Czyściec - czy istnieje?

[Marek_Piotrowski]

Tak ujmując w skrócie napiszę ci, że Jest to wymyślona w XV wieku (...)

A to skąd wzięłaś?
Podam tylko garść najstarszych świadectw:
Św. Justyn (ur. 100): ?Dusze ludzi pobożnych w lepszym miejscu przebywają, w gorszym zaś dusze niesprawiedliwych oczekując Dnia Sądu (?) będą istnieć i cierpieć karę tak długo, jak Bóg zechce? (Dialog z Żydem Tryfonem).
Didache czyli nauka Dwunastu Apostołów: "Biada temu, kto bierze!
Jeśli bowiem bierze dlatego, że potrzebuje, nic mu nie można zarzucić; jeśli jednak nie potrzebuje, zda sprawę z tego, dlaczego wziął i po co.
Wsadzony do ciemnicy, odpowie za wszystkie swoje czyny i nie wyjdzie stamtąd, aż ostatni grosz zwróci.
"
Arystydes (ok. 140) ?A jeśli jaki sprawiedliwy spośród nich umrze to się radują i dzięki czynią i modlą się za niego i odprowadzają jak wyjeżdżającego? (Apologia, 10;5,11).
Tertulian (ur. 155): ?Ofiary za zmarłych składamy w określonym dniu ich narodzin [dla nieba]?. ?W ogóle, jeśli więzienie owo, o którym świadczy Ewangelia (Mt 18, 21?35) rozumiemy jako otchłań podziemną i wyjaśniamy, że w oczekiwaniu na zmartwychwstanie należy również odpokutować do ostatniego szelążka za najmniejszy występek??.
Akta Męczeństwa św. Perpetuy i Felicyty 7 (203) ?Dinokrates był moim rodzonym bratem. Zmarł (?) za niego zatem się modliłam. Dzieliła nas jednak ogromna otchłań i ani ja do niego, ani on do mnie nie mogliśmy się przedostać. (?) Wtedy oprzytomniałam i uświadomiłam sobie, że brat mój cierpi. Byłam jednak przeświadczona o tym, że mogę mu ulżyć w jego cierpieniach? .
Orygenes (zm. 254) tak komentuje fragment 1 Kor 3,11?15: ?Bóg jak ogień ? trawi zło oraz wszystko, co ze zła pochodzi, a co grzesznik na postawionym już fundamencie duchowym buduje ? mówiąc symbolicznie ? z drewna, siana i słomy?.
Św. Cyprian (258): ?Czymś innym jest oczekiwać na przebaczenie, a czymś innym przejść do chwały ? być wrzuconym do więzienia i nie wyjść stamtąd, aż się spłaci ostatni szelążek lub natychmiast otrzymać nagrodę za wiarę cnotę? (List, 55,20).
Św. Efrem (373): ?Zmarli są bowiem wspomagani ofiarami, które sprawują żywi? (O modlitwie, 29).
?Zanotujcie sobie dni tych, którzy już odeszli, abyśmy mogli wspominać o nich, obchodząc pamiątkę męczenników? (List 12, por. List 1;2).
Św. Grzegorz Wielki: ?za pewne lekkie winy istnieje przed Sądem oczyszczający ogień? (Dialogi ).
Św. Augustyn: ?Karcenie zostało zapowiedziane w przyszłości (?) miało się dokonać przez ogień. (?) [Panie,] w tym życiu mnie oczyszczaj i spraw, abym stał się taki, żeby już nie było potrzeba ognia oczyszczającego? (Objaśnienie Psalmu, 37,4/ ).

