Stworzenie człowieka - przegląd koncepcji

Ważne wydarzenia biblijne dla chrześcijan i żydów. Niewola egipska, narodziny i śmierć Jezusa, zmartwychwstanie, itp
ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
Jozek
Złoty mówca
Złoty mówca
Posty: 7337
Rejestracja: 18 lut 2020
Has thanked: 1181 times
Been thanked: 708 times

Re: Stworzenie człowieka - przegląd koncepcji

Post autor: Jozek » 2022-05-30, 22:29

Problem jest nie w tym jakie i gdzie byly drzewa posadzone, tylko w tym ze czlowiek nawet nie potrafi zrozumiec dlaczego byl wyrzucony z Raju.
Wszystko co sobie interpretuje to jedynie to co mu pozostalo i w jakim znalazl sie stanie po wypedzeniu z Raju.
Moje wypowiedzi sa nieautoryzowane przez Kosciol.

Awatar użytkownika
Abstract
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2516
Rejestracja: 27 cze 2021
Has thanked: 151 times
Been thanked: 401 times

Re: Stworzenie człowieka - przegląd koncepcji

Post autor: Abstract » 2022-05-30, 22:45

Nenderen pisze: 2022-05-30, 22:24 Abstract, ale wcześniej napisałeś "pozostaje inna kwestia, czy miało to zostać utracone i czy ta droga którą podążamy od początku była pożądana przez Boga. Wówczas alegoryczny sens umieszczenia drzewa poznania w raju miałby swoje uzasadnienie".
Właśnie dlatego odpisałem, że Bóg nie pragnął upadku pierwszych ludzi
Wszechwiedza Boga z natury obejmuje również wydarzenia przyszłe, przebywanie Boga poza czasem implikuje do obserwacji czasoprzestrzeni jednocześnie, ciągłe teraz. Bóg nie rozpatruje wariantów wydarzeń, scenariuszy. Dla Niego wszystko jest znane.
Boga nie da się zaskoczyć. Gdyby nie było drzewa poznania, nie doszłoby do złamania zakazu.
Bóg o tym nie wiedział, nie znał konsekwencji?
Przy tworzeniu świata znał jego koniec. Wiedział że Jego syn odda życie na krzyżu. Wiedział, że Abraham podniesie rękę na Izaaka, ale sam Abraham opierał się tylko o własne wyobrażenia i deklaracje całkowitego oddania Bogu, Bóg zmaterializował deklaracje, uświadomił mu jego realne oddanie, siebie uświadamiać nie musiał...
Nie czekał w ST aż ludzie się nawrócą, ta narracja była przedstawiona w ten sposób aby ludzie mogli ją zrozumieć, a więc umieszczając Boga w czasie, nie poza nim.
Ostatnio zmieniony 2022-05-30, 22:47 przez Abstract, łącznie zmieniany 2 razy.
Bóg nie adoptował nas po innym bogu.

Awatar użytkownika
sądzony
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 13688
Rejestracja: 20 lut 2020
Lokalizacja: zachodniopomorskie
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 2004 times
Been thanked: 2176 times

Re: Stworzenie człowieka - przegląd koncepcji

Post autor: sądzony » 2022-05-31, 07:52

Wydaje mi się, że aby świadomie i dojrzale wybrać życie z Bogiem wypadałoby wiedzieć czym jest życie bez Niego.
"W owym dniu poznacie, że Ja jestem w Ojcu moim, a wy we Mnie i Ja w was." J 14.20

Awatar użytkownika
Abstract
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2516
Rejestracja: 27 cze 2021
Has thanked: 151 times
Been thanked: 401 times

Re: Stworzenie człowieka - przegląd koncepcji

Post autor: Abstract » 2022-05-31, 08:50

sądzony pisze: 2022-05-31, 07:52 Wydaje mi się, że aby świadomie i dojrzale wybrać życie z Bogiem wypadałoby wiedzieć czym jest życie bez Niego.
Ale czy nie nasuwa ci się myśl, że musiał dać pole kreowania życia bez Niego, niejako autonomie złych wyborów wolnej woli.
Bo jeśli stworzyłby rybę która przeznaczona jest do życia w wodzie, a poza nią cierpi i nie jest w stanie egzystować, wybór ryby byłby całkowicie determinowany środowiskiem do którego została stworzona.
Bóg stworzył ludzi aby przebywali z Nim z wyboru, czyli stworzył również warunki do istnienia bez Niego. Jeśli to trwanie bez Niego byłoby naszpikowane cierpieniem, determinowałoby to sam wybór.

