Bóg jeden w trzech osobach - jak to pogodzić?

Czyli rozmowy o naturze Boga i Objawienie Jego w Osobie Ojca, Jezusa Chrystusa, rozmowy także na temat Ducha Świętego, Jego działanie, prowadzenie Kościoła przez Niego, itp.
Drwal
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 408
Rejestracja: 4 sty 2021
Lokalizacja: Mazowieckie
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 38 times
Been thanked: 65 times

Re: Bóg jeden w trzech osobach - jak to pogodzić?

Post autor: Drwal » 2023-03-14, 09:44

Andej pisze: 2023-03-13, 21:01
Drwal pisze: 2023-03-12, 23:23 Jakby to wytłumaczyć Boga tworzą trzy osoby , można porównać że jest grupa Facebookowa o nazwie Bóg , i trzy osoby Boskie na niej są i wszyscy są tam administratorami , coś takiego ale ostatecznie dopóki żyjemy to nie poznamy tego do końca.
Nie, nie można wytłumaczyć. Nie można podać ludzkiego przykładu. Nie da się pojąć. Można uwierzyć. Trzeba uwierzyć, jeśli się wierzy Bogu i Biblii. A jeżeli ktoś nie wierzy ani Bogu, ani Biblii, to nie warto rzucać pereł przed wieprze. Jeśli Ojciec i Doktor Kościoła, jakim jest św. Augustyn, nie zdołał pojąć, to szary człowiek nie ma co rzucać się z motyka na słońca.
No wiem to takie trochę powierzchowne porównanie. My tego nie potrafimy do końca pojąć i tak jak mówiłeś trzeba po prostu w to wierzyć , a będzie dobrze.
W moich wypowiedziach mogę się mylić , jestem przecież tylko człowiekiem , ale zawsze chce pomóc.

Pytający
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 567
Rejestracja: 12 gru 2021
Has thanked: 2 times
Been thanked: 34 times

Re: Bóg jeden w trzech osobach - jak to pogodzić?