Tertulian, św. Cyprian, św. Cyryl Jerozolimski, Orygenes, Grzegorz z Nyssy, św. Augustyn i wielu innych pisarzy wczesnochrześcijańskich wypowiadało się pozytywnie o idei Czyśćca. Najwcześniejszymi dowodami materialnymi dotyczącymi modlitwy za zmarłych, a więc i wiary w czyściec są zachowane nagrobki chrześcijańskie ? najstarsze z II wieku ? z napisami o treści:
?Eucharis jest moją matką, Pius ojcem. Proszę was, o bracia kiedy tu przyjdziecie o modlitwę. Aby Wszechmogący Bóg zachował Agapę na wieki?.
?To ja sam Abercjusz w mojej obecności kazałem tu wypisać: Niech każdy, który te słowa rozumie, pomodli się za Abercjusza?.
Nagrobne napisy zawierają także teksty skierowane do wiernych zwiedzających katakumby. Są one niejako głosem zmarłego, który błaga przechodnia o modlitwę. Epitafium znalezione w Kumie kończy się słowami: ?Qui legis, ora pro me? (Ty, który czytasz, módl się za mnie), a epitafium z Narbony: ?Tu, qui leges, ora pro me? (Ty, który przeczytasz, pomódl się za mnie).
Nigdy nie modlono się w intencjach męczenników, a tylko proszono ich o wstawiennictwo za innych zmarłych, dlatego napisy na grobach męczenników są najkrótsze. Spotyka się także napisy kierujące prośbę o modlitwę za zmarłego do świętych męczenników, np. ?Duszę Maksyma ochłódźcie męczennicy, January, Agatop i Felicissimus?.
XV wiek... dobre sobie...

(...)największa herezja - przeciwstawna zbawieniu męczeńskiej ofiary Jezusa za nas. Cały plan Boży wobec człowieka, a głoszony przez proroków przez tysiące lat - został w tej herezji pogwałcony.

Tylko wówczas, gdy się nie ma pojęcia na czym ta rzekoma "herezja" polega. Tak jak Ty nie masz pojęcia, tylko przepisujesz bzdury na ten temat z antykatolickich stron.
Zawsze będziesz pisała takie bzdury, jesli będziesz czerpałą "wiedzę" o nauczaniu Kościoła nie od Kościoła, tylko od wrogów Kościoła.
A nadto - sorry, ale będę konsekwentny: Wytłumacz się (lub wycofaj) z jednego kłamstwa, zanim zaczniesz pisać następne.

W Dzienniczku Św. Faustyny Kowalskiej czytamy:
Zeszyt nr.1
Kiedy przyszłam na adorację, zaraz mnie ogarnęło wewnętrzne skupienie i ujrzałam Pana Jezusa przywiązanego do słupa, z szat obnażonego, i zaraz nastąpiło biczowanie. Ujrzałam czterech mężczyzn, którzy na zmianę dyscyplinami siekli Pana. Serce mi ustawało patrząc na te boleści; wtem rzekł mi Pan te słowa: Cierpię jeszcze większą boleść od tej, którą widzisz, I dał mi Jezus poznać, za jakie grzechy poddał się biczowaniu, są to grzechy nieczyste. O, jak strasznie Jezus cierpiał moralnie, kiedy się poddał biczowaniu! ? Wtem rzekł mi Jezus: Patrz i zobacz rodzaj ludzki w obecnym stanie. I w jednej chwili ujrzałam rzeczy straszne: odstąpili kaci od Pana Jezusa, a przystąpili do biczowania inni ludzie, którzy chwycili za bicze i siekli bez miłosierdzia Pana. Byli nimi kapłani, zakonnicy i zakonnice, i najwyżsi dostojnicy Kościoła, co mnie bardzo zdziwiło, byli ludzie świeccy różnego wieku i stanu ? wszyscy wywierali swą złość na niewinnym Jezusie. Widząc to, serce moje popadło w rodzaj konania; i kiedy Go biczowali kaci, milczał Jezus i patrzył się w dal, ale kiedy Go biczowały te dusze, o których wspomniałam wyżej, to Jezus zamknął oczy i cicho, ale strasznie bolesny wyrwał się jęk z Jego Serca. I dał mi Pan poznać szczegółowo, poznać Jezusa, ciężkość złości tych niewdzięcznych dusz: Widzisz, oto jest męka większa nad śmierć moją. Wtenczas zamilkły i usta moje i zaczęłam odczuwać (186) na sobie konanie, i czułam, że nikt mnie nie pocieszy ani wyrwie z tego stanu, tylko Ten, który mnie w niego wprowadził. Wtem rzekł do mnie Pan: Widzę szczery ból serca twego, który przyniósł niezmierną ulgą sercu mojemu, patrz i pociesz się.

Jezus jest biczowany po dzisiejszy dzień.

A co ten fragment ma do tematu Czyśćca?!