Druga rzecz to owe przekonanie że Bóg rozpatruje warianty. Jest wszechmocny i mógłby rozpatrywać nieskończone warianty przyczynowo skutkowe po każdej zmianie energii w czasoprzestrzeni. Ale samo rozpatrywanie wariantów jest sprzeczne z wszechwiedzą i przebywaniu Boga poza czasem.
Jeśli widzę całą czasoprzestrzeń jako skończoną strukturę nie muszę rozpatrywać wariantów skutków dla poszczególnych wyborów.
Tutaj Leibniz pisząc o wszechświecie najlepszym z możliwych musiałby rozpatrywać że każdy z tych wersji jest już skażony możliwością złych wyborów moralnych jak i samą naturą która przynosi cierpienie i śmierć.
Bóg nie adoptował nas po innym bogu.

Awatar użytkownika
sądzony
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 13688
Rejestracja: 20 lut 2020
Lokalizacja: zachodniopomorskie
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 2004 times
Been thanked: 2176 times

Re: Stworzenie człowieka - przegląd koncepcji

Post autor: sądzony » 2022-05-31, 10:07

Abstract pisze: 2022-05-31, 08:50 Ale czy nie nasuwa ci się myśl, że musiał dać pole kreowania życia bez Niego, …
Używając psychoterapeutycznego żargonu Bóg jest niekończącą się pojemnością, potrafiącą skontenerować w sobie wszystko. On nie dał takiego pola, ale z łatwością umie je w sobie pomieścić. Tak jak matka nie chce, by dziecko biło ją po twarzy jednakże ma w sobie cierpliwość „badania granic”.
Abstract pisze: 2022-05-31, 08:50 … niejako autonomie złych wyborów wolnej woli.
Nie wiem czy zły wybór prowadzący do dobra jest zły.
Nie wiem czy w raju bylibyśmy szczęśliwsi, niż w Chrystusie, z Duchem, w Królestwie Bożym, przebóstwieni. Nie wiem.
Abstract pisze: 2022-05-31, 08:50 Bo jeśli stworzyłby rybę która przeznaczona jest do życia w wodzie, a poza nią cierpi i nie jest w stanie egzystować, wybór ryby byłby całkowicie determinowany środowiskiem do którego została stworzona.
Człowiek wybrał życie bez Boga, nie jest jednak rybą. Wybrał życie bez Boga, bo sam chce być bogiem.
Abstract pisze: 2022-05-31, 08:50 Bóg stworzył ludzi aby przebywali z Nim z wyboru, czyli stworzył również warunki do istnienia bez Niego.
Bóg nie „zasadza na człowieka pułapek”. Bóg pozwolił człowiekowi odejść. Gdy człowiek dokonał wyboru, Bóg wypełnił rzeczywistość i nadal wypełnia wolą człowieka. Pozwala mu uważać własne „ja” za centrum istnienia.
Abstract pisze: 2022-05-31, 08:50 Jeśli to trwanie bez Niego byłoby naszpikowane cierpieniem, determinowałoby to sam wybór.
Trwanie bez Niego jest naszpikowane cierpieniem. Wolimy jednak cierpieć i mieć samych siebie za bogów, niż „oddać się” w Ramiona.
Abstract pisze: 2022-05-31, 08:50 Druga rzecz to owe przekonanie że Bóg rozpatruje warianty. Jest wszechmocny i mógłby rozpatrywać nieskończone warianty przyczynowo skutkowe po każdej zmianie energii w czasoprzestrzeni. Ale samo rozpatrywanie wariantów jest sprzeczne z wszechwiedzą i przebywaniu Boga poza czasem.
Po co Bóg miałby rozpatrywać jakieś warianty. Wierzę, że ma ciekawsze zajęcie – Kochać. Warianty są dwa – stoimy do Boga przodem lub tyłem.
Abstract pisze: 2022-05-31, 08:50 Jeśli widzę całą czasoprzestrzeń jako skończoną strukturę nie muszę rozpatrywać wariantów skutków dla poszczególnych wyborów.
Tutaj Leibniz pisząc o wszechświecie najlepszym z możliwych musiałby rozpatrywać że każdy z tych wersji jest już skażony możliwością złych wyborów moralnych jak i samą naturą która przynosi cierpienie i śmierć.
Tu chyba nie rozumiem.
"W owym dniu poznacie, że Ja jestem w Ojcu moim, a wy we Mnie i Ja w was." J 14.20

