pozostaje to niezrozumiałe. Zło nie jest logiczne. Tylko Bóg i dobro są logiczne, są światłem. Zło pozostaje tajemnicze. Przedstawiano je za pomocą wielkich obrazów, jak czyni to 3. rozdział Księgi Rodzaju, ukazując dwa drzewa, węża i grzesznego człowieka. Wielki obraz, który pomaga nam odgadnąć, lecz nie może wyjaśnić czegoś, co samo w sobie jest nielogiczne. Możemy odgadnąć, ale nie wytłumaczyć; nie możemy tego nawet opowiedzieć jako jednego faktu obok innych, gdyż jest głębszą rzeczywistością. Pozostaje tajemnica ciemności, nocy. Natychmiast jednak przybywa tajemnica światła. Zło pochodzi z podrzędnego źródła. Bóg ze swym światłem jest silniejszy. I dlatego zło można zwyciężyć. Dlatego stworzenie, człowiek, daje się uleczyć. Wizje dualistyczne, nawet monizm ewolucjonizmu nie mogą powiedzieć, że człowieka można wyleczyć; jeśli jednak zło pochodzi jedynie z podporządkowanego źródła, pozostaje prawda, że człowiek da się uleczyć. A Księga Mądrości powiada: „Stworzył narody, dające się uleczyć” (1, 14 Wulg.). I wreszcie, ostatni punkt, człowiek nie tylko daje się wyleczyć, ale rzeczywiście jest uzdrowiony. Bóg wprowadził uzdrowienie. Osobiście wkroczył w historię. Stałemu źródłu zła przeciwstawił źródło czystego dobra. Chrystus ukrzyżowany i zmartwychwstały, nowy Adam, przeciwstawia rzece zbrukanej złem rzekę światła. I rzeka ta obecna jest w historii: widzimy świętych, wielkich świętych, ale także skromnych świętych, zwykłych wiernych. Widzimy, że rzeka światła, jaka płynie od Chrystusa, jest obecna, jest silna.

Bracia i siostry, jest czas Adwentu. W języku Kościoła słowo Adwent ma dwa znaczenia: obecności i oczekiwania. Obecności: światło jest obecne, Chrystus jest nowym Adamem, jest z nami i pośród nas. Już jaśnieje światło i musimy otworzyć oczy serca, aby ujrzeć światło i wstąpić do rzeki światła. Przede wszystkim być wdzięcznym za fakt, że sam Bóg wszedł w historię jako nowe źródło dobra. Adwent mówi także o oczekiwaniu. Mroczna noc zła jest jeszcze silna. Dlatego modlimy się w Adwencie z prastarym ludem Bożym: „Rorate caeli desuper”. I prosimy usilnie: przyjdź, Jezu, daj moc światłu i dobru; przyjdź tam, gdzie panuje kłamstwo, nieznajomość Boga, przemoc, niesprawiedliwość; przyjdź, Panie Jezu, daj siłę dobru na świecie i pomóż nam być nosicielami Twego światła, czyniącymi pokój, świadkami prawdy. Przyjdź, Panie Jezu!

Awatar użytkownika
Hildegarda
Super gaduła
Super gaduła
Posty: 1356
Rejestracja: 17 maja 2022
Has thanked: 206 times
Been thanked: 203 times

Re: Stworzenie człowieka - przegląd koncepcji

Post autor: Hildegarda » 2022-05-19, 09:18

Marek_Piotrowski pisze: 2022-05-19, 08:28 Świadomość nie musi oznaczać bycia człowiekiem. Mądrość też nie (odwrotnie niestety też nie zawsze ;) ).
To co Twoim zdaniem decyduje o byciu człowiekiem?

