Stworzenie człowieka - przegląd koncepcji
- piotruniog
- Bywalec
- Posty: 167
- Rejestracja: 18 lut 2020
- Lokalizacja: Lublin
- Wyznanie: Katolicyzm
- Has thanked: 62 times
- Been thanked: 11 times
Re: Stworzenie człowieka - przegląd koncepcji
Przyznam, że nie czytałem całości tego linku, więc może tam nie przedstawiają tej nauki tak jednogłośnie ?
Odnośnie homoseksualizmu to pewna osoba napisała mi, że nawet jeśli homoseksualizm powstał na drodze ewolucji nie czyni go moralnie dobrym. Tak samo powstały choroby genetyczne, itp.
Co do kwestii monogenizm, poligenizm to jeden z księży napisał mi, że nauka chrześcijańska dopuszcza zarówno jedno jak i drugie. Przy czym pisał mi też, że nie muszę przyjmować teorii ewolucji jako pewnika by wierzyć. Ale o kwestii poligenizmu słyszałem od wielu osób i to nawet bardzo wykształconych teologicznie. Nawet w katolickich przekładach Biblii jest to napisane w komentarzach.
Co do grzechu pierworodnego: Współczesna teologia otwiera możliwość przyjęcia wstępnej tezy, iż człowiek podlegałby procesowi starzenia się i śmierci fizycznej, nawet gdyby nie doszło do grzechu pierwszych rodziców. http://www.mariuszrosik.pl/eden-dramat-poczatku/
Jeden z ojców profesorów napisał mi: Ludzie w raju (miejsce,stan?), byli wolni od śmierci fizycznej nie na mocy samego stworzenia, lecz na mocy ,,specjalnego daru łaski". Dlatego nie ma sprzeczności między ewolucją mówiącą o naturalnym rozwoju bytów materialnych a wiarą w stworzenie i grzech pierworodny.
Oficjalne stanowisko KK w tych kwestiach jest następujące na dziś dzień ? - Monogenizm i choroby, śmierć jako skutek grzechu, tak ? Czyli zwierzęta przed człowiekiem nie umierały ?
Proszę, i co wyprodukowaliście na temat obdarzania ludzi przez Boga ? No proszę !
Odnośnie homoseksualizmu to pewna osoba napisała mi, że nawet jeśli homoseksualizm powstał na drodze ewolucji nie czyni go moralnie dobrym. Tak samo powstały choroby genetyczne, itp.
Co do kwestii monogenizm, poligenizm to jeden z księży napisał mi, że nauka chrześcijańska dopuszcza zarówno jedno jak i drugie. Przy czym pisał mi też, że nie muszę przyjmować teorii ewolucji jako pewnika by wierzyć. Ale o kwestii poligenizmu słyszałem od wielu osób i to nawet bardzo wykształconych teologicznie. Nawet w katolickich przekładach Biblii jest to napisane w komentarzach.
Co do grzechu pierworodnego: Współczesna teologia otwiera możliwość przyjęcia wstępnej tezy, iż człowiek podlegałby procesowi starzenia się i śmierci fizycznej, nawet gdyby nie doszło do grzechu pierwszych rodziców. http://www.mariuszrosik.pl/eden-dramat-poczatku/
Jeden z ojców profesorów napisał mi: Ludzie w raju (miejsce,stan?), byli wolni od śmierci fizycznej nie na mocy samego stworzenia, lecz na mocy ,,specjalnego daru łaski". Dlatego nie ma sprzeczności między ewolucją mówiącą o naturalnym rozwoju bytów materialnych a wiarą w stworzenie i grzech pierworodny.
Oficjalne stanowisko KK w tych kwestiach jest następujące na dziś dzień ? - Monogenizm i choroby, śmierć jako skutek grzechu, tak ? Czyli zwierzęta przed człowiekiem nie umierały ?
Proszę, i co wyprodukowaliście na temat obdarzania ludzi przez Boga ? No proszę !
Ostatnio zmieniony 2022-05-28, 17:55 przez piotruniog, łącznie zmieniany 1 raz.
