Bóg jeden w trzech osobach - jak to pogodzić?

[Dezerter]

Biblia Tysiąclecia V katolicka

Odpowiedział Bóg Mojżeszowi: JESTEM, KTÓRY JESTEM. I dodał: Tak powiesz synom Izraela: JESTEM posłał mnie do was.

Biblia Warszawska ewangelicka

A Bóg rzekł do Mojżesza: Jestem, który jestem. I dodał: Tak powiesz do synów izraelskich: Jahwe posłał mnie do was!

Biblia Mesjańska protestancka

A Bóg rzekł do Mojżesza: Jestem, który jestem. I dodał: Tak powiesz do synów izraelskich: Jestem posłał mnie do was!

Kiedy zgraja zbirów mówi kogo szukają, Pan Jezus mówi “Ja jestem”. “Gdy więc im rzekł: Ja jestem, cofnęli się i padli na ziemię.” J. 18:6
Nie no przypadek przecież Jezus powiedział tylko, że jest

[Ojciec.Pablito]

Czy moglibyście @Dezerter i @Pytający Napisać w jednym konkretnym zdaniu na czym polega wasze stanowisko i w kolejnym zdaniu na czym polega różnica - pomiędzy Wami - w interpretacji J18, bo już się pogubiłem o czym dalej piszecie?

[Dezerter]

Ja uważam, że jest jeden Bóg, ale w trzech Osobach i tak odczytuję Biblię
A Pytający uważa, że Jezus nie jest Bogiem i tak odczytuje Biblie
szczegóły powyżej w tym wątku

[sądzony]

Wybaczcie mi, już to kiedyś pisałem, ale uważam, że ten "problem" tkwi w nas, "człowiekach", a nie w Bogu.
Jedyne co można tu "pogodzić" to siebie ze sobą w odniesieniu do (moim zdaniem) apofatycznego Boga.

Z psychologicznego punktu widzenia to kwestia paradoksalnego zjednoczenia w procesie permanentnej dezintegracji pozytywnej.
Jedynie człowiek w ciągłym procesie integracji pozornej odrębność swej cielesności, psychiczności i duchowości jest w stanie przyjąć Tajemnicę.

To nie jest pytanie o Boga, a o mnie.

[Albertus]

Wybaczcie mi, już to kiedyś pisałem, ale uważam, że ten "problem" tkwi w nas, "człowiekach", a nie w Bogu.
Jedyne co można tu "pogodzić" to siebie ze sobą w odniesieniu do (moim zdaniem) apofatycznego Boga.

Z psychologicznego punktu widzenia to kwestia paradoksalnego zjednoczenia w procesie permanentnej dezintegracji pozytywnej.
Jedynie człowiek w ciągłym procesie integracji pozornej odrębność swej cielesności, psychiczności i duchowości jest w stanie przyjąć Tajemnicę.

To nie jest pytanie o Boga, a o mnie.

Wiara w Trójcę Świętą wynika z odpowiedzi na fundamentalne pytania - Kim jest Jezus Chrystus i Kim jest Duch Święty.

I to Kościół określa.

A inna sprawą jest to na ile jesteśmy w stanie to pojmować naszym małym rozumkiem.

Na szczęście Kościół opiera się na wierze a nie na zdolnościach naszych małych rozumków.

[Andej]

Wybaczcie mi, już to kiedyś pisałem, ale uważam, że ten "problem" tkwi w nas, "człowiekach", a nie w Bogu.
Jedyne co można tu "pogodzić" to siebie ze sobą w odniesieniu do (moim zdaniem) apofatycznego Boga.

Z psychologicznego punktu widzenia to kwestia paradoksalnego zjednoczenia w procesie permanentnej dezintegracji pozytywnej.
Jedynie człowiek w ciągłym procesie integracji pozornej odrębność swej cielesności, psychiczności i duchowości jest w stanie przyjąć Tajemnicę.

To nie jest pytanie o Boga, a o mnie.

Czy dałoby sie napisać ten sam post bez użycia słów i pojęć: apofatyczny, permanentna dezintegracja pozytywna, odrębność swej cielesności, psychiczności i duchowości. Przyznam, że w swoim niedouczeniu zastępuję te słowa i określenia sformułowaniami typu: ble, ble, ble.
Oczywiście z szacunkiem przyjmuję zacytowane pojęcia, jako bardzo mądre i świadczące o wielkiej wiedzy piszącego. I nawet imponuje mi to. Ale jestem za głupi, aby ogarnąć. Choć pojedyncze słowo, to sobie odszukam w internetach. Ale to wielce naukowe określenie "permanentna dezintegracja pozytywna" wymagałoby ode mnie dłuższych studiów. I to prawdopodobnie zakończonych stwierdzeniami, że nie rozumiem.