Marek_Piotrowski pisze: 2022-05-19, 08:28 Dlatego jeśli w wierze Kościoła dojrzała świadomość dogmatu o grzechu pierworodnym, to stało się tak dlatego, że jest on nierozerwalnie związany z innym dogmatem – o zbawieniu i wolności w Chrystusie. Skutkiem tego jest fakt, że nigdy już nie będziemy musieli mówić o grzechu Adama i ludzkości w oderwaniu od kontekstu zbawienia, to znaczy rozumiejąc ich w perspektywie usprawiedliwienia w Chrystusie.
To jest to, do czego ja tu nawiązuję od samego początku, tzn. zanegowanie grzechu pierworodnego w KK, pociągnie za sobą skutki zanegowania dogmatu o odkupieniu


Reszta nie jest dla mnie jasna, papież i tak cały czas nawiązuje do Adama, zresztą biorąc pod uwagę to o czym mówiliśmy wcześniej, nie mógłby tego wyjaśniać w oderwaniu od Adama.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Stworzenie człowieka - przegląd koncepcji

Post autor: Marek_Piotrowski » 2022-05-19, 09:35

Hildegarda pisze: 2022-05-19, 09:18
Marek_Piotrowski pisze: 2022-05-19, 08:28 Świadomość nie musi oznaczać bycia człowiekiem. Mądrość też nie (odwrotnie niestety też nie zawsze ;) ).
To co Twoim zdaniem decyduje o byciu człowiekiem?
Posiadanie zdolności relacji z Bogiem. Czyli 'dusza".

Marek_Piotrowski pisze: 2022-05-19, 08:28 Dlatego jeśli w wierze Kościoła dojrzała świadomość dogmatu o grzechu pierworodnym, to stało się tak dlatego, że jest on nierozerwalnie związany z innym dogmatem – o zbawieniu i wolności w Chrystusie. Skutkiem tego jest fakt, że nigdy już nie będziemy musieli mówić o grzechu Adama i ludzkości w oderwaniu od kontekstu zbawienia, to znaczy rozumiejąc ich w perspektywie usprawiedliwienia w Chrystusie.
To jest to, do czego ja tu nawiązuję od samego początku, tzn. zanegowanie grzechu pierworodnego w KK, pociągnie za sobą skutki zanegowania dogmatu o odkupieniu
Nie sądzę.

krystian.zawistowski
Gaduła
Gaduła
Posty: 833
Rejestracja: 5 gru 2020
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 145 times
Been thanked: 197 times

Re: Stworzenie człowieka - przegląd koncepcji

Post autor: krystian.zawistowski » 2022-05-19, 11:15

Marek_Piotrowski pisze: 2022-05-18, 22:31 Po pierwsze, Humani Generis wcale nie zaprzecza ewolucji. Jest cały szereg możliwości, w których ewolucja i pogląd, że "po Adamie istnieli na ziemi ludzie nie pochodzący od niego, jako prarodzica, drogą naturalnego rozmnażania się" wcale nie są sprzeczne. Kilkukrotnie już tu na forum odnosiłem się do tej kwestii
Nie o to pytałem, czy zaprzecza ewolucji, czy nie, tylko czy nie ma ewolucja cyt. "najmniejszego związku z pytaniem, czy zostały stworzone przez Boga, czy nie".

Słowa Papieża mówią o o podobnych poglądach jak Twoje:
Tej jednak swobody roztrząsań naukowych niektórzy nadużywają lekkomyślnie, tak sprawę stawiając, jak gdyby pochodzenie ciała człowieka z materii organicznej było już z pewnością udowodnione z materiałów dotychczas znalezionych i z wniosków z tychże materiałów wypływających i jak gdyby z drugiej strony źródła Objawienia nic nie zawierały, co by wymagało w tej sprawie wielkiego umiaru i ostrożności.
Oczywiście,
Marek_Piotrowski pisze: 2022-05-18, 22:31 [Humani Generis jest dokumentem wydanym w konkretnym czasie. Przy stanie wiedzy, w jakim był wydawany, ostrożność była na miejscu.
napisano to w 1950, natomiast ja nie widzę żadnego przeważenia się szali dowodów na korzyść darwinizmu, czy raczej nowoczesnej ewolucji, która przyszła na miejsce obalonego darwinizmu. Wprost przeciwnie - za czasów darwinizmu/neodarwinizmu wydawało się, że widzimy dowody na ewolucję współcześnie (ćmy, zięby itd). Badania np zapisu kopalnego przez Goulda pokazały, że to nie tak i nowa ewolucja to są jakieś projekcje o tym co wydarzyło się 1 mln czy też 100 mln lat temu, bez możliwości wyprodukowania predykcji, ani zobaczenia tego procesu obecnie.