[wybrana]

Tak sie ma do tematu, że Jezus jest biczowany ciągle przez głoszenie herezji i fałszywych dogmatów, które są przeciwstawne nauką Jezusa i Ofiary Jezusa. Kościół zbyt słabo przyjął Jezusa, a nawet próbuje umniejszyć Jego ofiarę - dar zbawienia, który dokonał się na krzyżu za nas.
Zamiast głosić moc tego daru, zamiast wołać - przyjmijcie ten dar, bo otrzymaliście go łaską - za darmo. Waszym zadaniem jest uwierzyć w niego i przyjąć go z miłością i oddaniem. Bóg jest Miłością i wy ludzie powinniście pragnąć tej miłości i zanurzać się w niej, by zbliżać się do Boga, by jednoczyć się z Bogiem, by pragnąć uświęcać swoje życie. Tylko miłość ma królować w naszym życiu, bo Jezus nauczał, że to jest najważniejsze nasze przykazanie. Kochać Boga z całego serca i bliźniego swego, jak siebie samego. Jezus dużo od nas nie żądał, tylko tego byśmy wzrastali w miłości.

[Marek_Piotrowski]

Abyś mogła odnieść ten werset do nas, musiałabyś najpierw udowodnić, że mówimy nieprawdę - na razie to wygląda na to, że Ty propagujesz tu kłamstwa.
Dlatego daruj sobie cytaty nie na temat i postaraj się udowodnić swoje tezy,
a przede wszystkim: Wytłumacz się (lub wycofaj) z jednego kłamstwa, zanim zaczniesz pisać następne.

[Andej]

...
Jezus jest biczowany po dzisiejszy dzień.

Czytałem, ale tam tak wiele wątków, że nie wiem w czym rzecz. Teraz też nie bardzo wiem, jaką tezę przedstawiasz.

To, że Jezus ponosi wciąż swą ofiarę można wnioskować z wielu powodów.
Czas. Jezus jest ponad czasem. Z tego wynika, że niebiańskie TERAZ dotyczy tego co było na początku, w trakcie męki, teraz, jutro, za rok, 100 lat i w dowolnym momencie istnienia świata.
Bł. Emmerich opisując modlitwę w Ogrójcu wskazuje na świadomość wszystkich grzechów ludzkości. Przeszłych, aktualnych i przyszłych. Z tego wyciągam wniosek, że ja też przyczyniam się do cierpień Jezusa. Tak jak w pięknej pieśni śpiewamy: To nie gwoździe Cię przybiły, lecz mój grzech. To się dzieje teraz.

Ale jak się ma powyższe do Czyśćca? Jak się to ma do konieczności przywdziania szat weselnych, zanim staniemy przed obliczem Pana? Ofiara Jezusa utworzyła możliwość wybielenie szat we Krwi Baranka. Mam nadzieję skorzystania z tego jezusowego daru w Czyśćcu.
Mam wprawdzie pewne wątpliwości co do umieszczenia procesu oczyszczania w skali ziemskiej i w skali niebieskiej. W skali ziemskiej wydaje mi się, że proces zaczyna się w momencie, gdy śmierć jest nieuchronna. A kończy, gdy jest całkowicie nieodwracalna. Z tego wynika, że szczególnych warunkach, Czyśćca można doświadczać kilkakrotnie. Uważam, że trakcie czyszczenia uzyskujemy nadświadomość tego, co jest dobre i złe. A dzięki relatywności czasu dostajemy szansę na naprawę uczynionego zła. Nagle zaczynamy widzieć obiektywniej. Dlatego spostrzegamy te grzechy, które wcześniej spychaliśmy do podświadomości. Wszystkich uzbierane ciernie zaczynają uwierać.
Z perspektywy niebiańskiej Czyściec jest przedsionkiem, pralnią. Tam (lub wtedy) dokonywany jest ostateczny wybór. Już po oderwaniu się od czasu, który znamy, a jeszcze przed wejściem do niebiańskiej rzeczywistości.
Bóg, panujący nad czasem i będący ponad czasem, wie czy jesteśmy zbawieni. Więcej, w niebiańskiej rzeczywistości już jesteśmy zbawieni. Ale to nie znaczy, że nie zależało to od nas. Dzięki Jezusowi zostaliśmy=zostaniemy zbawieni. Ale pod warunkiem właściwego wykorzystania wolnej woli i rozumu. Patrząc od strony ludzkiej, pracujemy na nasze zbawienie. I dopóki nie znajdziemy się w Niebie, nie będziemy wiedzieć z pełną pewnością, że tam będziemy=jesteśmy. Bóg wie. Bo dla Boga jutro jest już.
Odrzucam twierdzenie, że już jesteśmy zbawieni. Tylko Bóg ma prawo do takiego stwierdzenia. Tylko Jego zdanie ma znaczenie. Jakiekolwiek ludzkie twierdzenia są bezpodstawne. Nikt nie może decydować za Boga.

