Bóg jeden w trzech osobach - jak to pogodzić?

Czyli rozmowy o naturze Boga i Objawienie Jego w Osobie Ojca, Jezusa Chrystusa, rozmowy także na temat Ducha Świętego, Jego działanie, prowadzenie Kościoła przez Niego, itp.
faraon
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2484
Rejestracja: 9 lut 2023
Has thanked: 287 times
Been thanked: 213 times

Re: Bóg jeden w trzech osobach - jak to pogodzić?

Post autor: faraon » 2023-03-02, 11:23


Pytający
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 567
Rejestracja: 12 gru 2021
Has thanked: 2 times
Been thanked: 34 times

Re: Bóg jeden w trzech osobach - jak to pogodzić?

Post autor: Pytający » 2023-03-02, 20:16

Marek_Piotrowski pisze: 2023-02-27, 18:58
Pytający pisze: 2023-02-27, 18:06 L-) Pierwotnie tak jak napisałeś, na początku, przy stworzeniu jednego z drugiego [jeśli nawet obrazu] stanowili jedno, gdyż jedno pochodziło z drugiego.
Stanowili jedno ciało, ponieważ byli jednym ciałem. Jedno wyrwane z drugiego. Uczyniono ich dwiema osobami, dwiema różnymi płciami. Jednak pierwotnie kobieta powstała z ...kości i ciała mężczyzny.
Oczywiście, nic nie rozumiesz z tego fragmentu. Jakaś abrakadabra o rozdzielaniu i łączeniu.
To nie chrześcijaństwo, tylko pomysł Platona.
Jeśli pierwsza para ludzka pierwotnie była jednym i to w dosłownym tego słowa znaczeniu, to ich połączenie sprawia, ze s t a j ą się jednym ciałem.
Jak podaje B.T wyd.II:
"łączy się ze swoją żoną tak ściśle, że s t a j ą się jednym ciałem".
Dokładnie, ale widzę, że nie wiesz co napisałeś.
Ciałem (nie w sensie fizycznym oczywiście). Są różnymi osobami ale jednym bytem.
W tym są właśnie podobni do Boga w Trójcy Jedynego.
To jest to, przed zrozumieniem czego tak bardzo się bronisz w tym fragmencie biblijnym.
No to jedność małżonków, oczywiście nie oznacza ich identyczności. A pisanie, że stanowią jeden byt, gdy tak naprawdę, wszystko co istnieje jest bytem. Chyba nie ma czegoś, co nie mieściłoby się w tym pojęciu. Przy czym pisanie o bycie ujawnia problem z identyfikacją, ponieważ nie istnieje rodzaj, do którego należałoby to pojecie.
Tak to wydaje się, że jak wszyscy rzecznicy trynitaryzmu, posługujesz się nazwami, które wychodzą poza oczywistość, i przypisujesz im tego, czego w nich nie ma. Ewentualnie widzisz tylko to co chcesz zobaczyć.
A np. W Mat.19::4-5 czytamy o tym, że mężczyzna o p u s c i [rodziców] i "z ł ą c z y" się z...Co zatem ...[złączył]dosł. "połączył w jednym jarzmie"... człowiek niech rozdziela. To co zostało połączone, takim ma pozostać. "zostało połączone"
Tak to pisanie o ich podobieństwie na podobieństwo trynitarnego pojmowanie theos, przy samym posłużeniem się określenia "jeden byt", jest bezsensu.
I tak jak jedność małżeńska, nie oznacza ich identyczności, i jednakowej pozycji. Tak i w przypadku relacji ojciec syn, pierwszy jest na pierwszym miejscu.
Jak czytamy w 1 Kor.11:3 "głową kobiety [jest] mężczyzna". No i dalej...
I od wer.7 mamy opis potrzeby nakrywania głowy przez jedno drugie nie. I mężczyzna ma zwierzchnictwo nad kobietą. I przez to ona znajduje się pod zwierzchnictwem mężczyzny. Tak jak syn pod zwierzchnictwem ojca.
I tak jak: "mężczyzna nie jest z kobiety, tylko kobieta z mężczyzny". wer.7
Podobnie pateros=ojciec, nie jest z syna, tylko syn z ojca.
I tak jak: "mężczyzna nie został stworzony ze względu na kobietę, ale kobieta ze względu na mężczyznę" wer.8
Podobnie pateros = ojciec, nie został uczyniony ze względna na syna, tylko syn ze względu na ojca.
I na nic zda się mówienie o identycznej pozycji męża i żony. Pierwszy był zwierzchnikiem drugiej. I on był w domu, pierwszy przed wszystkimi. patrz również 1 Tym.2:8-15 wer. 12-13
Nic nie zmieni prawdy, że nowotestamentowe nauczanie podtrzymało pierwotne, że mężczyzna został ustanowiony głową, a kobieta p o d d a n a mężczyźnie. Jak czytamy o tym w 1 Kor.14:34: "..., niech będą p o d d a n e jak też mówi prawo". patrz. Rdz.3:16
Jak czytamy w Ef.5:22-23 "żony bądźcie poddane własnym mężom...ponieważ mąż jest głową żony". patrz. Kol.3:18
Czy jak czytamy w Tyt.2:4-5 starsze kobiety powinny uczyć młodsze, żeby kochały swoich mężów, oraz uczyły by: "były poddane własnym mężom".
I o podobnym poddaniu syna względem ojca, czytamy w natchnionym słowie. patrz. 1 P 3:1
Tak jak głową syna, jest ojciec. I tak jak zony maja być poddane własnym mężom, ponieważ oni to ich głowy. Podobnie syn ojcu.
Ostatnio zmieniony 2023-03-02, 20:17 przez Pytający, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Bóg jeden w trzech osobach - jak to pogodzić?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2023-03-02, 20:33

