Stworzenie człowieka - przegląd koncepcji

[Marek_Piotrowski]

Nawet jeśli wyewoluowały zwierzęta, to nie sądzę aby człowiek wyewoluował czy inaczej powstał przypadkiem bez udziału innej istoty,

NIC nie powstało "bez udziału innej istoty", i to niezależnie od tego jak przebiegał proces stwarzania.

[krystian.zawistowski]

@Marek_Piotrowski ograniczyłem twierdzenie do tego, co jestem w stanie tu prosto pokazać, po drugie tam jest "nawet jeśli" i "nie sądzę".

Tezą teorii ewolucji jest tradycyjnie to, że organizmy powstały w efekcie naturalnego procesu.

[Marek_Piotrowski]

Tezą teorii ewolucji jest tradycyjnie to, że organizmy powstały w efekcie naturalnego procesu.

...co nie ma najmniejszego związku z pytaniem, czy zostały stworzone przez Boga, czy nie.

[Albertus]

Wiesz, jeśli chcesz podyskutować, to może powolutku. Po jednym temacie.
Interesuje Cię grzech pierworodny, zatem sformułuj pytanie lub swoją tezę. Co wg. Ciebie wymaga ewolucji i dlaczego tak uważasz. I napisz o tym w wątku dotyczącym grzechu pierworodnego.

Jeśli także interesuje Cię stworzenie człowieka, to w tym wątku zadaj pytanie, sformułuj problem, napisz czego nie rozumiesz, z czym się nie zgadzasz. Zasygnalizowałaś 7 tematów - to za dużo na raz, aby dyskusja mogła być sensowna.

Przepraszam, że tak chaotycznie piszę, zaczęłam czytać wątek od początku i odniosłam się ogólnie do poruszanych na początku tematów .

Jeśli chodzi o dogmat o grzechu pierworodnym, to jak dobrze rozumiem powstał on w oparciu o biblijny opis stworzenia, który odczytywano literalnie. Dziś nauka i biblistyka poszła do porzodu, mamy teorię ewolucji, którą z tego co mi wiadomo uznaje również Kościół katolicki (przynajmniej niektórzy papieże np. JP2), a opis stworzenia przez biblistów uznany jest za mit (chyb przyczyniły się do tego odkrycia w Ugarit i poznanie mitologii tamtejszych kultur). Przytoczę może tutaj wpis jaki znalazłam kiedyś, dotyczący opinii papieża JP2 o ewolucji i problemu jaki się tutaj pojawia w związku z tym dogmatem https://www.ultramontes.pl/jp2_ewolucjonizm.htm

Aktualne nauczanie Kościoła ( i to też nie dogmatyczne) w kwestiach ewolucjonizmu wyrażone jest w encyklice Humani Generis. Wypowiedzi św.Jana Pawła II i Benedykta XVI to tylko opinie.

[Hildegarda]

Aktualne nauczanie Kościoła ( i to też nie dogmatyczne) w kwestiach ewolucjonizmu wyrażone jest w encyklice Humani Generis. Wypowiedzi św.Jana Pawła II i Benedykta XVI to tylko opinie.

A co mówi encyklika? Różni się od opinii Jana Pawła II?

[Albertus]

Aktualne nauczanie Kościoła ( i to też nie dogmatyczne) w kwestiach ewolucjonizmu wyrażone jest w encyklice Humani Generis. Wypowiedzi św.Jana Pawła II i Benedykta XVI to tylko opinie.

A co mówi encyklika? Różni się od opinii Jana Pawła II?

https://biblia.wiara.pl/doc/423146.ENCY ... NI-GENERIS

CZĘŚĆ TRZECIA
WIARA I NAUKI POZYTYWNE

Zostaje jeszcze przemówić nieco o zagadnieniach, które choć należą do nauk pozytywnych, wiążą się w mniejszym lub większym stopniu z prawdami wiary chrześcijańskiej. Wielu bowiem domaga się stanowczo, aby religia katolicka jak najwięcej uwzględniała te nauki, co niewątpliwie zasługuje na pochwałę, jeśli tylko chodzi o fakty istotnie udowodnione. Z ostrożnością wszakże należy postępować przy hipotezach, choć uzasadnionych w pewien sposób naukowo, ale dotyczących doktryny zawartej w Piśmie św. lub w Tradycji. Żadną jednak miarą nie wolno opowiadać się za tezami hipotetycznymi, które bezpośrednio są sprzeczne z doktryną przez Boga objawioną.