Post autor: Pytający » 2023-03-27, 16:17

Andej pisze: 2023-03-13, 21:01
Drwal pisze: 2023-03-12, 23:23 Jakby to wytłumaczyć Boga tworzą trzy osoby , można porównać że jest grupa Facebookowa o nazwie Bóg , i trzy osoby Boskie na niej są i wszyscy są tam administratorami , coś takiego ale ostatecznie dopóki żyjemy to nie poznamy tego do końca.
Nie, nie można wytłumaczyć. Nie można podać ludzkiego przykładu. Nie da się pojąć. Można uwierzyć. Trzeba uwierzyć, jeśli się wierzy Bogu i Biblii. A jeżeli ktoś nie wierzy ani Bogu, ani Biblii, to nie warto rzucać pereł przed wieprze. Jeśli Ojciec i Doktor Kościoła, jakim jest św. Augustyn, nie zdołał pojąć, to szary człowiek nie ma co rzucać się z motyka na słońca.
Zawsze można z nieprawdy uczynić prawdę, niemożliwą do zrozumienia i wyjaśnić niemożność jej wyjaśnienia [zrozumienia], tym, że taka ona jest. Wyjaśniać, że jest z byt trudna, skomplikowana, niemożliwa do zrozumienia, jednak konieczna do akceptacji.
A przecież w 2 Kor.11:3 czytamy ostrzeżenie, żeby nasze dosł. "wasze umysły nie zostały skażone i nie odstąpiły od prostoty, która jest" w naszym zbawicielu.
Według mnie, za John F.N.Frame, można powiedzieć o samym trynitaryzmie: "Nadszedł czas, abyśmy przyznali, że te kwestie nigdy nie powinny być poruszane w tak zagmatwanej terminologii".
Zrozum,trynitarianie posługują się argumentami, wywodami, wymyślonymi słowami, które: "odstąpiły od [ewangelicznej]prostoty", tym kim był yios =syn. I jego relacji do pateros=ojca.
To trynitarianie wysuwają pokręcone argumenty, jak "wszyscy są tam administratorami" itp. A na dziwaczność propozycji można usłyszeć, że nie d a się tego zrozumieć itp. Albo, albo.
Mamy ekscentryczne, kuriozalne rozwiązania, albo sekrety, niewiadome do przyjęcia, niezbędna do akceptacji.
Ogromnie wam współczuję.
Obecnie udzielam się na (...) bez reklamowania zwiedzenia proszę - Dezerter. Tam w prosty sposób wykazujemy przekłamania, niedomówienia, przekręcenia, interpretacje, i nadinterpretacje trynitarian.
"Boję się jednak...,aby wasze myśli nie uległy w jakiś sposób z e p s u c i u odwiedzione od prostoty...".
To rzecznicy trynitaryzmu musieli wyjść poza natchnione słowo i słownictwo w nim zawarte w swoim dowodzeniu trynitarnego obrazu theos.
A jak czytamy w 1 Kor.1:13:
"Bo nie piszemy wam nic innego ponad to, co czytacie czy nawet znacie; i mam nadzieję, ze będziecie znać do końca".
To wyszukiwanie uzasadnienia w świeckim słownictwie, uzasadnienia dla trynitaryzmu, było wyjściem: "ponad to, co czytacie i znacie".
Nie ma obrazu trynitarnego w natchnionym słowie. Mamy triady, które wymagają wyjaśnień, i nadinterpretacji. I to nie przeciwnicy trynitarnego obrazu theos w swoim dowodzeniu potrzebowali "przebiegłości" w swoim dowodzeniu.
I jeśli nawet pierwsi chrześcijanie byli "prostakami w słowie, to jednak nie w poznaniu" prawdy o theos. 2 Kor.11:6
Późniejsi apologeci uznali jednak słownictwo ewangeliczne za zbyt prostackie, i szukali dla wyrażania prawd ewangelicznych wyszukanego słownictwa.
Takim posłużono się w drodze dowodzenia trynitaryzmu. Wychodzono poza szczerość i prostotę gr. haplotes, pierwszych chrześcijan, i wdawano się w "sprzeczności rzekomej wiedzy" patrz. 1 Tym.6:20
Mówienie o theos w trzech osobach, jest wyjściem poza prostotę ewangelii, na rzecz greckiej retoryki itp.
Znam argumenty przedstawiane przez trynitarian, i nawet na wspomnianym przeze mnie forum, są one łatwo obalane.
Niedawno czytałem ks. którą napisał katolicki teolog Gisbert Greshake "Trójjedyny Bóg. Teologia trynitarna". I w niej spotkałem wiele naciąganych wywodów.
I napiszesz, ze jest to zbyt trudne do zrozumienia. A ja ci przyznam rację. Wspomniany G.Greshake, przyznał, ze na podstawie pojedynczych nowotestamentowych tekstów, nie uda się dowieść trynitarnego obrazu theos. Nawet nie ich samych, co ich egzegezy. A już na pewno "p ó ż n i e j s z ą wyraźna teologie" trynitarną.
A zdaniem Hansa Ursa von Balthasara, jeśli nie oprze się trynitaryzmu na objawieniu, popadnie się w w pustkę abstrakcyjnych i pozbawionych sensu zdań.
Tak to wy, trynitarianie zdani jesteście na nowotestamentowe "doświadczenia bazowe" ,które na(...), ukazywane są jako bezpodstawne.
Jest mi was szkoda. Jak wam pewnie mnie.
Ja jednak uznaję podstawy prostych nauk ewangelicznych, nad wyszukane dociekania wielkich waszych uczonych. I mam świadomość, że tak jak wąż w swojej podstępności oszukał pierwszą kobietę, tak z czasem: "zostały skażone wasze zamiary, z dala od prostoty" nauk pierwszych chrześcijan. 2 Kor.11:3
Ostatnio zmieniony 2023-03-27, 22:00 przez Dezerter, łącznie zmieniany 6 razy.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Bóg jeden w trzech osobach - jak to pogodzić?

Post autor: Andej » 2023-03-27, 17:46

Pytający pisze: 2023-03-27, 16:17 Jest mi was szkoda. Jak wam pewnie mnie.
Nie wiem, czy szkoda. Wybierasz drogę mniej pewną, ale mam nadzieję, że kiedyś spotkamy się przed obliczem Trójjedynego w niebie. A to oznacza szczęście.
Pytający pisze: 2023-03-27, 16:17 Ja jednak uznaję podstawy prostych nauk ewangelicznych,
Jako i ja. Dlatego wierzę w to co przekazuje Biblia. Trzy Osoby w Jednej. A relacji nie ośmielam się zgłębiać.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14804
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4115 times
Been thanked: 2906 times
Kontakt:

Re: Bóg jeden w trzech osobach - jak to pogodzić?

Post autor: Dezerter » 2023-03-27, 17:55

Wielokrotnie były ci cytowane trynitarne rozumienia owych pierwszych chrześcijan, więc w jednym się zgodzimy
Jest mi was szkoda. Jak wam pewnie mnie.
Ostatnio zmieniony 2023-03-27, 17:55 przez Dezerter, łącznie zmieniany 1 raz.
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14804
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4115 times
Been thanked: 2906 times
Kontakt:

Re: Bóg jeden w trzech osobach - jak to pogodzić?

Post autor: Dezerter » 2023-03-27, 21:59

Z dedykacją z jutrzejszej Ewangelii czytań
Jeżeli bowiem nie uwierzycie, że Ja Jestem, pomrzecie w grzechach waszych».
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

faraon
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2484
Rejestracja: 9 lut 2023
Has thanked: 287 times
Been thanked: 213 times

Re: Bóg jeden w trzech osobach - jak to pogodzić?