Polecam skecz "Ucz się Jasiu" (DUDEK, Kobuszewski, Gołas).

Poniżej wklejam utwór Juliana Tuwima "Ślusarz"
W łazience co się zatkało, rura chrapała przeraźliwie, aż do przeciągłego wycia, woda kapała ciurkiem. Po wypróbowaniu kilku domowych środków
zaradczych (dłubanie w rurze szczoteczką do zębów, dmuchanie w otwór, ustna perswazja etc.) - sprowadziłem ślusarza. Ślusarz był chudy, wysoki, z siwą szczeciną na twarzy, w okularach na ostrym nosie. Patrzył spode łba wielkimi niebieskimi oczyma, jakimś załzawionym wzrokiem. Wszedł do łazienki, pokręcił krany na wszystkie strony, stuknął młotkiem w rurę i powiedział: - Ferszlus trzeba roztrajbować.
Szybka ta diagnoza zaimponowała mi wprawdzie, nie mrugnąłem jednak i zapytałem: - A dlaczego?
Ślusarz był zaskoczony moją ciekawością, ale po pierwszym odruchu zdziwienia, które wyraziło się w spojrzeniu sponad okularów, chrząknął i
rzekł: - Bo droselklapa tandetnie zblindowana i ryksztosuje.
- Aha, - powiedziałem - rozumiem! Więc gdyby droselklapa była w swoim czasie solidnie zablindowana, nie ryksztosowała by teraz i roztrajbowanie ferszlusu byłoby zbyteczne?
- Ano chyba. A teraz pufer trzeba lochować, czyli dać mu szprajc, żeby tender udychtować. Trzy razy stuknąłem młotkiem w kran, pokiwałem głową i stwierdziłem: - Nawet słychać.
Ślusarz spojrzał doć zdumiony: - Co słychać?
- Słychać, że tender nie udychtowany. Ale przekonany jestem, że gdy pan mu da odpowiedni szprajc przez lochowanie pufra, to droselklapa zostanie zablindowana, nie będzie już więcej ryksztosować i, co za tym idzie ferszlus będzie roztrajbowany.
I zmierzyłem ślusarza zimnem, bezczelnym spojrzeniem. Moja fachowa wymowa oraz nonszalancja, z jaką sypałem zasłyszanymi po raz pierwszy w życiu terminami, zbiła z tropu ascetycznego ślusarza. Poczuł, że musi mi czymś zaimponować. - Ale teraz nie zrobię, bo holajzy nie zabrałem. A kosztować będzie reperacja - wyczekał chwilę, by zmiażdżyć mnie efektem ceny - kosztować będzie... 7 złotych 85 groszy.
- To niedużo, - odrzekłem spokojnie - myślałem, że co najmniej dwa razy tyle. Co się za tyczy holajzy, to doprawdy nie widzę potrzeby, aby pan miał fatygować się po nią do domu. Spróbujemy bez holajzy.
Ślusarz był blady i nienawidził mnie. Uśmiechnął się drwiąco i powiedział: - Bez holajzy? Jak ja mam bez holajzy lochbajtel kryptować? Żeby trychter był na szoner robiony, to tak. Ale on jest krajcowany i we flanszy culajtungu nie ma, to na sam abszperwentyl nie zrobię.
- No wie pan, - zawołałem, rozkładając ręce - czegoś podobnego nie spodziewałem się po panu! Więc ten trychter według pana nie jest zrobiony na szoner? Ha, ha, ha! Pusty miech mnie bierze! Gdzież on na litość Boga jest krajcowany?
- Jak to, gdzie? - warknął ślusarz - Przecież ma kajlę na uberlaufie!
Zarumieniłem się po uszy i szepnąłem wstydliwie: - Rzeczywiście. Nie zauważyłem, że na uberlaufie jest kajla. W takim razie zwracam honor: bez holajzy ani rusz.
I poszedł po holajzę. Albowiem z powodu kajli na uberlaufie trychter rzeczywiście robiony był na szoner, nie za krajcowany, i bez holajzy w żaden
sposób nie udałoby się zakryptować lochbajtel w celu udychtowania pufra i dania mu szprajcy przez lochowanie tendra, aby roztrajbować ferszlus, który źle działa, że droselklapę tandetnie zablindowano i teraz ryksztosuje.