1. Biologia i antropologia

Dla tych powodów Kościół nauczający nie zabrania uczonym i teologom polemiki nad doktryną ewolucjonizmu, według dzisiejszego stanu nauk przyrodniczych i teologicznych. Gdy się mianowicie bada problem pochodzenia ciała ludzkiego z materii istniejącej uprzednio i organicznej; bo uznanie bezpośredniego stworzenia dusz przez Boga nakazuje nam wiara katolicka. Swoboda jest dopuszczalna pod warunkiem wszakże, że będzie się z należną powagą, umiarem i opanowaniem rozważać i oceniać dowody i zwolenników i przeciwników ewolucjonizmu. Z tym też, by wszyscy byli gotowi poddać się zadaniu Kościoła, któremu Chrystus zlecił zadanie autentycznej interpretacji Ksiąg świętych i obrony dogmatów wiary (przemówienie Ojca św. do członków Akademii Nauk z 30 listopada 1941r. , AAS, t. XXXIII, str. 506). Tej jednak swobody roztrząsań naukowych niektórzy nadużywają lekkomyślnie, tak sprawę stawiając, jak gdyby pochodzenie ciała człowieka z materii organicznej było już z pewnością udowodnione z materiałów dotychczas znalezionych i z wniosków z tychże materiałów wypływających i jak gdyby z drugiej strony źródła Objawienia nic nie zawierały, co by wymagało w tej sprawie wielkiego umiaru i ostrożności.
Jeśli zaś chodzi o inna hipotezę, mianowicie poligenizm, to synowie Kościoła wcale już nie mają podobnej wolności. Nie wolno bowiem wiernym przyjmować opinii, której zwolennicy twierdzą, że po Adamie istnieli na ziemi ludzie nie pochodzący od niego, jako prarodzica, drogą naturalnego rozmnażania się, lub że Adam oznacza pewną liczbę prarodziców. Okaże się bowiem całkiem niemożliwe, jakby się dało pogodzić taką teorię z nauką źródeł prawdy Objawionej i dokumentów Kościoła Nauczającego o grzechu pierworodnym, który pochodzi z grzechu rzeczywiście popełnionego przez jednego Adama i przeszczepiany rodzeniem na wszystkich jest zarazem wrodzonym grzechem własnym każdego człowieka (Rz 5, 12 –19, Sobór Trydencki, seria V, kan. 1-4).

jak widzimy Humani Generis zaleca bardzo daleko idącą ostrożność wobec teorii ewolucji.

Moim zdaniem opinia wypowiedziana przez św Jana Pawła II jakiejś radykalnej zmiany w tej kwestii nie wyraża. Problem w tym że wielu na jej podstawie buduje tezę o rzekomej pełnej akceptacji dla ewolucjonizmu ze strony KK a nawet wręcz że katolicy muszą wierzyć w ewolucję...

[krystian.zawistowski]

@Marek_Piotrowski

...co nie ma najmniejszego związku z pytaniem, czy zostały stworzone przez Boga, czy nie.

Tzn cytat z Humani Generis który wyżej wkleił Albertus pytania o to stworzenie w żaden sposób nie dotyczy?

[Marek_Piotrowski]

Po pierwsze, Humani Generis wcale nie zaprzecza ewolucji. Jest cały szereg możliwości, w których ewolucja i pogląd, że "po Adamie istnieli na ziemi ludzie nie pochodzący od niego, jako prarodzica, drogą naturalnego rozmnażania się" wcale nie są sprzeczne. Kilkukrotnie już tu na forum odnosiłem się do tej kwestii

Po drugie, nawet gdyby nie było tak,jak w punkcie pierwszym, Humani Generis jest dokumentem wydanym w konkretnym czasie. Przy stanie wiedzy, w jakim był wydawany, ostrożność była na miejscu. Nie ma i nie miało pretensji do nieomylności.
Kościół zalecał ostrożność, podobnie jak zalecał ostrożność w sprawie ogłaszania teorii heliocentrycznej bez dostatecznych dowodów: jednak w jednej i drugiej sprawie Kościół nie ma kompetencji, by orzekać wbrew nauce (Bóg nie objawia - co do zasady - prawd przyrodniczych - nigdy nie objawił praw Newtona czy prawa Coulomba).
Dlatego właśnie po udowodnieniu teorii heliocentrycznej Kościół ją natychmiast uznał (wbrew np. protestantom), i dlatego podobnie jest z ewolucją.