I znów dyskutujesz z tym co przypiszesz adwersarzom. Nikt nie twierdził, jakoby mąż i żona byli "identyczni".
Również zwierzchnictwo nie ma najmniejszego związku z tematem. Usiłujesz nas po raz kolejny zagadać? ;)

faraon
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2484
Rejestracja: 9 lut 2023
Has thanked: 287 times
Been thanked: 213 times

Re: Bóg jeden w trzech osobach - jak to pogodzić?

Post autor: faraon » 2023-03-02, 20:47

Pytający pisze: 2023-03-02, 20:16
Marek_Piotrowski pisze: 2023-02-27, 18:58
Pytający pisze: 2023-02-27, 18:06 L-) Pierwotnie tak jak napisałeś, na początku, przy stworzeniu jednego z drugiego [jeśli nawet obrazu] stanowili jedno, gdyż jedno pochodziło z drugiego.
Stanowili jedno ciało, ponieważ byli jednym ciałem. Jedno wyrwane z drugiego. Uczyniono ich dwiema osobami, dwiema różnymi płciami. Jednak pierwotnie kobieta powstała z ...kości i ciała mężczyzny.
Oczywiście, nic nie rozumiesz z tego fragmentu. Jakaś abrakadabra o rozdzielaniu i łączeniu.
To nie chrześcijaństwo, tylko pomysł Platona.
Jeśli pierwsza para ludzka pierwotnie była jednym i to w dosłownym tego słowa znaczeniu, to ich połączenie sprawia, ze s t a j ą się jednym ciałem.
Jak podaje B.T wyd.II:
"łączy się ze swoją żoną tak ściśle, że s t a j ą się jednym ciałem".
Dokładnie, ale widzę, że nie wiesz co napisałeś.
Ciałem (nie w sensie fizycznym oczywiście). Są różnymi osobami ale jednym bytem.
W tym są właśnie podobni do Boga w Trójcy Jedynego.
To jest to, przed zrozumieniem czego tak bardzo się bronisz w tym fragmencie biblijnym.
No to jedność małżonków, oczywiście nie oznacza ich identyczności. A pisanie, że stanowią jeden byt, gdy tak naprawdę, wszystko co istnieje jest bytem. Chyba nie ma czegoś, co nie mieściłoby się w tym pojęciu. Przy czym pisanie o bycie ujawnia problem z identyfikacją, ponieważ nie istnieje rodzaj, do którego należałoby to pojecie.
Tak to wydaje się, że jak wszyscy rzecznicy trynitaryzmu, posługujesz się nazwami, które wychodzą poza oczywistość, i przypisujesz im tego, czego w nich nie ma. Ewentualnie widzisz tylko to co chcesz zobaczyć.
A np. W Mat.19::4-5 czytamy o tym, że mężczyzna o p u s c i [rodziców] i "z ł ą c z y" się z...Co zatem ...[złączył]dosł. "połączył w jednym jarzmie"... człowiek niech rozdziela. To co zostało połączone, takim ma pozostać. "zostało połączone"
Tak to pisanie o ich podobieństwie na podobieństwo trynitarnego pojmowanie theos, przy samym posłużeniem się określenia "jeden byt", jest bezsensu.