Ty następnie porównujesz te projekcje do praw które każdy sobie może łatwo przetestować tu i teraz:
Kościół zalecał ostrożność, podobnie jak zalecał ostrożność w sprawie ogłaszania teorii heliocentrycznej bez dostatecznych dowodów: jednak w jednej i drugiej sprawie Kościół nie ma kompetencji, by orzekać wbrew nauce (Bóg nie objawia - co do zasady - prawd przyrodniczych - nigdy nie objawił praw Newtona czy prawa Coulomba).
Jaką masz definicję nauki? Czy Kościół powinien się dostosować jeszcze do "odkryć" Freuda i Junga, albo gender studies?
https://kzaw.pl/
https://www.youtube.com/channel/UCdC4jo ... o3tVw_F3cQ
"I nikt nigdy na próżno nie uciekał się do przemożnego Jej wstawiennictwa, kto z pobożną i ufną modlitwą do Niej się udawał." Pius IX o modlitwie do Maryji

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Stworzenie człowieka - przegląd koncepcji

Post autor: Marek_Piotrowski » 2022-05-19, 11:32

krystian.zawistowski pisze: 2022-05-19, 11:15 Nie o to pytałem, czy zaprzecza ewolucji, czy nie, tylko czy nie ma ewolucja cyt. "najmniejszego związku z pytaniem, czy zostały stworzone przez Boga, czy nie".
Na to pytanie jest odpowiedź oczywista: nie ma takiego związku.
Prawda o stworzeniu nie mówi, w jaki sposób człowiek został stworzony. Kropka.
Jaką masz definicję nauki? Czy Kościół powinien się dostosować jeszcze do "odkryć" Freuda i Junga, albo gender studies?
W zakresie, w jakim są to ustalenia faktów, oczywiście, powinien wziąć pod uwagę. Jak mawia Dezerter "Nie ma religii ponad prawdę".
Z tym, ze wątpię, by w wymienionych dziedzinach była jakiekolwiek fakty...

Przypominam ponownie św. Augustyna: nie uznawał On "pójścia w zaparte" i negowania faktów naukowych tylko dlatego, że wcześniej wymyslilismy sobie konkretną interpretację biblijną:
„Nie będzie nic sprzecznego z wiarą w takim przypuszczeniu, chyba że niezbita prawda [nauk przyrodniczych] zaprzeczy temu. Gdyby zaś do tego doszło, znaczyłoby to, że nauczania tego nie było nigdy w Piśmie Świętym, że jest to tylko opinia wysunięta wskutek niewiedzy człowieka”
Rozważał też sytuację, gdy wiadomości przyrodnicze, jakie wysnuliśmy z Biblii zostaną zanegowane przez nauki przyrodnicze. „Gdyby tak zaś się stało” – pisał ten doktor Kościoła – „to nauczania tego nie było nigdy w Piśmie św., ale była to tylko opinia wysunięta wskutek niewiedzy człowieka”/De genesi ad Litteram Libri Duodecim I,19,38/

O odczytywaniu nie-religijnych treści z Pisma napisał:„Nie czytamy w ewangelii, by Pan powiedział, posyłam wam Pocieszyciela, który by was pouczał o biegu słońca i księżyca. Chrześcijan bowiem chciał wykształcić, nie matematyków”.

A dla zwolenników mieszania kompetencji Biblii z kompetencjami nauk przyrodniczych ma św. Augustyn (jakże aktualne!) ostrzeżenie:
Jest tu bardzo dosadny:
„Jeśli przychwycą chrześcijanina na błędzie w tych sprawach, które świetnie znają, jeśli usłyszą, jak wygłasza on swoje niemądre opinie, powołując się na nasze Pismo Święte, jakże będą mogli uwierzyć temu Pismu, gdy mówi o zmartwychwstaniu umarłych, o nadziei życia wiecznego i o królestwie niebieskim, skoro uważają stronice Biblii za pełne błędów w tych sprawach, które można poznać przez doświadczenie i niezawodne rozumowanie?”