- Abstract
- Zasłużony komentator
- Posty: 2590
- Rejestracja: 27 cze 2021
- Has thanked: 161 times
- Been thanked: 420 times
Re: Stworzenie człowieka - przegląd koncepcji
@Albertus zmierzałem do tego, że czy to ze strony natury, czy drugiego człowieka cierpieniem strzela się do nas na oślep. Zatraca się wówczas rozeznanie gdzie i czym jest Boża opaczność, Boża wola i dopust Boży o którym już dyskutowaliśmy.
dobrze że mamy księgę Koheleta...
Dodano po 6 minutach 44 sekundach:
viewtopic.php?t=474&hilit=darwin+na+%C5 ... 65#p275376
dobrze że mamy księgę Koheleta...
Dodano po 6 minutach 44 sekundach:
źle mnie zrozumiałeś.piotruniog pisze: ↑2022-05-28, 17:31 Proszę, i co wyprodukowaliście na temat obdarzania ludzi przez Boga ? No proszę !
viewtopic.php?t=474&hilit=darwin+na+%C5 ... 65#p275376
Bóg nie adoptował nas po innym bogu.
- piotruniog
- Bywalec
- Posty: 167
- Rejestracja: 18 lut 2020
- Lokalizacja: Lublin
- Wyznanie: Katolicyzm
- Has thanked: 62 times
- Been thanked: 11 times
Re: Stworzenie człowieka - przegląd koncepcji
Rozumiem. Dziękuję.
A reszta moich sugestii ...
No nie wiem. Im dalej w teorię ewolucji tym bardziej robi mi się Bóg trochę odległy. Ale to pewnie moje ciasne myślenie.
A reszta moich sugestii ...
No nie wiem. Im dalej w teorię ewolucji tym bardziej robi mi się Bóg trochę odległy. Ale to pewnie moje ciasne myślenie.
-
- Złoty mówca
- Posty: 6122
- Rejestracja: 12 mar 2016
- Wyznanie: Katolicyzm
- Has thanked: 468 times
- Been thanked: 932 times
Re: Stworzenie człowieka - przegląd koncepcji
Niekoniecznie...piotruniog pisze: ↑2022-05-28, 18:37 Rozumiem. Dziękuję.
A reszta moich sugestii ...
No nie wiem. Im dalej w teorię ewolucji tym bardziej robi mi się Bóg trochę odległy. Ale to pewnie moje ciasne myślenie.
- Andej
- Legendarny komentator
- Posty: 22637
- Rejestracja: 20 lis 2016
- Been thanked: 4222 times
Re: Stworzenie człowieka - przegląd koncepcji
Jakie ma to znaczenie dla wiary? Dla drogi zbawienia?
Osobiście uważam, że Bóg jest wszechmocny, a Adam nie musiał być pojedynczą osobą. Jesteśmy przyzwyczajeni do tego, że zawsze coś jest pierwsze. Że nie ma dwóch zdarzeń, zwłaszcza skomplikowanych zachodzących, bez jakichkolwiek różnic, w dokładnie tym samym czasie. Stad kłopoty w pojmowaniu.
Przyznam, że nie znam oficjalnego stanowiska Kościoła, ale dla mnie jedno nie kłoci się z drugim. Dla mnie nie ma znaczenia.
A skąd pomysł na wieczne życie ciała? Człowiek żyje wiecznie. Tylko ciało umiera. Wszystko co materialne jest uzależnione od czasu. Zatem musi przemijać. Tak, jak przemija dzieciństwo.piotruniog pisze: ↑2022-05-28, 17:31 Co do grzechu pierworodnego: Współczesna teologia otwiera możliwość przyjęcia wstępnej tezy, iż człowiek podlegałby procesowi starzenia się i śmierci fizycznej,
Jestem przekonany, że każdy organizm, który rozwija się os jakieś szczątkowej formy do bardziej skomplikowanej musi się kiedyś z fazy rozwoju przejść do fazy degeneracji. Zakończonej śmiercią biologiczną.
Jeśli były materialne, to tak. Jeśli miały organizmy biologiczne, to tak. Dotyczy to też całej flory.
Nic. Nic nie produkowaliśmy. I nie mamy zamiaru.piotruniog pisze: ↑2022-05-28, 17:31 Proszę, i co wyprodukowaliście na temat obdarzania ludzi przez Boga ?
To wszystko jest dziełem Boga. Nie ludzkim.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.