Post autor: faraon » 2023-03-28, 00:29

A co powiedzial bys na interpretacje Boga w dziesieciu osobach?
Mamy przeciez w wyznaniu wiary, swietych obcowanie. Masz jakies konkretne rozumienie tego?
musze przyznac ze to takie dosc podchwytliwe pytanie i nieco szokujace, ale ono moze wyjawic wlasnie rozumienie Trojcy Swietej.
Bo jak by nie bylo, to Swieci sa Swietymi Boga i jest konkretna miedzy nimi a Bogiem relacja. Roznieca polega jedynie nna poziomie tej relacji.
Bog ma swiatynie w ich cialach, wiec ile w nich Boga a ile czlowieka?
gdzie jest pozycja Chrystusa, a gdzie swietych Boga? jaka miedzy nimi jest roznica. Kto jest pierwszym i ostatnim, a kto poza tym wyliczeniem?
Gdzie my sami sie znajdujemy, czy tez gdzie sie obecnie znajdujemy pod wzgledem naszej swietosci, czy tez grzesznosci?
Czy jestesmy w Bogu, czy poza Bogiem?
Ostatnio zmieniony 2023-03-28, 01:06 przez faraon, łącznie zmieniany 6 razy.

Pytający
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 567
Rejestracja: 12 gru 2021
Has thanked: 2 times
Been thanked: 34 times

Re: Bóg jeden w trzech osobach - jak to pogodzić?

Post autor: Pytający » 2023-03-28, 13:45

Andej pisze: 2023-03-27, 17:46
Pytający pisze: 2023-03-27, 16:17 Jest mi was szkoda. Jak wam pewnie mnie.
Nie wiem, czy szkoda. Wybierasz drogę mniej pewną, ale mam nadzieję, że kiedyś spotkamy się przed obliczem Trójjedynego w niebie. A to oznacza szczęście.
Pytający pisze: 2023-03-27, 16:17 Ja jednak uznaję podstawy prostych nauk ewangelicznych,
Jako i ja. Dlatego wierzę w to co przekazuje Biblia. Trzy Osoby w Jednej. A relacji nie ośmielam się zgłębiać.
Myślę, że nie jest prawdą nawet z trynitarnego obrazu theos, że trzy osoby istnieją w jednej, jak napisałeś. Trzy osoby w jednym theos. Jeden theos=trzy osoby.
Nie ma w natchnionym przekazie nauki, przez ciebie podanej. Nie ma wyobrażenia sobie elohim, jako mnogiego tzn. potrójnego.
Jest twoja wiara, że tak jest.
Nie ma nawet aluzji do trynitaryzmu. Jest wielka ilość naciąganych wersetów, które przeanalizowałem. Wiele wersetów niejasnych gramatycznie, i sprzecznych z punktu egzegezy, wykorzystywanych jest przez trynitarian. Takich,które można odmiennie interpretować. I żadnej wyraźnej wypowiedzi.
Wiele poszlaków i żadnej konkretnej drogi.
Niektórym jednak wystarcza autorytet swojego wyznania, do uznania czegoś za prawdę. Mi nie. Nie ma jasności w tym temacie, i jest on [ trynitaryzm] przeciwny wyraźnemu obrazowi, przedstawionemu w natchnionym słowie.
A pisanie, ze przedstawiany był mi taki obraz, nie zmienia prawdy, jego nie prawdomówności, w mojej ocenie.
A nadinterpretacje, mnie nie interesują, czy nie przekonują. I to trynitarny obraz potrzebuje reinterpretacji. Niestety. Wy w niego wierzycie i pozostaje on kwestia wiary, zawierzenia, nie prawdy. Przynajmniej według mnie.
Ostatnio zmieniony 2023-03-28, 13:55 przez Pytający, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Bóg jeden w trzech osobach - jak to pogodzić?

Post autor: Andej » 2023-03-28, 18:03

Pytający pisze: 2023-03-28, 13:45 Myślę, że ...
najważniejsze jest wypełnianie woli Bożej. Naśladowanie Chrystusa. Natomiast zgłębianie istoty Boga, Jego natury nie jest tym, czego On od nas oczekuje.
Uważam, że zamiast marnować energię na poznawanie niepoznawalnego, lepiej jest ja wykorzystać do czynienia dobra. Do postepowania zgodnie z przykazaniami miłości. Mt 9.13 Idźcie i starajcie się zrozumieć, co znaczy: Chcę raczej miłosierdzia niż ofiary. Bo nie przyszedłem powołać sprawiedliwych, ale grzeszników». Zadaniem naszym są czyny miłosierne, a nie uczepianie się konkretnych słów, bo to odciąga nas od czynów miłosierdzia.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Pytający
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 567
Rejestracja: 12 gru 2021
Has thanked: 2 times
Been thanked: 34 times

Re: Bóg jeden w trzech osobach - jak to pogodzić?