To tyle w tej sprawie: dyskusja była już zresztą toczona tyle razy, że nie ma sensu do niej wracać.
Zwłaszcza, ze tu, w tej odnodze wątku w której dyskutujemy z @Hildegarda proponuję nie skupiać się na sposobie stworzenia: podniosła Ona zupełnie inny problem. Skupmy się na odpowiedzi Hildegardzie, a nie na odgrzebywaniu starych, akademickich sporów.

[Albertus]

Najnowszym stanowiskiem Kościoła na temat ewolucji jest Humani Generis.

Jakie konkretne niezaprzeczalne dowody na prawdziwość teorii ewolucji od roku 1950 się pojawiły?

A w szczególności dowody na poligenizm.

Dla mnie wszystko co pisze w Humani generis jest aktualne i nie widzę żadnego powodu aby tak nie było.

Zawsze warto zachowywać ostrożność wobec jakichś nowinkarskich pomysłów jeśli nie ma na nie ewidentnych niezaprzeczalnych dowodów.

[Marek_Piotrowski]

Ponieważ odpowiadałem na to ze 30 razy tutaj, zaniecham.
Nie chce mi się tłumaczyć ani oczywistości ewolucyjnych (wynikających z dowodów naukowych), ani tego, że poligenizm biologiczny (w którym człowiek jest po prostu jednym ze zwierząt) i biblijny (odnoszący się do człowieka jako istoty z dusza i ciałem) to co innego, ani tego, że fakt, iż Kościół od Humani Generis nie wydał żadnego dokumentu na ten temat, nie oznacza (zwłaszcza w świetle wypowiedzi późniejszych papieży), ze go podtrzymuje (oznacza po prostu, że Kościół nie chce się na ten temat wypowiadać, uznając odrębność nauk przyrodniczych).

[Jozek]

Ponieważ odpowiadałem na to ze 30 razy tutaj, zaniecham.
Nie chce mi się tłumaczyć ani oczywistości ewolucyjnych (wynikających z dowodów naukowych), ani tego, że poligenizm biologiczny (w którym człowiek jest po prostu jednym ze zwierząt) i biblijny (odnoszący się do człowieka jako istoty z dusza i ciałem) to co innego, ani tego, że fakt, iż Kościół od Humani Generis nie wydał żadnego dokumentu na ten temat, nie oznacza (zwłaszcza w świetle wypowiedzi późniejszych papieży), ze go podtrzymuje (oznacza po prostu, że Kościół nie chce się na ten temat wypowiadać, uznając odrębność nauk przyrodniczych).

I w tym kontekscie rozdzielnosci Kosciola i nauk przyrodniczych powstalo Humani Generis, wiec nie powinnismy z tego wyciagac wnioskow ze jest to przytaknieciem ewolucji w jakimkolwiek stopniu.
Prywatnie kazdy moze miec wlasne zdanie na ten temat, ale Kosciol sie na ten temat nie wypowiada.

[Hildegarda]

Jeśli zaś chodzi o inna hipotezę, mianowicie poligenizm, to synowie Kościoła wcale już nie mają podobnej wolności. Nie wolno bowiem wiernym przyjmować opinii, której zwolennicy twierdzą, że po Adamie istnieli na ziemi ludzie nie pochodzący od niego, jako prarodzica, drogą naturalnego rozmnażania się, lub że Adam oznacza pewną liczbę prarodziców. Okaże się bowiem całkiem niemożliwe, jakby się dało pogodzić taką teorię z nauką źródeł prawdy Objawionej i dokumentów Kościoła Nauczającego o grzechu pierworodnym, który pochodzi z grzechu rzeczywiście popełnionego przez jednego Adama i przeszczepiany rodzeniem na wszystkich jest zarazem wrodzonym grzechem własnym każdego człowieka (Rz 5, 12 –19, Sobór Trydencki, seria V, kan. 1-4).

I o tym właśnie problemie mówiłam tu, albo w innym temacie o grzechu pierworodnym. Dlatego właśnie mam problem z wiarą w niektóre dogmaty katolickie. Nie zgłębiałam się wcześniej w te encykliki, ale kiedyś znalazłam odniesie katolika do tego co mówi Jan Paweł II i tak napisał:


"Poważne pominięcie w wojtyliańskim Przesłaniu: Monogenizm i grzech pierworodny

Przejdźmy jednakże do najpoważniejszego punktu Przesłania wojtyliańskiego. Nie chodzi tyle o stwierdzenie ile raczej o pominięcie. Tymczasem pominięcie jest nad wyraz ważne, a przedstawia się nieomal jako implicytne zanegowanie prawdy wiary. Załóżmy przez moment, że Pius XII rzeczywiście przyznał hipotezie ewolucyjnej tę samą wartość co jej przeciwieństwu, i że dziś, po pięćdziesięciu latach, nauki przyrodnicze opowiedziały się na korzyść ewolucjonizmu (teza Jana Pawła II). Należałoby wówczas, spośród różnych ewolucjonizmów, przyjąć jeden, który byłby zgodny z wiarą chrześcijańską. W tym właśnie tkwi ważne pominięcie Jana Pawła II. Według Jana Pawła II Pius XII już "wskazał też, pod jakim warunkiem koniecznym [przymiotnik występujący tylko w wersji włoskiej przemówienia] opinia ta daje się pogodzić z wiarą chrześcijańską; do tej kwestii powrócę później" (n. 4). Zwróćmy dobrze uwagę: zagadnienie to jest najwyższej wagi: zgodność danej teorii z wiarą. Według Jana Pawła II (który rzekomo cytuje Piusa XII) istnieje jeden "warunek konieczny": tylko jeden, w liczbie pojedynczej. Zgodnie z obietnicą warunek ten został podany w punkcie 5: otóż, dusza ludzka została stworzona bezpośrednio przez Boga; nie może być postrzegana jako "wytwór sił materii ożywionej" lub jako "prosty epifenomen tejże materii". "Pius XII – przypomina Jan Paweł II – zwrócił uwagę na tę istotną kwestię" (n. 5). Punkt ten leży na sercu Janowi Pawłowi II, ponieważ stanowi fundament "godności człowieka" stworzonego na obraz i podobieństwo Boga, godności zrujnowanej przez ewolucjonizm czysto materialistyczny. W myśli Wojtyły – która jest personalistyczną myślą antropocentryczną – ta prawda wiary zajmuje wyjątkowe miejsce, zgodnie z kierunkiem dwuznacznego tekstu Gaudium et spes n. 24 (por. Sodalitium, n. 37, ss. 61-62). Według niego ewolucjoniści materialistyczni, więcej niż przeciwni wierze, "są nie do pogodzenia z prawdą o człowieku" i "co więcej, nie są w stanie uzasadnić godności człowieka" (n. 5), najpoważniejsze grzechy ze wszystkich! Lecz Wojtyła zapomina (?) przytoczyć inny warunek, znacznie bardziej podkreślany przez Piusa XII – monogenizm, warunek od którego zależy inna prawda wiary (nieco mniej chwalebna dla godności osoby ludzkiej, to prawda): grzech pierworodny!

Pius XII pisał: "Nie wolno bowiem wiernym Chrystusowym trzymać się takiej teorii, w myśl której przyjąć by trzeba albo to, że po Adamie żyli na ziemi prawdziwi ludzie nie pochodzący od niego, drogą naturalnego rodzenia, jako od wspólnego wszystkim przodka, albo to, że nazwa «Adam» nie oznacza jednostkowego człowieka ale jakąś nieokreśloną wielość praojców. Już zaś zupełnie nie widać jakby można było podobne zdanie pogodzić z tym, co źródła objawionej prawdy i orzeczenia kościelnego Nauczycielstwa stwierdzają o grzechu pierworodnym, jako pochodzącym z rzeczywistego upadku jednego Adama i udzielającym się przez rodzenie wszystkim ludziom, tak iż staje się on grzechem własnym każdego z nich" (Humani generis). Pius XII jedynie przypomina Pismo Święte; ograniczę się do zacytowania świętego Pawła: "I uczynił z jednego wszystek rodzaj ludzki, aby mieszkali po całej ziemi" (Dzieje Ap. 17, 26); "Stał się pierwszy człowiek Adam istotą żyjącą" (1 Kor. 15, 45). Jedność pochodzenia rodzaju ludzkiego jest prawdą wiary, z której pochodzi inna prawda wiary o grzechu pierworodnym: "Dlatego jak przez jednego człowieka grzech wszedł na ten świat, i przez grzech śmierć, i tak na wszystkich ludzi śmierć przeszła, w którym wszyscy zgrzeszyli (...) Przeto jak przez przestępstwo jednego na wszystkich ludzi potępienie, tak i przez sprawiedliwość jednego na wszystkich ludzi usprawiedliwienie życia" (Rzym. 5, 12. 18).