- Abstract
- Zasłużony komentator
- Posty: 2590
- Rejestracja: 27 cze 2021
- Has thanked: 161 times
- Been thanked: 420 times
Re: Stworzenie człowieka - przegląd koncepcji
link który podałeś o dramacie Edenu wiele mógłby wyjaśnić i zazębić ze sobą.piotruniog pisze: ↑2022-05-28, 18:37 Rozumiem. Dziękuję.
A reszta moich sugestii ...
No nie wiem. Im dalej w teorię ewolucji tym bardziej robi mi się Bóg trochę odległy. Ale to pewnie moje ciasne myślenie.
W inny wątku pisałem o czymś podobnym
viewtopic.php?t=116&hilit=cierpienie&start=300#p278401
Odnośnie ewolucji dla mnie nie stanowi ona problemu. Alegoria raju bądź też nie, ma znaczenie drugorzędne. Mniej istotne jest dla mnie w jakich warunkach grzech pierworodny mógł powstać, a bardziej skupiam się na konsekwencjach i odzwierciedleniu skutków w otaczającym nas świecie. O sensie, symbolice, udziale cierpienia w naszej drodze do Boga.
Ciągle mam na uwadze że mogło być dużo gorzej. Gdyby śmierć przychodziła na cierpiących dużo później, lub organizm walczyłby ślepo z chorobą nie zwalczając jej, a utrzymując jedynie stan przed-wegetatywny doświadczając nieustającego cierpienia.
Spotkałem się również z opisem, że zło wobec jednostki niezawsze ma wymiar zła odnośnie całego wszechświata, lub poszczególnych jego części. Ciągłe powstawianie i rozpad.
Bóg nie powinien robić ci się odległy, skoro dla coraz to większej ilości kosmologów Wielki Projektant robi się coraz bliższy.
Ostatnio zmieniony 2022-05-28, 20:44 przez Abstract, łącznie zmieniany 1 raz.
Bóg nie adoptował nas po innym bogu.
- piotruniog
- Bywalec
- Posty: 167
- Rejestracja: 18 lut 2020
- Lokalizacja: Lublin
- Wyznanie: Katolicyzm
- Has thanked: 62 times
- Been thanked: 11 times
Re: Stworzenie człowieka - przegląd koncepcji
No dobra. Im dalej w las tym więcej drzew.
Pewien młody kapłan bardzo dużo mi odpisał w tych kwestiach.
Mianowicie:
Wiemy, że pierwszy człowiek wcale nie musiał mieć na imię Adam - to imię w języku hebrajskim oznacza po prostu "człowieka" i w opowiadaniu o stworzeniu i o upadku właściwie się nie pojawia - prawie za każdym razem kiedy ten termin pojawia się w tekście hebrajskim w Rdz 2-3 jest z rodzajnikiem, dopiero później w Biblii "Adam" zostaje użyte jako imię własne pierwszego człowieka. I tej konwencji trzyma się później cała tradycja zarówno żydowska jak i chrześcijańska (a także muzułmańska i nawet naukowa - Y-chromosomal Adam). Ba, zakładam, że grzech wcale nie musiał być popełniony przez "Adama", równie dobrze mogła popełnić go "Ewa" i przekazać ten stan grzechu i jego konsekwencje swojemu potomstwu - dogmat nadal zdaje się funkcjonować całkiem dobrze.
Zapytałem też czy i jakie znaczenie miał opis tego biblijnego wydarzenia dla pierwszych wieków chrześcijan ?
Młody Kościół nie był think-tankiem filozoficzno-teologicznym i zagadnień, które miały małe przełożenie praktyczne nie podejmował (dopóki nie pojawiali się heretycy jak np. Pelagiusz). Ważne było misterium Chrystusa, które przynosiło oczyszczenie z grzechu poprzez Chrzest zanurzający w Jego mękę i śmierć a nie grzech sam w sobie. Objawienie miłości Bożej w Chrystusie pokazało równocześnie zasięg zła i nadzwyczajną obfitość łaski. Musimy więc rozważać zagadnienie początku zła, kierując spojrzenie naszej wiary na Tego, który sam jest jego Zwycięzcą".