[sądzony]

Wiara w Trójcę Świętą wynika z odpowiedzi na fundamentalne pytania - Kim jest Jezus Chrystus i Kim jest Duch Święty.

Jak uważasz.
Dla mnie wiara w Trójcę Świętą wynika w integracji (przyjęciu) Tajemnicy.

I to Kościół określa.

Gdzie Kościół określa, iż wiara w Trójcę wynika z odpowiedzi na pytanie Kim jest Jezus Chrystus i Kim jest Duch Święty?
Gdzie Kościół określa (jednoznacznie) czym jest wiara?
Jak wiemy częścią wiary jest duchowość. Gdzie Kościół określa czym jest duchowość?
Jak wiemy częścią duchowości jest mistyka. Gdzie Kościół (jednoznacznie) określa czym jest Mistyka?

Wydaje mi się, że Kościół niczego jednoznacznie nie określa, a jest niezbędną mapą na drodze wiary i duchowości.
Bóg jest Tajemnicą i nie wymaga (bo to niemożliwe) określenia, a zaufania.

A inna sprawą jest to na ile jesteśmy w stanie to pojmować naszym małym rozumkiem.

Nie jesteśmy w stanie "pojmować" Tajemnicy Trójcy Świętej. Gdybyśmy byli nie byłaby to "Natura" Boża. A jedyne co jesteśmy w stanie powiedzieć o Bogu w sposób quasijednoznaczny (choć to już Go wielce ogranicza [nie ze względu na Niego, a na Nas]) to iż jest Miłością i Tajemnicą.
Tak uważam.

Na szczęście Kościół opiera się na wierze a nie na zdolnościach naszych małych rozumków.

Zgadzam się w 100%.
Niestety szkoda, iż chcemy ich (rozumków) używać do pojmowania Bożej Natury.

[Albertus]

Wiara jest zdefiniowana w Katechizmie KK:
KKK26

Wiara jest odpowiedzią człowieka daną Bogu, który mu się objawia i udziela, przynosząc równocześnie obfite światło człowiekowi poszukującemu ostatecznego sensu swego życia.

Na szczęście Kościół opiera się na wierze a nie na zdolnościach naszych małych rozumków.

Zgadzam się w 100%.
Niestety szkoda, iż chcemy ich (rozumków) używać do pojmowania Bożej Natury.

Źle mnie zrozumiałeś.

Wiara Kościoła jest całkowicie zgodna z rozumem i nie ma absolutnie nic złego w tym że staramy się ją zgłębiać za pomocą rozumu.Problemem jest tylko ograniczona zdolność naszych rozumków i dlatego nie możemy się na nich opierać i przyjmujemy wiarą to co przekracza zdolności naszych rozumków.


KKK

36 "Święta Matka Kościół utrzymuje i naucza, że naturalnym światłem rozumu ludzkiego można z rzeczy stworzonych w sposób pewny poznać Boga, początek i cel wszystkich rzeczy" 12. Bez tej zdolności człowiek nie mógłby przyjąć Objawienia Bożego. Człowiek posiada tę zdolność, ponieważ jest stworzony "na obraz Boży" 13.

37 W konkretnych warunkach historycznych, w jakich się znajduje, człowiek napotyka jednak wiele trudności w poznaniu Boga za pomocą samego światła rozumu:

Umysł ludzki zasadniczo mógłby o własnych siłach dojść do prawdziwego i pewnego poznania tak jedynego osobowego Boga, który przez swoją Opatrzność czuwa nad światem i nim rządzi, jak i prawa naturalnego, które Stwórca wypisał w naszych duszach. Skuteczne i owocne wykorzystanie za pomocą rozumu tych wrodzonych zdolności natrafia jednak w praktyce na liczne przeszkody. Prawdy dotyczące Boga oraz relacji między Bogiem i ludźmi przekraczają w sposób absolutny porządek rzeczy podpadających pod zmysły i gdy powinny one wyrazić się w czynach i kształtować życie, wymagają od człowieka poświęcenia i wyrzeczenia się siebie. Rozum ludzki natomiast w poszukiwaniu takich prawd napotyka trudności wynikające z wpływu zmysłów i wyobraźni oraz ze złych skłonności spowodowanych przez grzech pierworodny. Sprawia to, że w tych dziedzinach ludzie łatwo sugerują się błędem lub przynajmniej niepewnością w tym, czego nie chcą uznać za prawdę 14.