Awatar użytkownika
Abstract
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2516
Rejestracja: 27 cze 2021
Has thanked: 151 times
Been thanked: 401 times

Re: Stworzenie człowieka - przegląd koncepcji

Post autor: Abstract » 2022-05-31, 10:34

@sądzony wszystko trzymało by się kupy jeśli źródło cierpienia wynikałoby tylko z ego, a tak nie jest. Cierpienie jest wielowarstwowe, dotyka również tych którzy nie są jeszcze świadomi swojego ego. Nie wyrobili ani jednej myśli o sobie samym, ponieważ nie doszło do konfrontacji ze światem/otoczeniem.
sądzony pisze: 2022-05-31, 10:07 Używając psychoterapeutycznego żargonu Bóg jest niekończącą się pojemnością, potrafiącą skontenerować w sobie wszystko. On nie dał takiego pola, ale z łatwością umie je w sobie pomieścić. Tak jak matka nie chce, by dziecko biło ją po twarzy jednakże ma w sobie cierpliwość „badania granic”.
To jest sprzeczne z wszechwiedzą. Bez Jego zbioru możliwości co możemy zrobić a co nie, nie możemy zrobić/pomyśleć nic nowego. Nie możemy go zaskoczyć czymś nowy w owym zbiorze.
Bóg nie adoptował nas po innym bogu.

Awatar użytkownika
sądzony
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 13688
Rejestracja: 20 lut 2020
Lokalizacja: zachodniopomorskie
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 2004 times
Been thanked: 2176 times

Re: Stworzenie człowieka - przegląd koncepcji

Post autor: sądzony » 2022-05-31, 10:51

Abstract pisze: 2022-05-31, 10:34 @sądzony wszystko trzymało by się kupy jeśli źródło cierpienia wynikałoby tylko z ego, a tak nie jest. Cierpienie jest wielowarstwowe, dotyka również tych którzy nie są jeszcze świadomi swojego ego. Nie wyrobili ani jednej myśli o sobie samym, ponieważ nie doszło do konfrontacji ze światem/otoczeniem.
Nie wiem dokładnie co masz na myśli. Czy czereśnia cierpi gdy zjada ją szpak? Czy kura cierpi gdy zjada ją lis?
sądzony pisze: 2022-05-31, 10:07 To jest sprzeczne z wszechwiedzą. Bez Jego zbioru możliwości co możemy zrobić a co nie, nie możemy zrobić/pomyśleć nic nowego. Nie możemy go zaskoczyć czymś nowy w owym zbiorze.
Bóg nie musi wiedzieć co może, a co nie, bo może wszystko. Wobec Boga nie możemy pomyśleć nic nowego.
Ale nie wiem czy o tym piszesz.
"W owym dniu poznacie, że Ja jestem w Ojcu moim, a wy we Mnie i Ja w was." J 14.20

Awatar użytkownika
Abstract
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2516
Rejestracja: 27 cze 2021
Has thanked: 151 times
Been thanked: 401 times

Re: Stworzenie człowieka - przegląd koncepcji

Post autor: Abstract » 2022-05-31, 11:22

sądzony pisze: 2022-05-31, 10:51
Abstract pisze: 2022-05-31, 10:34 @sądzony wszystko trzymało by się kupy jeśli źródło cierpienia wynikałoby tylko z ego, a tak nie jest. Cierpienie jest wielowarstwowe, dotyka również tych którzy nie są jeszcze świadomi swojego ego. Nie wyrobili ani jednej myśli o sobie samym, ponieważ nie doszło do konfrontacji ze światem/otoczeniem.
Nie wiem dokładnie co masz na myśli. Czy czereśnia cierpi gdy zjada ją szpak? Czy kura cierpi gdy zjada ją lis?
chodzi o nienarodzone/ co dopiero narodzone dzieci lub psychicznie chorych z brakiem samoświadomości.
sądzony pisze: 2022-05-31, 10:07
Abstract pisze: 2022-05-31, 10:34 To jest sprzeczne z wszechwiedzą. Bez Jego zbioru możliwości co możemy zrobić a co nie, nie możemy zrobić/pomyśleć nic nowego. Nie możemy go zaskoczyć czymś nowy w owym zbiorze.
Bóg nie musi wiedzieć co może, a co nie, bo może wszystko. Wobec Boga nie możemy pomyśleć nic nowego.
Ale nie wiem czy o tym piszesz.
Pisałem o zbiorze naszych możliwości nie Jego. O Bogu możemy powiedzieć tyle na ile on nam na to pozwolił.
Ostatnio zmieniony 2022-05-31, 11:23 przez Abstract, łącznie zmieniany 1 raz.
Bóg nie adoptował nas po innym bogu.