I tak jak jedność małżeńska, nie oznacza ich identyczności, i jednakowej pozycji. Tak i w przypadku relacji ojciec syn, pierwszy jest na pierwszym miejscu.
Jak czytamy w 1 Kor.11:3 "głową kobiety [jest] mężczyzna". No i dalej...
I od wer.7 mamy opis potrzeby nakrywania głowy przez jedno drugie nie. I mężczyzna ma zwierzchnictwo nad kobietą. I przez to ona znajduje się pod zwierzchnictwem mężczyzny. Tak jak syn pod zwierzchnictwem ojca.
I tak jak: "mężczyzna nie jest z kobiety, tylko kobieta z mężczyzny". wer.7
Podobnie pateros=ojciec, nie jest z syna, tylko syn z ojca.
I tak jak: "mężczyzna nie został stworzony ze względu na kobietę, ale kobieta ze względu na mężczyznę" wer.8
Podobnie pateros = ojciec, nie został uczyniony ze względna na syna, tylko syn ze względu na ojca.
I na nic zda się mówienie o identycznej pozycji męża i żony. Pierwszy był zwierzchnikiem drugiej. I on był w domu, pierwszy przed wszystkimi. patrz również 1 Tym.2:8-15 wer. 12-13
Nic nie zmieni prawdy, że nowotestamentowe nauczanie podtrzymało pierwotne, że mężczyzna został ustanowiony głową, a kobieta p o d d a n a mężczyźnie. Jak czytamy o tym w 1 Kor.14:34: "..., niech będą p o d d a n e jak też mówi prawo". patrz. Rdz.3:16
Jak czytamy w Ef.5:22-23 "żony bądźcie poddane własnym mężom...ponieważ mąż jest głową żony". patrz. Kol.3:18
Czy jak czytamy w Tyt.2:4-5 starsze kobiety powinny uczyć młodsze, żeby kochały swoich mężów, oraz uczyły by: "były poddane własnym mężom".
I o podobnym poddaniu syna względem ojca, czytamy w natchnionym słowie. patrz. 1 P 3:1
Tak jak głową syna, jest ojciec. I tak jak zony maja być poddane własnym mężom, ponieważ oni to ich głowy. Podobnie syn ojcu.
Chcesz cos zmiescic raczej w swoim poojeciu i ci sie to nie miesci.
Nie rozumiesz samej podstawy wsolnoty i Milosci blizniego, ktora wlasnie gdy jest wlasciwie rozumiana, daje w efekcie jednosc 2 osob.
A przede wszystkim jednosc 3 osob Trojcy Sw.
Jezus dosc czesto mowil ze "ja i Ojciec jedno jestesmy".
Czyzbys tego nie rozumial i nie uznawal?

Gzresznik Upadający
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 3305
Rejestracja: 21 cze 2021
Has thanked: 151 times
Been thanked: 339 times

Re: Bóg jeden w trzech osobach - jak to pogodzić?

Post autor: Gzresznik Upadający » 2023-03-02, 22:33

Un wi lypiej niz zdecydowana wienkszuść tych madralinskich teologów tkwiacych w mylnym błedzie. Dlaczego to wimy ? No un tak pedzioł.