Post autor: Pytający » 2023-03-28, 18:48

Andej pisze: 2023-03-28, 18:03
Pytający pisze: 2023-03-28, 13:45 Myślę, że ...
najważniejsze jest wypełnianie woli Bożej. Naśladowanie Chrystusa. Natomiast zgłębianie istoty Boga, Jego natury nie jest tym, czego On od nas oczekuje.
Uważam, że zamiast marnować energię na poznawanie niepoznawalnego, lepiej jest ja wykorzystać do czynienia dobra. Do postepowania zgodnie z przykazaniami miłości. Mt 9.13 Idźcie i starajcie się zrozumieć, co znaczy: Chcę raczej miłosierdzia niż ofiary. Bo nie przyszedłem powołać sprawiedliwych, ale grzeszników». Zadaniem naszym są czyny miłosierne, a nie uczepianie się konkretnych słów, bo to odciąga nas od czynów miłosierdzia.
I pod wieloma względami muszę przyznać ci rację. Pod powyższym wywodem podpisałbym się dwiema rękami.
Nie wiem, czy stworzyciel, nie oczekuje od nas, żebyśmy go poznali. Zgodnie z J 17:3 nasze życie wieczne zależy od poznania pateros = ojca i yios = syna.
Tak nie jest to tożsame z filozoficznymi dywagacjami o jego naturze itp. I przeciw temu występuję. Do rozważań o naturze theos i różnicach jego natury, do natury jego yios. Do tego, czy jest "heteroousios", "homoion", "homoiousios", czy "homoousios".
I o nie szukanie dowodów w spekulacjach, czy poprzez nie, idzie w rozumieniu theos.
Jednak nie można obejść się bez zrozumienia. Nawet w przytoczonym przez ciebie wersecie czytamy: "...starajcie się zrozumieć, co znaczy..."
I nie mam nic przeciw szukaniu dowodów za...
Tylko, że praktycznie wszystkie dostarczane, nimi nie są. Wszystkie mi poznane, stanowią dowód, szukania dowodów, tam gdzie ich nie ma.
Wersety staro i nowotestamentowe, nie mówią o trynitarnym obrazie theos. Jeśli już to, o relacji [ojca z synem]. I nie ma ani jednego wersetu, który mówi o ich "równości" w pełnym tego słowa znaczeniu. A ty wierzysz, że jeden jest równy drugiemu. Ponieważ?
Tak cię nauczono, i ty nauczasz innych. Wierzysz w obraz, który przedstawiono ci jako prawdziwy. Do znudzenia powtarzacie wersety, w których, nie ma tego, co w nich widzicie.
Preegzystencję, traktujecie, jako "od zawsze na zawsze". Jednak "początki od prawieku" itp. to nie "od zawsze". Przepowiednia, która mówi o tym, że "syn" zostanie nazwany w różny sposób, w tym "elohim", traktujecie, jako dowód równości z samym...
Nawet wersety wątpliwe z gramatycznego punktu widzenia, przedstawiacie jako dowody, chociaż nimi nie są. W tych nie wiadomo, czy tytuł theos, odnosi się do yios, czy pateros. I zupełnie nie muszą do [syna].
Wersety, które ukazują wyższość syna nad aniołami, jako dowód równości z tym, którego wielkość nie budzi wątpliwości.

Jeśli Heb.4:14-8:2 ma na celu wykazanie wyższości yios od...To w przypadku patros=ojca nie ma potrzeby wykazywania jego wyższości od kogokolwiek. Jest tylko stwierdzenie tego faktu.
Szukacie ratunku w przejawianiu przez yios tych samych cech, co [ojciec], jako dowód ich równości. Chociaż sami mamy je przejawiać. Naciągacie wypowiedzi, takie jak uczestniczenie w stworzeniu, jako bycie stworzycielem. Jedno, nie jest drugim.
W wypowiedzi "jam jest" tzn. ego eimi, szukacie dowodów na utożsamianie się [syna z ojcem] wbrew zasadom języka greckiego.
Takich miejsc podajecie kilkanaście. A one wszystkie, nawet widziane w kontekście. Sposobu ich używania w innych miejscach itp. zadają kłam wywodom doktrynalnym, trynitarnego obrazu theos.
Ty jednak napiszesz, że nad to ważniejsze jest pobożna życie. A ja, że masz rację.
Gdy jednak porozmawiamy o tym, jaki jest nasz [ojciec], jako theos. Ja powiem, że jest jeden, w którym nie ma rozróżnienia i wielości, zgodnie z e staro i nowotestamentowymi określeniami: "mono theos", i "heis theos".
Ty powiesz, n a podstawie decyzji soboru, iż jest mnogi, i występuje w nim rozróżnienie. Inna podstawa, inne wnioski. Ja natchnione słowo, ty, że też.
Ja zapytam o dowody, że jest mnogi, ty powiesz, że jest "echad". Ja wykażę, jak uczyniłem to już u was, że niczego to nie dowodzi.
Tak to wierz w swój obraz theos. Ja nie porzucę objawionego w natchnionym słowie, na rzecz trynitarnych ustaleń soboru itp.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Bóg jeden w trzech osobach - jak to pogodzić?