Zresztą w dużej mierze z tego powodu nigdy mnie nie fascynował od strony teologicznej problem grzechu pierworodnego i wcale nie mam za złe współczesnej teologii, że jakoś nie poświęca mu nie wiadomo ile uwagi. Ostatecznie ten dogmat niewiele zmienia w mojej drodze do zbawienia: o konieczności Chrztu bardziej nawet niż z powodu grzechu pierworodnego jestem przekonany ponieważ włącza w śmierć i zmartwychwstanie Chrystusa; a o konieczności łaski Bożej do przezwyciężenia grzechu wiem nawet z własnej obserwacji (a zakładam że również każdy, kto poważnie traktuje powołanie do świętości) i nie potrzebuję do tego dogmatów. Owszem, żeby nie było: przyjmuję dogmat bez zająknięcia, ale techniczne szczegóły: jak, gdzie i kiedy został popełniony i jak go się przekazuje (=co to znaczy "przez zrodzenie") mało mnie interesują, bo przypuszczam, że niczego w moim życiu wiary nie zmienią.
.
Pewien młody kapłan bardzo dużo mi odpisał w tych kwestiach.
Mianowicie:
Wiemy, że pierwszy człowiek wcale nie musiał mieć na imię Adam - to imię w języku hebrajskim oznacza po prostu "człowieka" i w opowiadaniu o stworzeniu i o upadku właściwie się nie pojawia - prawie za każdym razem kiedy ten termin pojawia się w tekście hebrajskim w Rdz 2-3 jest z rodzajnikiem, dopiero później w Biblii "Adam" zostaje użyte jako imię własne pierwszego człowieka. I tej konwencji trzyma się później cała tradycja zarówno żydowska jak i chrześcijańska (a także muzułmańska i nawet naukowa - Y-chromosomal Adam). Ba, zakładam, że grzech wcale nie musiał być popełniony przez "Adama", równie dobrze mogła popełnić go "Ewa" i przekazać ten stan grzechu i jego konsekwencje swojemu potomstwu - dogmat nadal zdaje się funkcjonować całkiem dobrze.
Zapytałem też czy i jakie znaczenie miał opis tego biblijnego wydarzenia dla pierwszych wieków chrześcijan ?
Młody Kościół nie był think-tankiem filozoficzno-teologicznym i zagadnień, które miały małe przełożenie praktyczne nie podejmował (dopóki nie pojawiali się heretycy jak np. Pelagiusz). Ważne było misterium Chrystusa, które przynosiło oczyszczenie z grzechu poprzez Chrzest zanurzający w Jego mękę i śmierć a nie grzech sam w sobie. Objawienie miłości Bożej w Chrystusie pokazało równocześnie zasięg zła i nadzwyczajną obfitość łaski. Musimy więc rozważać zagadnienie początku zła, kierując spojrzenie naszej wiary na Tego, który sam jest jego Zwycięzcą".
Zresztą w dużej mierze z tego powodu nigdy mnie nie fascynował od strony teologicznej problem grzechu pierworodnego i wcale nie mam za złe współczesnej teologii, że jakoś nie poświęca mu nie wiadomo ile uwagi. Ostatecznie ten dogmat niewiele zmienia w mojej drodze do zbawienia: o konieczności Chrztu bardziej nawet niż z powodu grzechu pierworodnego jestem przekonany ponieważ włącza w śmierć i zmartwychwstanie Chrystusa; a o konieczności łaski Bożej do przezwyciężenia grzechu wiem nawet z własnej obserwacji (a zakładam że również każdy, kto poważnie traktuje powołanie do świętości) i nie potrzebuję do tego dogmatów. Owszem, żeby nie było: przyjmuję dogmat bez zająknięcia, ale techniczne szczegóły: jak, gdzie i kiedy został popełniony i jak go się przekazuje (=co to znaczy "przez zrodzenie") mało mnie interesują, bo przypuszczam, że niczego w moim życiu wiary nie zmienią.
.
- Andej
- Legendarny komentator
- Posty: 22637
- Rejestracja: 20 lis 2016
- Been thanked: 4222 times
Re: Stworzenie człowieka - przegląd koncepcji
Podoba mi się to podsumowanie. Madre i logiczne. Uważam podobnie.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.