ElEm
Przybysz
Przybysz
Posty: 20
Rejestracja: 2 mar 2023
Has thanked: 1 time
Been thanked: 2 times

Re: Bóg jeden w trzech osobach - jak to pogodzić?

Post autor: ElEm » 2023-03-03, 09:14

Sprawa jest bardzo prosta. Bóg dał nam Chrystusa, aby na nowo zjednoczyć się z człowiekiem. Jednym z głównych działań Pana Jezusa było zdemaskowanie grzechu i nawoływanie ludzi do nawrócenia. Natomiast Duch Święty, jako istota duchowa daje poczucie duchowego wsparcia podczas modlitwy oraz poprzez swoje dary czynnie uczestniczy w rozwoju człowieka.
Ostatnio zmieniony 2023-03-03, 09:16 przez ElEm, łącznie zmieniany 1 raz.

Pytający
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 567
Rejestracja: 12 gru 2021
Has thanked: 2 times
Been thanked: 34 times

Re: Bóg jeden w trzech osobach - jak to pogodzić?

Post autor: Pytający » 2023-03-04, 11:38

To nie ja przywołuję wywodu, o staniu się kobiety z mężczyzną,po ich połączeniu "jednym...", jako dowodu na jedność trynitarnego obrazu theos. W relacji małżeńskiej jak wykazałem, mąż jest głową żony tzn. jej zwierzchnikiem. Ona ma być mu poddana. Nie w sensie zniewolenia, jednak "poddana".
I odniesienie się do wypowiedzi, że nigdy nie są identyczni, w relacji do trynitaryzmu, z pominięciem nierówności ich pozycji, jest niedopuszczalnym wybiegiem.
Niezależnie od wysokiej pozycji zony w domu, miała być "poddana [posłuszna] mężowi". Podałem szereg wersetów.
Jak czytamy np. w 1 P 3:1 "Podobnie i żony bądźcie uległe [poddane] swoim mężom...".
I jeśli jedność męża i żony stanowi dowód na jedność trynitarnego obrazu theos. To ukazuje również wyższą pozycje męża, nad żoną i dziećmi. Taka jest ojca nad synem. wer.7 ukazuje ich jako słabsze naczynie.
Nie ma innego sposobu ukazania prawdy, ze mężczyzna [mąż] jest ponad wszystkimi w domu. Tak jak ponad wszystkimi jest nasz niebiański ojciec.
I jeśli nawet w rodzinie małżonkowie stanowili "jedno". Nie zajmowali identycznej pozycji. I jeśli nawet [Syn] stanowi jedno z [Ojcem], nie zajmowali identycznej pozycji.
Taki jest obraz relacji jednego z drugim. Stanowią "jedno" jak małżonkowie. Jednak jeden, [czy jedno z małżonków], jest "poddany" drugiemu.
Ostatnio zmieniony 2023-03-04, 11:39 przez Pytający, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Bóg jeden w trzech osobach - jak to pogodzić?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2023-03-04, 11:50

Pytający pisze: 2023-03-04, 11:38 To nie ja przywołuję wywodu, o staniu się kobiety z mężczyzną,po ich połączeniu "jednym...", jako dowodu na jedność trynitarnego obrazu theos.
Niestety, nie Ty. Ty wypierasz to, że ta jedność nie wynika tylko z połączenia, ale przede wszystkim natury, danej już przy stworzeniu.
Żeby nie powtarzać:
Rdz 1,26 (na obraz i podobieństwo, na wzór), Rdz 1,27 (człowiek stworzony jako mężczyzna i kobieta), Rz 2,21-23 (24 jest tu pokazane nie jako SKUTEK, lecz jako OBJAW tej jedności).
W relacji małżeńskiej jak wykazałem, mąż jest głową żony tzn. jej zwierzchnikiem. Ona ma być mu poddana. Nie w sensie zniewolenia, jednak "poddana".
I odniesienie się do wypowiedzi, że nigdy nie są identyczni, w relacji do trynitaryzmu, z pominięciem nierówności ich pozycji, jest niedopuszczalnym wybiegiem.
Niezależnie od wysokiej pozycji zony w domu, miała być "poddana [posłuszna] mężowi". Podałem szereg wersetów.
Owszem, "zapomniałeś" tylko o jednym - z czego owo posłuszeństwo wynikło. Przeczytaj rozdział 3 Księgi Rodzaju: grzech pierworodny zniszczył ową jedność kobiety i mężczyzny (wiersz 7) - a więc i częściowo owo "podobieństwo" z Bogiem. Innym skutkiem grzechu pierworodnego jest, że po zniszczeniu tej jedności, mężczyzna począł panować nad kobietą (wers 16).