Post autor: Andej » 2023-03-28, 19:28

Pytający pisze: 2023-03-28, 18:48 Tak to wierz w swój obraz theos.
W tym rzecz, że nie wierzę w swój obraz theos, ani w obraz theos, tylko Bogu. Nie potrzebuję obrazu, bo mam ten obraz w każdym człowieku stworzonym na Jego obraz i podobieństwo. Zamiast obrazu, wolę szukać Jego. W ludziach, miejscach, stanach, sytuacjach... We wszystkim, w czym zechce się przejawiać lub objawiać.
Pytający pisze: 2023-03-28, 18:48 Ja nie porzucę objawionego w natchnionym słowie, na rzecz trynitarnych ustaleń soboru itp.
Nie mam najmniejszego zamiaru przekonywać do porzucenia. Właściwie do niczego nie chcę przekonywać. Chcę skłaniać do refleksji. Chcę ukierunkowywać na miłość. I na Jego wolę.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Gzresznik Upadający
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 3305
Rejestracja: 21 cze 2021
Has thanked: 151 times
Been thanked: 338 times

Re: Bóg jeden w trzech osobach - jak to pogodzić?

Post autor: Gzresznik Upadający » 2023-03-29, 10:43

Pytający pisze: 2023-03-28, 18:48
Andej pisze: 2023-03-28, 18:03
Pytający pisze: 2023-03-28, 13:45 Myślę, że ...
najważniejsze jest wypełnianie woli Bożej. Naśladowanie Chrystusa. Natomiast zgłębianie istoty Boga, Jego natury nie jest tym, czego On od nas oczekuje.
Uważam, że zamiast marnować energię na poznawanie niepoznawalnego, lepiej jest ja wykorzystać do czynienia dobra. Do postepowania zgodnie z przykazaniami miłości. Mt 9.13 Idźcie i starajcie się zrozumieć, co znaczy: Chcę raczej miłosierdzia niż ofiary. Bo nie przyszedłem powołać sprawiedliwych, ale grzeszników». Zadaniem naszym są czyny miłosierne, a nie uczepianie się konkretnych słów, bo to odciąga nas od czynów miłosierdzia.
Nie niszczy..Ty widzisz co innego w wersetach w których wszyscy inni widza co innego. I analizując od początku doszli do tego ze Jezus mówił o tym i o tym i w ten sposób należy interpretować..JEST W PIŚMIE FRAGMENT W KTORYM JEZUS MOWI ZE ZESLE DUCHA ŚWIĘTEGO..i Jego efektem jest miedzy innymi dogmat o Trójcy Świętej..

Upierając się prz twojej interpretacji wynikaloby ze na Kościół

I pod wieloma względami muszę przyznać ci rację. Pod powyższym wywodem podpisałbym się dwiema rękami.
Nie wiem, czy stworzyciel, nie oczekuje od nas, żebyśmy go poznali. Zgodnie z J 17:3 nasze życie wieczne zależy od poznania pateros = ojca i yios = syna.
Tak nie jest to tożsame z filozoficznymi dywagacjami o jego naturze itp. I przeciw temu występuję. Do rozważań o naturze theos i różnicach jego natury, do natury jego yios. Do tego, czy jest "heteroousios", "homoion", "homoiousios", czy "homoousios".
I o nie szukanie dowodów w spekulacjach, czy poprzez nie, idzie w rozumieniu theos.
Jednak nie można obejść się bez zrozumienia. Nawet w przytoczonym przez ciebie wersecie czytamy: "...starajcie się zrozumieć, co znaczy..."
I nie mam nic przeciw szukaniu dowodów za...
Tylko, że praktycznie wszystkie dostarczane, nimi nie są. Wszystkie mi poznane, stanowią dowód, szukania dowodów, tam gdzie ich nie ma.
Wersety staro i nowotestamentowe, nie mówią o trynitarnym obrazie theos. Jeśli już to, o relacji [ojca z synem]. I nie ma ani jednego wersetu, który mówi o ich "równości" w pełnym tego słowa znaczeniu. A ty wierzysz, że jeden jest równy drugiemu. Ponieważ?
Tak cię nauczono, i ty nauczasz innych. Wierzysz w obraz, który przedstawiono ci jako prawdziwy. Do znudzenia powtarzacie wersety, w których, nie ma tego, co w nich widzicie.
Preegzystencję, traktujecie, jako "od zawsze na zawsze". Jednak "początki od prawieku" itp. to nie "od zawsze". Przepowiednia, która mówi o tym, że "syn" zostanie nazwany w różny sposób, w tym "elohim", traktujecie, jako dowód równości z samym...
Nawet wersety wątpliwe z gramatycznego punktu widzenia, przedstawiacie jako dowody, chociaż nimi nie są. W tych nie wiadomo, czy tytuł theos, odnosi się do yios, czy pateros. I zupełnie nie muszą do [syna].
Wersety, które ukazują wyższość syna nad aniołami, jako dowód równości z tym, którego wielkość nie budzi wątpliwości.