Doktryna ta z Pisma Świętego "o pierwszym człowieku, o jego stanie pierwotnej sprawiedliwości, jego utraconych przywilejach (w szczególności o nieśmiertelności) i o grzechu pierworodnym przechodzącym na wszystkich ludzi jako pochodzących od Adama" (Denz.-U. 101, 133, 174, 176, 789, 791) potwierdzona została przez Sobór Trydencki. Dekret z 1909 "umieszcza jedność rodzaju ludzkiego wśród punktów, które dotykają fundamentów religii chrześcijańskiej" (Denz.-U. 2121-2123). Sobór Watykański (I) miał uroczyście zdefiniować tę prawdę orzekając: "Jeśliby ktoś zaprzeczał pochodzeniu całego rodzaju ludzkiego od jednego tylko rodzica, Adama, niech będzie wyklęty" (por. Garrigou-Lagrange OP, hasło Monogenismo [Monogenizm] w Enciclopedia cattolica). Czy Karol Wojtyła wierzy w te prawdy? Jeśli w nie wierzy to dlaczego je ukrył w Przesłaniu, w którym winien obowiązkowo je wyznać? Co można odpowiedzieć wydawcy dziennika Le Monde (który jednak interpretuje odczucia niemałej liczby ludzi) kiedy pisze: "Konsekwencje tej rehabilitacji mogą być znaczące. Powzięty tym samym dystans do fundamentalistycznego odczytywania Biblii może naruszyć cały gmach dogmatyki chrześcijańskiej, oparty na grzechu pierworodnym i istnieniu zła, który ukształtował naszą zachodnią mentalność. Bez pojęcia dziedzicznej winy, związanego z «pierwszym człowiekiem», Adamem, centralne dogmaty wiary chrześcijańskiej, jak grzech pierworodny i Odkupienie, są niezrozumiałe" (wydanie z 25 października 1996, s. 17). Toteż, w obliczu takiego skandalu, wydaje się nam, że wierni katolicy mają prawo do definitywnego wyjaśnienia ze strony, nie Cantoniego na usługach, lecz głównego odpowiedzialnego, Karola Wojtyły: wierzy on czy też nie, że Adam, pierwszy człowiek, stworzony przez Boga w stanie łaski, zgrzeszył i że grzech ten został przekazany drogą rodzenia wszystkim ludziom (za wyjątkiem Pana Naszego i Niepokalanej Panny Maryi), którzy pochodzą od niego? Nie jest to zbyt wygórowane żądanie od człowieka, który mieni się być następcą świętego Piotra, tego którego obowiązkiem jest "utwierdzać w wierze" swoich braci. Po raz kolejny, wraz z Przesłaniem z 22 października 1996, Jan Paweł II zaniedbał tę powinność."


źródło: https://www.ultramontes.pl/jp2_ewolucjonizm.htm

Problem w tym że wielu na jej podstawie buduje tezę o rzekomej pełnej akceptacji dla ewolucjonizmu ze strony KK a nawet wręcz że katolicy muszą wierzyć w ewolucję...

Jeśli religia ma być wiarygodna to musi być zachowana uczciwość intelektualna. Jeśli są na coś dowody naukowe, to już nie jest kwestia wiary, tylko wiedzy i tutaj wiara musi ustąpić.

[Albertus]

Problem w tym że wielu na jej podstawie buduje tezę o rzekomej pełnej akceptacji dla ewolucjonizmu ze strony KK a nawet wręcz że katolicy muszą wierzyć w ewolucję...

Jeśli religia ma być wiarygodna to musi być zachowana uczciwość intelektualna. Jeśli są na coś dowody naukowe, to już nie jest kwestia wiary, tylko wiedzy i tutaj wiara musi ustąpić.

A są dowody?

Na co konkretnie?

[Hildegarda]

A są dowody?

Na co konkretnie?

Nie odniosłam się tylko do teorii ewolucji, ale ogólnie do wiedzy naukowej.

Jak rozumiem katolik powinien wierzyć w istnienie Adama i Ewy, bo to jest konieczne by utrzymać dogmat o grzechu pierworodnym? No to jak to pogodzić z istnieniem ludzi pierwotnych?

[Albertus]

A są dowody?

Na co konkretnie?

Nie odniosłam się tylko do teorii ewolucji, ale ogólnie do wiedzy naukowej.

Jak rozumiem katolik powinien wierzyć w istnienie Adama i Ewy, bo to jest konieczne by utrzymać dogmat o grzechu pierworodnym?

Na razie nie widzę żadnego powodu aby miał nie wierzyć w to że wszyscy pochodzimy od jednej pary ludzi.

A ty uważasz że nie pochodzimy?

To jak w praktyce się to odbywało?

No to jak to pogodzić z istnieniem ludzi pierwotnych?

Jakich konkretnie i dlaczego miałoby to być trudne do pogodzenia z pochodzeniem wszystkich ludzi od jednej pary?