Gzresznik Upadający
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 3305
Rejestracja: 21 cze 2021
Has thanked: 151 times
Been thanked: 339 times

Re: Bóg jeden w trzech osobach - jak to pogodzić?

Post autor: Gzresznik Upadający » 2023-03-04, 17:05

Zony bądźcie posluszne mezom.Mezowie kochajcie swoje żony.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Bóg jeden w trzech osobach - jak to pogodzić?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2023-03-04, 17:19

Ga 3:28 "Nie ma już Żyda ani poganina, nie ma już niewolnika ani człowieka wolnego, nie ma już mężczyzny ani kobiety, wszyscy bowiem jesteście kimś jednym w Chrystusie Jezusie."
1Kor 11:11-12 "Zresztą u Pana ani mężczyzna nie jest bez kobiety, ani kobieta nie jest bez mężczyzny. Jak bowiem kobieta powstała z mężczyzny, tak mężczyzna rodzi się przez kobietę. Wszystko zaś pochodzi od Boga."

Pytający
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 567
Rejestracja: 12 gru 2021
Has thanked: 2 times
Been thanked: 34 times

Re: Bóg jeden w trzech osobach - jak to pogodzić?

Post autor: Pytający » 2023-03-12, 14:13

Marek_Piotrowski pisze: 2023-03-04, 11:50
Pytający pisze: 2023-03-04, 11:38 To nie ja przywołuję wywodu, o staniu się kobiety z mężczyzną,po ich połączeniu "jednym...", jako dowodu na jedność trynitarnego obrazu theos.
Niestety, nie Ty. Ty wypierasz to, że ta jedność nie wynika tylko z połączenia, ale przede wszystkim natury, danej już przy stworzeniu.
Żeby nie powtarzać:
Rdz 1,26 (na obraz i podobieństwo, na wzór), Rdz 1,27 (człowiek stworzony jako mężczyzna i kobieta), Rz 2,21-23 (24 jest tu pokazane nie jako SKUTEK, lecz jako OBJAW tej jedności).
W relacji małżeńskiej jak wykazałem, mąż jest głową żony tzn. jej zwierzchnikiem. Ona ma być mu poddana. Nie w sensie zniewolenia, jednak "poddana".
I odniesienie się do wypowiedzi, że nigdy nie są identyczni, w relacji do trynitaryzmu, z pominięciem nierówności ich pozycji, jest niedopuszczalnym wybiegiem.
Niezależnie od wysokiej pozycji zony w domu, miała być "poddana [posłuszna] mężowi". Podałem szereg wersetów.
Owszem, "zapomniałeś" tylko o jednym - z czego owo posłuszeństwo wynikło. Przeczytaj rozdział 3 Księgi Rodzaju: grzech pierworodny zniszczył ową jedność kobiety i mężczyzny (wiersz 7) - a więc i częściowo owo "podobieństwo" z Bogiem. Innym skutkiem grzechu pierworodnego jest, że po zniszczeniu tej jedności, mężczyzna począł panować nad kobietą (wers 16).
Może i tak. Mamy tylko jedno zastrzeżenie. W ks. rodz.2:18 czytamy: "nie jest dobrze, żeby człowiek pozostał s a m. Uczynię dla niego p o m o c, która będzie jego uzupełnieniem". Czy wer.20 "ale dla człowieka nie znalazła się, żadna p o m o c". Z założenia więc miała być jego uzupełnieniem i pomocą. Ona stała się dopełnieniem mężczyzny jak i została przeznaczona do pomocy mężczyźnie.
Rozumiem, że w wer.16 czytamy: "I będziesz pożądać swojego męża, a on będzie nad tobą panował".
Tak jest to sam stworzyciel mówi w wer.16 "I sprawię...,że będzie nad tobą panował". Tak jak sprawił, że kobieta cierpi przy porodzie.
" bardzo pomnożę ból twej brzemienności".
Sprawił jedno i drugie.
Tak jak wydał dekret, żeby jego yios=syn, był mu poddany, [posłuszny]. Jednak jego posłuszeństwo, nie było wbrew jego pragnieniu.
A w przypadku kobiety jak napisałem zgodnie z 1 Kor.11:8-9 "kobieta została stworzona ze względu na mężczyznę". Tak jak yios=syn, zaistniał, ze względu na ojca.
Jak czytamy w Rodz.2:20 ponieważ dla mężczyzny nie znalazła się żadna pomoc i uzupełnienie, z tej przyczyny stworzyciel: "ukształtował kobietę z żebra..., i przyprowadził ja do niego".
Ona powstała z powodu mężczyzny. Z niego i dla niego. Podobnie syn z ojca i dla niego. I w obu przypadkach, mamy poddanie jednego drugiemu.