Jeśli Heb.4:14-8:2 ma na celu wykazanie wyższości yios od...To w przypadku patros=ojca nie ma potrzeby wykazywania jego wyższości od kogokolwiek. Jest tylko stwierdzenie tego faktu.
Szukacie ratunku w przejawianiu przez yios tych samych cech, co [ojciec], jako dowód ich równości. Chociaż sami mamy je przejawiać. Naciągacie wypowiedzi, takie jak uczestniczenie w stworzeniu, jako bycie stworzycielem. Jedno, nie jest drugim.
W wypowiedzi "jam jest" tzn. ego eimi, szukacie dowodów na utożsamianie się [syna z ojcem] wbrew zasadom języka greckiego.
Takich miejsc podajecie kilkanaście. A one wszystkie, nawet widziane w kontekście. Sposobu ich używania w innych miejscach itp. zadają kłam wywodom doktrynalnym, trynitarnego obrazu theos.
Ty jednak napiszesz, że nad to ważniejsze jest pobożna życie. A ja, że masz rację.
Gdy jednak porozmawiamy o tym, jaki jest nasz [ojciec], jako theos. Ja powiem, że jest jeden, w którym nie ma rozróżnienia i wielości, zgodnie z e staro i nowotestamentowymi określeniami: "mono theos", i "heis theos".
Ty powiesz, n a podstawie decyzji soboru, iż jest mnogi, i występuje w nim rozróżnienie. Inna podstawa, inne wnioski. Ja natchnione słowo, ty, że też.
Ja zapytam o dowody, że jest mnogi, ty powiesz, że jest "echad". Ja wykażę, jak uczyniłem to już u was, że niczego to nie dowodzi.
Tak to wierz w swój obraz theos. Ja nie porzucę objawionego w natchnionym słowie, na rzecz trynitarnych ustaleń soboru itp.
NIE...Zadasz od nas byśmy uznali ze twój obraz widzenia.
Nie ten wypracowywany przez Kościół i resztę kościołów chrzescijanskich a twoj i sekt unitarianskich.
Wiesz czemunie wierze w " głoszone słowo" przez ciebie?
Nasz Pan,Jezus Chrystus , Syn Boży zanim wniebowstapil obiecal nam zeslanie Ducha Sw , który wszystko wytłumaczy.I w dniu pięćdziesiątnicy przyszedł.. Duch Sw do swojego kościoła. I nie mamy informacji ze mial tylko na chwile i odejść albo ze mial przyjść po 1500 latach kiedy pojawiły sie herezje unitarianskie. I wszystko szło w kierunku uznania prawdy o Trójcy Świętej..A TY CHCESZ ŻEBYŚMY UZNALI ZE NIE BYL TO DUCH SWIETY TYLKO DUCH ZWODZICIEL..I BOG MIAL ZEZWOLICW TEN SPOSOB NA ZAGLADE KILKUNASTU MILIARDÓW LUDZI, ZAGLADE WIECZNĄ?


Wybacz ale głosisz herezje, głosisz je w uporze, dokonujesz redukci znaczen słów. Dokonujesz wyrywkowej intepretacji, odrzucasz interpretację zgodna z duchem całego Pisma..Interpretujesz minimalistyczni zapewne by uniknąć herezji..Ake robisz to sam , odrzucasz wielowiekowe dokonania ojców Kodciola nawet tych sprzed soboru.

Sorry ale kiedyś nazwano by to kacerstwem, herez
Ostatnio zmieniony 2023-03-29, 10:59 przez Gzresznik Upadający, łącznie zmieniany 1 raz.

Pytający
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 567
Rejestracja: 12 gru 2021
Has thanked: 2 times
Been thanked: 34 times

Re: Bóg jeden w trzech osobach - jak to pogodzić?