„Nie sposób wprost wyrazić, jakim źródłem kłopotów i smutku dla roztropnych wierzących są tacy lekkomyślni i zarozumiali chrześcijanie, kiedy zostaną przychwyceni na opiniach błędnych i fałszywych przez tych, którzy nie uznają autorytetu Pisma Świętego”
Potem z tego rodzą się wątpliwości u myślących, ze koncepcje tego rodzaju - nawet bardzo szacownych osób - są jakąś prawdą wiary:
„Niebezpieczny jest wielce błąd słabych braci, którzy odpadają [od wiary], gdy słyszą przeciwnych wierze krytyków debatujących w sposób uczony i wymowny o teoriach astronomicznych albo o sprawach dotyczących materii świata"

A Ci "obrońcy niepotrzebnej sprawy" jeszcze dolewają oliwy do ognia:
„Wtedy aby obronić to, co jawnie fałszywie mówili, z lekkomyślną nieroztropnością próbują powoływać się na Pismo Święte jako dowód. Cytują nawet z pamięci całe długie fragmenty, o których myślą, że potwierdzają ich wypowiedzi, «nie rozumiejąc ani tego, co mówią, ani tego, co stanowczo twierdzą» (1 Tm 1,7)

Augustyn wcale takiego "pójścia w zaparte" nie pochwala:
„Nie byłaby to walka o nauczanie płynące z Biblii, ale o nasze własne nauczanie; pragnęlibyśmy nagiąć jej nauki do naszych, podczas gdy to nasze nauki winniśmy nagiąć do Pisma Świętego”

Dodano po 9 minutach 14 sekundach:
Wracając do tematu - żeby nie przeklejać - pewien przegląd koncepcji zrobiłem tu viewtopic.php?p=235451#p235451

Awatar użytkownika
Hildegarda
Super gaduła
Super gaduła
Posty: 1356
Rejestracja: 17 maja 2022
Has thanked: 206 times
Been thanked: 203 times

Re: Stworzenie człowieka - przegląd koncepcji

Post autor: Hildegarda » 2022-05-19, 14:40

Marek_Piotrowski pisze: 2022-05-19, 11:42 Przypominam ponownie św. Augustyna: nie uznawał On "pójścia w zaparte" i negowania faktów naukowych tylko dlatego, że wcześniej wymyslilismy sobie konkretną interpretację biblijną:
To jest podejście bardzo rozsądne, ale dogmatów chyba nie dotyczy?

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Stworzenie człowieka - przegląd koncepcji

Post autor: Marek_Piotrowski » 2022-05-19, 14:50

Dogmatów nie. Ale rozumienia, w jaki sposób dogmat jest zrealizowany - jak najbardziej.
Grzech pierworodny jest tu doskonałym przykładem: okazuje się, że cała historia zbawienia to coś więcej niż uproszczona historyjka, że nalezy ją rozumieć bardziej subtelnie.
Przecież jeśli wczytamy się w ks. Rodzaju, to zobaczymy jasne aluzje, że pod względem biologicznym musiały być inne osobniki tego samego gatunku (sprawa małżonków dzieci Pierwszych Rodziców). Ta księga przekazuje znacznie ważniejsze Prawdy niż mit, na którym jest oparta jej warstwa narracyjna.

Awatar użytkownika
Jozek
Złoty mówca
Złoty mówca
Posty: 7337
Rejestracja: 18 lut 2020
Has thanked: 1181 times
Been thanked: 708 times

Re: Stworzenie człowieka - przegląd koncepcji

Post autor: Jozek » 2022-05-19, 16:05

Marku, brniesz w slepy zaulek, w ktorym mnozy sie wiecej nowych pytan niz odpowiedzi. Dlatego watpie by czlowiek powstal ewolucyjnie.