konserwa
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 3050
Rejestracja: 16 sty 2022
Has thanked: 318 times
Been thanked: 466 times

Re: Bóg jeden w trzech osobach - jak to pogodzić?

Post autor: konserwa » 2023-03-12, 18:46

Jakie poddanie? Lokaja wzgledem pana, czy poddanie na wzor Jezusa myjacego stopy Apostolom?

Drwal
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 408
Rejestracja: 4 sty 2021
Lokalizacja: Mazowieckie
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 38 times
Been thanked: 65 times

Re: Bóg jeden w trzech osobach - jak to pogodzić?

Post autor: Drwal » 2023-03-12, 23:23

Jakby to wytłumaczyć Boga tworzą trzy osoby , można porównać że jest grupa Facebookowa o nazwie Bóg , i trzy osoby Boskie na niej są i wszyscy są tam administratorami , coś takiego ale ostatecznie dopóki żyjemy to nie poznamy tego do końca.
W moich wypowiedziach mogę się mylić , jestem przecież tylko człowiekiem , ale zawsze chce pomóc.

Gzresznik Upadający
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 3305
Rejestracja: 21 cze 2021
Has thanked: 151 times
Been thanked: 339 times

Re: Bóg jeden w trzech osobach - jak to pogodzić?

Post autor: Gzresznik Upadający » 2023-03-13, 18:03

Wobec kolegi pytajacego trza by było już Rytualu Rzymskiego chyba...

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Bóg jeden w trzech osobach - jak to pogodzić?

Post autor: Andej » 2023-03-13, 21:01

Drwal pisze: 2023-03-12, 23:23 Jakby to wytłumaczyć Boga tworzą trzy osoby , można porównać że jest grupa Facebookowa o nazwie Bóg , i trzy osoby Boskie na niej są i wszyscy są tam administratorami , coś takiego ale ostatecznie dopóki żyjemy to nie poznamy tego do końca.
Nie, nie można wytłumaczyć. Nie można podać ludzkiego przykładu. Nie da się pojąć. Można uwierzyć. Trzeba uwierzyć, jeśli się wierzy Bogu i Biblii. A jeżeli ktoś nie wierzy ani Bogu, ani Biblii, to nie warto rzucać pereł przed wieprze. Jeśli Ojciec i Doktor Kościoła, jakim jest św. Augustyn, nie zdołał pojąć, to szary człowiek nie ma co rzucać się z motyka na słońca.
Ostatnio zmieniony 2023-03-14, 07:05 przez Morkej, łącznie zmieniany 1 raz.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

ODPOWIEDZ