Post autor: Pytający » 2023-04-01, 10:54

Nie interesuje mnie co ustalili wasi duchowni na synodach, czy soborach. Nie nie tyle, nie interesuje, co nie czuję się zobowiązany do wiary w dawne ustalenia, tamtych czasów. Nad te wybieram proste nauki pierwszych chrześcijan. I jak pisałem bez wymyślnych określeń zaczerpniętych z filozofii greckiej, nie uzasadniono by Trójcy. Nie znaleziono uzasadnienia w natchnionym słowie, i szukano uzasadnienia w wywodach pogańskich myślicieli.
Nie ma w wypowiedziach yios=syna sugestii o trynitarnym obrazie theos.
Wszystkie wersety przedstawiane na rzecz tego obrazu to "wyrywkowe interpretacje, sprzeczne z interpretacją zgodną z duchem natchnionego słowa".
Podjęte decyzje na soborze nicejskim były kwestionowane, odrzucane, przyjmowane ponownie. Ustalenia tam podjęte kwestionowane, słowa tam użyte odrzucane itd.
A ja oczekuje jednego. Wyraźnej nauki, wyraźnie wyrażonej w nawet nie w starotestametowych podaniach. Nie ma ich nawet w ewangeliach i podaniach nowotestamentowych.
Nigdy tego nauczania nie propagowali apostołowie. Nie używali tego słowa.I tak chociażby Włodzimierz Bednarski w swojej ks. "W obronie wiary" od str.106 podejmuje sie obrony: "TRÓJCY ŚWIĘTEJ"
Przyznaje, ze nie ma tego słowa, przekonuje jednak, że sam theos działa i w niej istnieje. Przywołuje ponad sto dwadzieścia wersetów, które mają tego dowodzić.
Poprzestaje jednak na samym ich podaniu "pozostawiając bez komentarza". A ich skomentowanie [zbadanie] ujawnia, że nie jest właściwe"przedstawić je tylko do podania" miejsc ich występowania. W żadnym z tych stu dwudziestu wersetów, nie pada to określenie. Niektóre poprzestają na samym fakcie triady z pominięciem wskazania na ich jedność, równość itp. Trójkowy sposób ujmowania rzeczywistości, to zwyczajny sposób używania trzech osób, zjawisk używany w natchnionym słowie. To już jednak wykazywałem. Wy, ty, niczego nie udowadniacie, poza wiarą, że w wersetach przez was używanych jest więcej, niż widzimy.
Wyjaśnia, że wszystkie trynitaryzmy były nieudanymi sposobami wyrażenia prawdy. Przyznaje, że w natchnionym słowie mamy triady [smok, bestia, fałszywy prorok" Apok.16:13. i one jako pseudo-trójce potwierdzają istnienie prawdziwej.str.108
Jest to jednak nieprawda. I czynienie z przedstawiania za pomocą trzech osób, zjawisk tzn. trójkowego zestawienia istot, przykładu trynitarnego obrazu theos, jest nadużyciem.
"Należy odróżnić triady od grup trynitarnych. Pierwsza z nich to tylko zestaw trzech, druga mówi o t r z e c h jako jedności".
I nie ma ani jednego wersetu, który mówi o [Ojcu, synu i Duchu św.] jako jedności. Nie ma ani jednego wersetu. Poza nieautentycznym 1 J.5:6-7 przekład J.Wujka itp.
Nigdy wymienienie jednego po drugim, przedstawienie ich obok siebie, bez wskazania ich równości, jedności w danym tekście, nie jest dowodem na rzecz trynitaryzmu. Jest "najbardziej pierwotną zwartą w sobie grupą" użyta do przedstawienia zjawisk , wydarzeń, sytuacji, relacji itp.
Przykład pierwszego użycia triady mamy w ks. Rodzaju 9:18-19
"A synami..., którzy wyszli z arki byli...Ci
t r z e j
byli...i z nich wywodzi się cała ziemia".
I tak w natchnionym słowie mamy triadę [ojciec, syn i duch]. Nie jest to jednak trynitarny obraz theos. Nie jest. Egzegeza ma wykazać, czy i jak można zrozumieć, to przedstawienie obok siebie [ojca syna i ducha], jako trynitarny obraz theos. Jednak bez nazwania tych t r z e c h jednym, równymi itp, triada sama w sobie, nie jest trynitaryzmem, i nie wskazuje na...
Jak przyznaje W. Bednarski, żadna z pogańskich: "nie była określana jako jeden theos w trzech osobach".
Jednak i żadna z wypowiedzi nowotestamentowych, nie używa takiego stwierdzenia. Takie mamy w ustach duchownych trzeciego wieku.
W natchnionym słowie mamy szereg dwoistych formuł o relacji [ojca i syna] np.J 5:30, 10:30, czy 17:3.
Niekiedy dwoiste, podane w M 11:27, w Łuk. 10:21 przybiera obraz troistego.
Jest wiele dwoistych, jest wiele troistych. I mamy ogromna ilość jednoczłonowych zakończeń listów jak np.Rzym.16:24 i rzadkie trójczłonowe, jak 2 Kor.13:13
Ten ostatni wykorzystywany jest na rzecz trynitaryzmu. Tak naprawdę w licznych troistych zestawach nowotestamentowych, nie ma żadnych stwierdzeń dogmatycznych. I istnieje różnorodność przedstawień [ojca, syna, ducha św.]. Ani jedno z tych troistych zestawień, nie jest ontologicznym i metafizycznym przedstawienie theos. To żadne wypowiedzi o statycznej, i wystarczającej naturze trójjedynego theos.
I szuka się w wypowiedziach o trzech, dowodów na istnienie świadomości trynitarnej. W zwykłym sposobie wyrażania za pomocą trzech obok siebie, dowodu na trynitarny obraz theos. A oprócz troistego sposobu opisu, mamy dwoisty, pojedynczy. Wszystkie obok siebie, jako zwykły sposób pisania.
Jak dla mnie, co przyznał Karol Herman Schelkle okoliczność, że przy formułowaniu dogmatu trynitaryzmu:;
"podobnie jak w ogóle w historii dogmatu, przyjęto pojęciowanie metafizyki greckiej i scholastyki łacińskiej i posłużono się nim w i n t e r p r e t a c j i pogłębianiu objawienia biblijnego - jest sam w sobie problemem".
Jak dla mnie, nie do pokonania.
Ostatnio zmieniony 2023-04-01, 11:01 przez Pytający, łącznie zmieniany 5 razy.