Gzresznik Upadający
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 3305
Rejestracja: 21 cze 2021
Has thanked: 151 times
Been thanked: 339 times

Re: Stworzenie człowieka - przegląd koncepcji

Post autor: Gzresznik Upadający » 2022-05-31, 11:28

W Bogu nie ma żadnej ciemności. Nie jestem przekonany ze ludzie poddani próbie w raju nie wiedzieli. Tak samo za scieme uwazam jeczenia demonów podczas egzorcyzmów ze tylko jeden bład i nie mozna im wybaczyc. Bo takie sensacyje potrafią się pojawiać Same wiedziały co wybierały. znały konsekwencje. Chcą zasiac brak zaufania . Bo tak wybrały.

Awatar użytkownika
sądzony
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 13688
Rejestracja: 20 lut 2020
Lokalizacja: zachodniopomorskie
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 2004 times
Been thanked: 2176 times

Re: Stworzenie człowieka - przegląd koncepcji

Post autor: sądzony » 2022-05-31, 11:29

Abstract pisze: 2022-05-31, 11:22 chodzi o nienarodzone/ co dopiero narodzone dzieci lub psychicznie chorych z brakiem samoświadomości.
Wydaje mi się, że powinniśmy oddzielić "odczuwanie bólu" od "cierpienia".
Abstract pisze: 2022-05-31, 10:34 Pisałem o zbiorze naszych możliwości nie Jego. O Bogu możemy powiedzieć tyle na ile on nam na to pozwolił.
Fakt, że nie możemy zaskoczyć Boga nie sugeruje, że musi On mieć przemyślane jakieś scenariusze.
"W owym dniu poznacie, że Ja jestem w Ojcu moim, a wy we Mnie i Ja w was." J 14.20

Awatar użytkownika
Abstract
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2516
Rejestracja: 27 cze 2021
Has thanked: 151 times
Been thanked: 401 times

Re: Stworzenie człowieka - przegląd koncepcji

Post autor: Abstract » 2022-05-31, 12:57

sądzony pisze: 2022-05-31, 11:29 Wydaje mi się, że powinniśmy oddzielić "odczuwanie bólu" od "cierpienia".
nie piszę o bólu a o ego-rozterkach
sądzony pisze: 2022-05-31, 11:29 Fakt, że nie możemy zaskoczyć Boga nie sugeruje, że musi On mieć przemyślane jakieś scenariusze.
jeszcze trzeba byłoby wybrnąć z tego twierdzenia.
Jeśli dla Boga zbiór elementów nieznanych jest pusty to w jaki sposób może nie znać jakiegoś scenariusza?
Bóg nie adoptował nas po innym bogu.

Awatar użytkownika
Nenderen
Biegły forumowicz
Biegły forumowicz
Posty: 1590
Rejestracja: 30 maja 2022
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 1038 times
Been thanked: 271 times

Re: Stworzenie człowieka - przegląd koncepcji

Post autor: Nenderen » 2022-05-31, 13:00

Wydaje mi się, że sądzonemu nie chodziło o to, że Bóg może nie znać jakiegoś scenariusza... Chyba raczej chodziło mu o to, że Bóg nie musi się do niczego przygotowywać bo Sam w Sobie jest punktem odniesienia.
Ostatnio zmieniony 2022-05-31, 13:04 przez Nenderen, łącznie zmieniany 3 razy.
Gdyby ludzie poznali wartość Eucharystii, kierowanie ruchem przy wejściach do kościołów musiałoby stać się obowiązkiem służb publicznych. (Św. Teresa od Jezusa)