[wybrana]

Andej, ale dostałeś obietnicę od samego Boga. Czy Bóg cię chciał oszukać?
Jezus powiedział, każdy kto we mnie wierzy będzie zbawiony.
Nie jesteśmy zbawieni z automatu, ale przez wiarę w Jezusa Chrystusa i Jego ofiarę za nas. Jeżeli wierzymy, to nasze życie zgodnie z wiarą jest wypełnione miłością do Boga i ludzi. Jeżeli miłujemy, to nie krzywdzimy, to staramy się nie grzeszyć i iść drogą razem z Jezusem. Jeżeli nie idziemy naszą drogą życia z Jezusem, to znaczy, że nie mamy w sobie wiary, a jest ona co najwyżej czczym gadaniem. To naszym życiem zaświadczamy, czy mamy w sobie wiarę, czy jej nie mamy. Zaświadczamy w każdej chwili i w każdym momencie. Jeżeli upadniemy i ulegniemy pokusie grzechu, to chcemy pragnąć, by zerwać z tym grzechem. Jeżeli jesteśmy zbyt słabi, by sobie poradzić, to prosząc w modlitwie Boga o pomoc i umocnienie - tą pomoc otrzymamy, bo Bóg nas zawsze słyszy i widzi i zna nasze pragnienia. To nasza wyrażona wola otwiera nam drogę, byśmy mogli zanurzać się w oceanie miłości Bożej.

Uwierz w tą prawdę, a twoje serce będzie rozkwitało jak pąk kwiatu i nic nie będzie wstanie zakłócić rozwojowi tej miłości i prawdy. Nie otworzysz się na miłość, jeżeli strach będzie trwożył twoje serce.
Strach nas niszczy i ogranicza. Trzeba mieć pełną ufność dla miłości i miłosierdzia Bożego. Trzeba otworzyć swoje serce na ufność dla Boga i pozwolić, by Duch Święty nas prowadził.

[Dezerter]

Bardzo ładny post, prawdziwy, bez .... zostawmy przeszłość w Nowym Roku
JP II też często wołał - nie lękajcie się a do zaufania Bogu we wszystkim i tak w całość dać się prowadzić Duchem Św - namawia nas ciągle Franciszek
tylko co to na wspólnego z czyśćcem? :-)

[Andej]

Czyściec pozwala na skorzystanie z tej szansy, a której pisze Wybrana. Całe szczęście, że każdy otrzymał od Jezusa obietnicę i może z niej skorzystać.

Co dzień powtarzam: I odpuść nam nasze winy, tak ja my odpuszczamy ... I ogarnie mnie przerażenie, że nie jest odwrotnie. Nie potrafię przebaczać wszystkiego, ani od razu.
Ale czy Jezus miałby przebaczać automatycznie? Wybrana twierdzi, że potrzebne nasze chęci i starania. Z pewnością ma rację. Ale czy to wyczerpuje problem? Czy nasze czyny i ich efekty nie podlegają ocenie Najwyższego? Jestem przekonany, że dopiero czyściec pozwala na zmazanie win i ich konsekwencji. Albo inaczej, Czyściec jest konsekwencją naszych czynów. Na szczęście konsekwencją okresową. A gwarancja zbawienia, dotycząca idących śladami Chrystusa, nie tylko nie neguje Czyśćca, ale wręcz opiera się na nim. ... "Czy możecie pić kielich, który Ja mam pić?" ... "Kielich mój pić będziecie." ...