- Abstract
- Zasłużony komentator
- Posty: 2590
- Rejestracja: 27 cze 2021
- Has thanked: 161 times
- Been thanked: 420 times
Re: Stworzenie człowieka - przegląd koncepcji
W grzechu pierworodny wszystko dla mnie sprowadza się do tego, że coś zostało utracone, coś o czym marzymy, z czego braku cierpimy i szukamy odpowiedzi, cały ten egzystencjalny kocioł, wrogość wszechświata odnośnie życia.
Pozostaje inna kwestia, czy miało to zostać utracone i czy ta droga którą podążamy od początku była pożądana przez Boga. Wówczas alegoryczny sens umieszczenia drzewa poznania w raju miałby swoje uzasadnienie.
Pozostaje inna kwestia, czy miało to zostać utracone i czy ta droga którą podążamy od początku była pożądana przez Boga. Wówczas alegoryczny sens umieszczenia drzewa poznania w raju miałby swoje uzasadnienie.
Bóg nie adoptował nas po innym bogu.
- sądzony
- Legendarny komentator
- Posty: 13923
- Rejestracja: 20 lut 2020
- Lokalizacja: zachodniopomorskie
- Wyznanie: Chrześcijanin
- Has thanked: 2040 times
- Been thanked: 2226 times
Re: Stworzenie człowieka - przegląd koncepcji
Widzę, że bardzo mierzi Cię ta kwestia. Dla mnie jest raczej nierozwiązywalna. Odpowiedź nie może być na tyle logiczna byśmy mogli ją zrozumieć.
(a przynajmniej ja)
"W owym dniu poznacie, że Ja jestem w Ojcu moim, a wy we Mnie i Ja w was." J 14.20
- Abstract
- Zasłużony komentator
- Posty: 2590
- Rejestracja: 27 cze 2021
- Has thanked: 161 times
- Been thanked: 420 times
Re: Stworzenie człowieka - przegląd koncepcji
sądzony wszechwiedza Boga rodzi wiele implikacji, niestety rozbija również wiele poglądów wierzących na dane sprawy. Po prostu często jest pomijana, a tam gdzie wygodniej, przytaczana.
Bóg nie adoptował nas po innym bogu.
- Nenderen
- Biegły forumowicz
- Posty: 1590
- Rejestracja: 30 maja 2022
- Wyznanie: Katolicyzm
- Has thanked: 1038 times
- Been thanked: 271 times
Re: Stworzenie człowieka - przegląd koncepcji
Abstract, upadek pierwszych ludzi był utratą która nie była pożądana przez Boga ale której możliwość zaistnienia została przez Niego dopuszczona. Bóg umieścił drzewo poznania w raju dla wypróbowania wierności ludzi chcąc przy tym, by tą próbę przeszli pomyślnie.
- Abstract
- Zasłużony komentator
- Posty: 2590
- Rejestracja: 27 cze 2021
- Has thanked: 161 times
- Been thanked: 420 times
Re: Stworzenie człowieka - przegląd koncepcji
o tym właśnie piszę, Bóg niczego nie próbuje, wyklucza to Jego wszechwiedza. Jeśli już próbuje, to tylko dla naszej wiedzy.
Bóg nie adoptował nas po innym bogu.
- Nenderen
- Biegły forumowicz
- Posty: 1590
- Rejestracja: 30 maja 2022
- Wyznanie: Katolicyzm
- Has thanked: 1038 times
- Been thanked: 271 times
Re: Stworzenie człowieka - przegląd koncepcji
Abstract, ale wcześniej napisałeś "pozostaje inna kwestia, czy miało to zostać utracone i czy ta droga którą podążamy od początku była pożądana przez Boga. Wówczas alegoryczny sens umieszczenia drzewa poznania w raju miałby swoje uzasadnienie".
Właśnie dlatego odpisałem, że Bóg nie pragnął upadku pierwszych ludzi
Właśnie dlatego odpisałem, że Bóg nie pragnął upadku pierwszych ludzi
Ostatnio zmieniony 2022-05-30, 22:27 przez Nenderen, łącznie zmieniany 2 razy.
Gdyby ludzie poznali wartość Eucharystii, kierowanie ruchem przy wejściach do kościołów musiałoby stać się obowiązkiem służb publicznych. (Św. Teresa od Jezusa)