38 Z tego powodu człowiek potrzebuje światła Objawienia Bożego nie tylko wtedy, gdy chodzi o to, co przekracza możliwości jego zrozumienia, lecz także, "by nawet prawdy religijne i moralne, które same przez się nie są niedostępne rozumowi, w obecnym stanie rodzaju ludzkiego mogły być poznane przez wszystkich w sposób łatwy, z zupełną pewnością i bez domieszki błędu" 15.

[sądzony]

Wybaczcie mi, już to kiedyś pisałem, ale uważam, że ten "problem" tkwi w nas, "człowiekach", a nie w Bogu.
Jedyne co można tu "pogodzić" to siebie ze sobą w odniesieniu do (moim zdaniem) apofatycznego Boga.

Z psychologicznego punktu widzenia to kwestia paradoksalnego zjednoczenia w procesie permanentnej dezintegracji pozytywnej.
Jedynie człowiek w ciągłym procesie integracji pozornej odrębność swej cielesności, psychiczności i duchowości jest w stanie przyjąć Tajemnicę.

To nie jest pytanie o Boga, a o mnie.

Czy dałoby sie napisać ten sam post bez użycia słów i pojęć: apofatyczny, permanentna dezintegracja pozytywna, odrębność swej cielesności, psychiczności i duchowości. Przyznam, że w swoim niedouczeniu zastępuję te słowa i określenia sformułowaniami typu: ble, ble, ble.
Oczywiście z szacunkiem przyjmuję zacytowane pojęcia, jako bardzo mądre i świadczące o wielkiej wiedzy piszącego. I nawet imponuje mi to. Ale jestem za głupi, aby ogarnąć. Choć pojedyncze słowo, to sobie odszukam w internetach. Ale to wielce naukowe określenie "permanentna dezintegracja pozytywna" wymagałoby ode mnie dłuższych studiów. I to prawdopodobnie zakończonych stwierdzeniami, że nie rozumiem.

Zgadzam się.
Chodzi o to, iż Bóg jest Tajemnicą.

Dodano po 7 minutach 50 sekundach:

Problemem jest tylko ograniczona zdolność naszych rozumków i dlatego nie możemy się na nich opierać i przyjmujemy wiarą to co przekracza zdolności naszych rozumków.

Tylko, że to nie jest kwestia problemu, a Łaski.

[Albertus]

Problemem jest tylko ograniczona zdolność naszych rozumków i dlatego nie możemy się na nich opierać i przyjmujemy wiarą to co przekracza zdolności naszych rozumków.

Tylko, że to nie jest kwestia problemu, a Łaski.

Zgadza się.

Problem braku pojmowania wynika z grzechu pierworodnego i braku pełnej współpracy z łaską Bożą ze strony człowieka.Bez tego umysł ludzki nie jest w stanie pojąć nawet tego co jest mu ujawnione i ma skłonność do popadania w błędy.

[Marek_Piotrowski]

To prawda, że Bóg jest Tajemnicą, nie oznacza, że nic o Nim nie wiemy - całkiem sporo nam objawił o Sobie.
Traktowanie niepoznawalności Boga jako pretekstu do wypowiedzi w stylu "nic o Nim nie wiemy" jest słabe.

[Albertus]

To prawda, że Bóg jest Tajemnicą, nie oznacza, że nic o Nim nie wiemy - całkiem sporo nam objawił o Sobie.
Traktowanie niepoznawalności Boga jako pretekstu do wypowiedzi w stylu "nic o Nim nie wiemy" jest słabe.

Właśnie. Szczególnie gdyby stwierdzenia w stylu "nic o Nim nie wiemy" było wstępem do stwierdzeń że tak właściwie to niema znaczenia czy ktoś wierzy w Boga i jak wierzy i w jakiej wspólnocie religijnej jest.

[sądzony]

To prawda, że Bóg jest Tajemnicą, nie oznacza, że nic o Nim nie wiemy - całkiem sporo nam objawił o Sobie.
Traktowanie niepoznawalności Boga jako pretekstu do wypowiedzi w stylu "nic o Nim nie wiemy" jest słabe.

Poniekąd.
Jednakże moim zdaniem to temu co o Nim wiemy wciąż dużo bliżej do "nic" niż do "sporo".