Powiedz chociaz jak wtedy zakwalifikowac osobe jako zwierze, wspolzyjace z osoba ktora juz ma dusze? czy nie bedzie to zoofilia, wspolzyciem ze zwierzetami?
Gdzie jest jakakolwiek wyrazna roznica, miedzy forma zwierzeca homoida, a jego forma z dusza jako czlowieka?
Dlaczego Bog nie dal duszy rodzicom-humanoidom, ktorzy splodzili takiego czlowiekka ktory dostal dusze?
Jak wytlumaczyc stworzenie Ewy z zebra Adama, bo jesli wyewoluowala, to znaczy ze nie ma zdnej nawet filozoficznej przyczyny ze Pisma mowia o stworzeniu z zebra Adama.
Tak sie przyjzec blizej, to teoria ewolucji smierdzi herezja i zwiedzeniem.
Marek, mozna by caly dzien zadawac setki podobnych pytan, na ktore nie ma odpowiedzi, a teoria ewolucji w ich kontekscie zaczyna coraz bardziej smierdziec.
Ostatnio zmieniony 2022-05-19, 16:12 przez Jozek, łącznie zmieniany 2 razy.
Moje wypowiedzi sa nieautoryzowane przez Kosciol.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Stworzenie człowieka - przegląd koncepcji

Post autor: Andej » 2022-05-19, 21:52

Jozek pisze: 2022-05-19, 16:05
Marku, brniesz w slepy zaulek, w ktorym mnozy sie wiecej nowych pytan niz odpowiedzi. Dlatego watpie by czlowiek powstal ewolucyjnie.
Ciekawym, który jest ten ślepy?
A jeszcze bardziej ciekawi mnie, w którym momencie Marek stwierdził, że człowiek powstał bez interwencji Bożej (mam wrażenie, że przeciwstawiasz ewolucję stworzeniu; czy uważasz, że droga ewolucyjna (dotycząca wyłącznie biologii) zaprzeczała Boskiemu dziełu?)
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Awatar użytkownika
Jozek
Złoty mówca
Złoty mówca
Posty: 7337
Rejestracja: 18 lut 2020
Has thanked: 1181 times
Been thanked: 708 times

Re: Stworzenie człowieka - przegląd koncepcji

Post autor: Jozek » 2022-05-19, 22:50

Jakakolwiek byla interwencja Boga, to ona jest opisana w Pismach, wiec wszelkie aspekty wynikajace z ewolucjonizmu, nie moga byc przeciwstawne zadnym naukom i Pismu.
Wystarczy tylko pare takich pytan jak podalem i widac od razu niezgodnosc.
Moje wypowiedzi sa nieautoryzowane przez Kosciol.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Stworzenie człowieka - przegląd koncepcji

Post autor: Andej » 2022-05-20, 01:21

Ale wykazać nie nie możesz konkretnych błędów w wypowiedzi Marka.
Szkoda, bo moglibyśmy się starać dojść do konsensusu. A tak, ino ucieczka od konkretów. Komunały.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Awatar użytkownika
Jozek
Złoty mówca
Złoty mówca
Posty: 7337
Rejestracja: 18 lut 2020
Has thanked: 1181 times
Been thanked: 708 times

Re: Stworzenie człowieka - przegląd koncepcji

Post autor: Jozek » 2022-05-20, 16:06

Nie ucieczka, bo podalem kilka konkretnych pytan, wiec jak znasz na nie odpowiedzi to podaj, to zacznie sie dyskusja.
Jak na razie nie mam o czym i z czym dyskutowac.
Moje wypowiedzi sa nieautoryzowane przez Kosciol.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Stworzenie człowieka - przegląd koncepcji

Post autor: Andej » 2022-05-20, 18:52

Jednak ucieczka, albowiem zakwestionowałeś czyjeś zdanie. A na prośbę o poparcie tego jakimiś konkretami uciekasz. Zamiast odpowiedzieć na pytania.
Rozumiem, że ssę zagalopowałeś, ale już czujesz, że nie masz żadnych argumentów. Nie przejmuj się, tak bywa, gdy człowiek porywczy. Mi też nie raz trafia się coś palnąć. A potem wstyd się wycofać. Zdarzało mi się, że brnąłem wtedy narażając się na śmieszność. Tak, ze głowa do góry. Zmieniamy temat, aby wstydu oszczędzić.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

ODPOWIEDZ

Wróć do „Forum biblijne, wydarzenia biblijne”