Awatar użytkownika
Abstract
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2516
Rejestracja: 27 cze 2021
Has thanked: 151 times
Been thanked: 401 times

Re: Stworzenie człowieka - przegląd koncepcji

Post autor: Abstract » 2022-05-31, 13:38

Nenderen pisze: 2022-05-31, 13:00 Wydaje mi się, że sądzonemu nie chodziło o to, że Bóg może nie znać jakiegoś scenariusza... Chyba raczej chodziło mu o to, że Bóg nie musi się do niczego przygotowywać bo Sam w Sobie jest punktem odniesienia.
niepotrzebnie operujemy formami czasowymi i stąd niezrozumienie, żadne przygotowanie nie ma miejsca. Coś po prostu jest i tyle.
Bóg nie adoptował nas po innym bogu.

Awatar użytkownika
sądzony
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 13688
Rejestracja: 20 lut 2020
Lokalizacja: zachodniopomorskie
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 2004 times
Been thanked: 2176 times

Re: Stworzenie człowieka - przegląd koncepcji

Post autor: sądzony » 2022-05-31, 13:39

Abstract pisze: 2022-05-31, 12:57 nie piszę o bólu a o ego-rozterkach
Brak samoświadomości wyklucza"ego-rozterki".
Abstract pisze: 2022-05-31, 12:57 jeszcze trzeba byłoby wybrnąć z tego twierdzenia.
Jedynym "scenariuszem" Boga jest zbawienie realizowane poprzez miłość.
Abstract pisze: 2022-05-31, 12:57 Jeśli dla Boga zbiór elementów nieznanych jest pusty ....
:)
Bóg wie wszystko, ale nie zajmuje się planowaniem. Jezt "Tu i Teraz".
Abstract pisze: 2022-05-31, 12:57 ... to w jaki sposób może nie znać jakiegoś scenariusza?
Bóg nie skupia się na scenariuszach, a na miłości. Jego wiedza jest nieskończona, ale miłość Jego jest jeszcze większa.
Nie może nie znać, ale może go to nie interesować.

Dodano po 7 minutach :
Abstract pisze: 2022-05-31, 13:38 niepotrzebnie operujemy formami czasowymi i stąd niezrozumienie, żadne przygotowanie nie ma miejsca. Coś po prostu jest i tyle.
Bóg nie jest "statycznym posągiem", a "relacją, miłością, dzianiem się, ruchem, procesem, rozwojem, płynącą krwią i wdychanym oddechem, tchnieniem, zmianą, przemianą". Wydaje mi się, że nie można mówić o Nim bez czasowników. "Na imię" ma zresztą JESTEM.
"W owym dniu poznacie, że Ja jestem w Ojcu moim, a wy we Mnie i Ja w was." J 14.20

Awatar użytkownika
Abstract
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2516
Rejestracja: 27 cze 2021
Has thanked: 151 times
Been thanked: 401 times

Re: Stworzenie człowieka - przegląd koncepcji

Post autor: Abstract » 2022-05-31, 13:51

sądzony pisze: 2022-05-31, 13:39 Brak samoświadomości wyklucza"ego-rozterki".
ale właśnie o tym pisałem od początku. Nawiązywałeś do naszego świadomego wariantu wyboru życia bez Boga gdzie sami chcemy być bogami.
Czy brak wyboru dla duszy nie jest cierpieniem? Brak uzyskania tu i teraz samoświadomości. Odejście z tego świata poprzez skutki grzechu pierworodnego bez możliwości kształtowania siebie.
sądzony pisze: 2022-05-31, 13:39 Jedynym "scenariuszem" Boga jest zbawienie realizowane poprzez miłość.
unik ;)
sądzony pisze: 2022-05-31, 13:39 :)
Bóg wie wszystko, ale nie zajmuje się planowaniem. Jezt "Tu i Teraz".
patrz mój post wyżej
sądzony pisze: 2022-05-31, 13:39 Bóg nie skupia się na scenariuszach, a na miłości. Jego wiedza jest nieskończona, ale miłość Jego jest jeszcze większa.
Nie może nie znać, ale może go to nie interesować.
unik ;)
Ostatnio zmieniony 2022-05-31, 13:52 przez Abstract, łącznie zmieniany 1 raz.
Bóg nie adoptował nas po innym bogu.

ODPOWIEDZ

Wróć do „Forum biblijne, wydarzenia biblijne”