Sporo wody w szklance to z pewnością więcej niż 50%, a w naszej jest najwyżej kropla.

?

Dodano po 7 minutach 46 sekundach:

Problemem jest tylko ograniczona zdolność naszych rozumków i dlatego nie możemy się na nich opierać i przyjmujemy wiarą to co przekracza zdolności naszych rozumków.

Tylko, że to nie jest kwestia problemu, a Łaski.

Zgadza się.
Problem braku pojmowania wynika z grzechu pierworodnego i braku pełnej współpracy z łaską Bożą ze strony człowieka.Bez tego umysł ludzki nie jest w stanie pojąć nawet tego co jest mu ujawnione i ma skłonność do popadania w błędy.

Chyba się nie zrozumieliśmy.
Uważam, iż fakt ograniczoności naszych rozumów jest Łaską. Człowiek nie jest równy Bogu, nigdy nie był i nigdy nie będzie.
Brak pojmowania nie wynika z grzechu pierworodnego. Moim zdaniem to grzech pierworodny wynika z braku pogodzenia się z Tajemnicą i chęcią zrozumienia i bycia jak Bóg.

Albo Ty, albo ja odwracamy porządek

[Albertus]

Problemem jest tylko ograniczona zdolność naszych rozumków i dlatego nie możemy się na nich opierać i przyjmujemy wiarą to co przekracza zdolności naszych rozumków.

Tylko, że to nie jest kwestia problemu, a Łaski.

Zgadza się.
Problem braku pojmowania wynika z grzechu pierworodnego i braku pełnej współpracy z łaską Bożą ze strony człowieka.Bez tego umysł ludzki nie jest w stanie pojąć nawet tego co jest mu ujawnione i ma skłonność do popadania w błędy.

Chyba się nie zrozumieliśmy.
Uważam, iż fakt ograniczoności naszych rozumów jest Łaską. Człowiek nie jest równy Bogu, nigdy nie był i nigdy nie będzie.
Brak pojmowania nie wynika z grzechu pierworodnego. Moim zdaniem to grzech pierworodny wynika z braku pogodzenia się z Tajemnicą i chęcią zrozumienia i bycia jak Bóg.

Albo Ty, albo ja odwracamy porządek

Albo nie przeczytałeś tego co pisze w Katechizmie KK albo masz to gdzieś i tworzysz własne teorie.

Ograniczoność rozumów ludzi i w ogóle wszystkich stworzeń w porównaniu z Bogiem jest nie tyle łaską ile po prostu faktem wynikającym z natury rzeczy.

I z natury rzeczy stworzenia mogą wiedzieć o Bogu tylko tyle ile Bóg zechce objawić. Jednak Katechizm KK jasno nam mówi że ta wiedza która jest potrzebna do zbawienia jest jak najbardziej dostępna do rozeznania przez człowieka za pomocą naturalnego rozumu. Tyle tylko że w wyniku grzechu pierworodnego innych grzechów które powodują to że rozum ludzki jest skłonny do błędów i z tego wynika to że ludzie pomimo tego że mają rozum to jednak nie przyjmują tego co jest potrzebne człowiekowi do zbawienia.

[sądzony]

Albo nie przeczytałeś tego co pisze w Katechizmie KK albo masz to gdzieś i tworzysz własne teorie.

Ograniczoność rozumów ludzi i w ogóle wszystkich stworzeń w porównaniu z Bogiem jest nie tyle łaską ile po prostu faktem wynikającym z natury rzeczy.

I z natury rzeczy stworzenia mogą wiedzieć o Bogu tylko tyle ile Bóg zechce objawić. Jednak Katechizm KK jasno nam mówi że ta wiedza która jest potrzebna do zbawienia jest jak najbardziej dostępna do rozeznania przez człowieka za pomocą naturalnego rozumu. Tyle tylko że w wyniku grzechu pierworodnego innych grzechów które powodują to że rozum ludzki jest skłonny do błędów i z tego wynika to że ludzie pomimo tego że mają rozum to jednak nie przyjmują tego co jest potrzebne człowiekowi do zbawienia.

Nie sądziłem, że rozmawiamy o zbawieniu, a o Monotrynitarności Boga i możliwości zrozumienia Jego natury.
Nie neguję tego, że mamy wiedzę niezbędną do zbawienia.
Adam i Ewa nawet jej nie potrzebowali, a i tak zdecydowali, chcieć "zrozumieć" Boga.