faraon
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2484
Rejestracja: 9 lut 2023
Has thanked: 287 times
Been thanked: 213 times

Re: Bóg jeden w trzech osobach - jak to pogodzić?

Post autor: faraon » 2023-04-01, 13:04

Tyle pisania, a jedynie dlatego ze nie rozumiesz istoty Boga.
Jezus wiele razy wyjasnial, jednak tego nie zauwazasz, choc twierdzisz ze starasz sie badac Pisma, by je zrozumiec.
Czy zastanawiales sie takze nad sensem slow "Ja i Ojciec jedno jestesmy", albo "gdy dwoje lub troje zgodnie o cos prosza Jestem wsrod nich" ?
Trojca Swieta najdokladniej opisuje istote Boga, a skoro nie rozumiesz tego opisu, to warto bys sie zastanowil w jakiego Boga wierzysz.
Ostatnio zmieniony 2023-04-01, 13:11 przez faraon, łącznie zmieniany 1 raz.

konserwa
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 3050
Rejestracja: 16 sty 2022
Has thanked: 318 times
Been thanked: 466 times

Re: Bóg jeden w trzech osobach - jak to pogodzić?

Post autor: konserwa » 2023-04-01, 21:58

Mnie drogi Pytajacy nie interesuje to co ustaliles kilkanascie wiekow po ustaleniach nastepcow Apostolow.

Pytający
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 567
Rejestracja: 12 gru 2021
Has thanked: 2 times
Been thanked: 34 times

Re: Bóg jeden w trzech osobach - jak to pogodzić?

Post autor: Pytający » 2023-04-02, 11:28

I na nowotestamentowy zestaw wersetów, wyraźnie wykorzystywanych wbrew ich sensowi, i sensowi pisania za pomocą trzech osób itp. mam pozbawione sensu w dowodzeniu trynitaryzmu stwierdzenie: "ja i ojciec jedno jesteśmy", którego nadużycie wykazywałem, i wystarczy zajrzeć do moich wcześniejszych wypowiedzi.
Nigdy i w żaden sposób stwierdzenie "ja i ojciec jedno jesteśmy" nie wskazuje nic ponad ich jednomyślność. I nawet w dyskusji z monarchistami, przedstawiano to jako dowód istnienia dwóch odrębnych osób [ojca i syna] i jako dowodu ich "jedności, podobieństwa, łączności, miłości ojca,który miłuje syna oraz posłuszeństwa syna, który jest posłuszny woli ojca".
Tak, czy inaczej nie ma w tym nic ponad prawdę, że taka sama jedność [jedno],jak łączy ojca z synem i vice versa, ma łączyć nas. I my mamy być takie samo "jedno". Wystarczy przeczytać J 17:20-23, czy 1J 1:3
Ważny werset, który jest nic nie wart w dowodzeniu trynitaryzmu.
Tak to jeden z wielu wersetów, który niczego nie dowodzi. Jak wszystkie mi znane.
A jeśli idzie o brak zainteresowania moimi ustaleniami, kilkanaście wieków po ustaleniach następców apostołów. To odnoszę się do nauki apostołów, nie ich następców. W tym ich przekonywaniu, że theos jest monos i heis. Oznacza to, że nie ma w nim mnogości i rozróżnienia. W trynitaryzmie mamy mnogość i rozróżnienie. Wybieram nowotestamentowe nauczanie.

ODPOWIEDZ