[wybrana]

Andej, a czy ty uważasz, ze jesteś w stanie tu żyjąc na ziemi stać się świętym, czy doskonałym, bądź dostatecznie dobrym?.
Nikt nie jest wstanie tego osiągnąć, bo istota ludzka ma grzeszną naturę. Grzech jest wpisany w życie człowieka. Uleganie pokusą również jest naszą słabością. Nigdy nie jesteśmy wstanie stać się dostatecznie dobrzy, bo dostatecznie dobry jest tylko nasz Ojciec w niebie. My powinniśmy starać się by stawać się lepszymi, by nie ulegać naszym żądzą, naszym pokusą. Pomaga nam w tym nasza wiara, nasza wyrażona wola, a głównie modlitwa, która nas umacnia. Przez całe życie człowiek się uświęca i również upada. Człowiek jest słabą i ułomną istotą i Bóg doskonale o tym wie. Po to mamy upadki, byśmy pragnęli znów się podnosić. To nasza wyrażona wola ma tu największe znaczenie. To, że pragniemy być lepsi, że uznajemy nasze słabości, nasze grzechy. To, że walczymy z nimi jest wyrazem naszej wiary. Bóg poznaje nasze intęncje, nasze dążenia i widzi szczerość i wielkość naszej wiary. Nie możemy żyć w kokonie grzechu jak w kajdanach, tylko trzeba się temu grzechowi przeciwstawiać. Nie można żyć w niewoli grzechu, tylko trzeba zerwać te kajdany. Zrobić rachunek sumienia , powierzyć te grzechy Bożemu miłosierdziu i poprosić o przebaczenie z własną chęcią poprawy. Jeżeli jesteśmy zbyt słabi, to przecież w modlitwie zawsze możemy poprosić naszego Ojca o pomoc. Ta pomoc jest nam udzielana. To wiara, nadzieja i miłość powinna nas prowadzić.

[Benjamin]

W jaki sposob mozna zrobic prawdziwy rachunek sumienia? Czy dzichadysta ktory po swojemu chce isc do raju zabijajac ludzi w zamachach terrorystycznych robi rachunek sumienia wlasciwie? A moze jednak ktos musi ten rachunek ocenic? Tu na ziemi ... a kto, jak myslisz ... moze to uczyniic? Ty wybrana?
Czy jestes wazniejsza od Kosciola?

[Marek_Piotrowski]

Jeszcze raz: Czyściec:

• nie jest miejscem zbawiania kogoś, kto umarł w grzechu ciężkim
• NIE jest "drugą" ani "dodatkową" szansą na zbawienie
• NIE jest miejscem odpuszczania grzechów śmeirtelnych

Czyściec jest (nie ma własciwego słowa - miejscem, procesem itd) uświęcenia. Człowiek, który uzyskuje od Boga odpuszczenie grzechów, nadal jest poraniony grzechem (każdy grzech powoduje że jesteśmy gorsi, mniej do Boga podobni). Aby obcować ze Świętym Bogiem (co potocznie nazywamy "Niebem") musimy być doskonali (inaczej nie wytrzymalibyśmy ani chwili).
Umieramy niedoskonali. Czyli pomiędzy momentem śmierci a Niebem (a może właśnie w momencie śmierci - tego nie wiemy) musi nastąpić PRZEMIANA - niedoskonały musi się stać doskonałym. Tę przemianę nazywamy "czyśćcem".
Towarzyszy tej przemianie cierpienia - jak każdej przemianie na lepsze (również gdy czyniona jest podczas naszego życia na ziemi).
Tyle.

[Andej]

...
Nie możemy żyć w kokonie grzechu jak w kajdanach, tylko trzeba się temu grzechowi przeciwstawiać. Nie można żyć w niewoli grzechu, tylko trzeba zerwać te kajdany. Zrobić rachunek sumienia , powierzyć te grzechy Bożemu miłosierdziu i poprosić o przebaczenie z własną chęcią poprawy. Jeżeli jesteśmy zbyt słabi, to przecież w modlitwie zawsze możemy poprosić naszego Ojca o pomoc.
...

Tak, służy temu sakrament spowiedzi. Dzięki temu sakramentowi, nie tylko nasze obecne życie może i powinno ulec poprawie, ale też Czyściec lżejszym będzie. Dzięki sakramentowi spowiedzi możemy zredukować to, co do odpokutowania zostaje.
Bóg stwarza wiele szans i możliwości zwiększających szanse na zbawienie. I dzięki Mu za to. Liczę na Jego miłość i wybaczenie. Do Niego należy słowo ostatnie. I ocena moich starań. Widzę, że wciąż za mało Bogu daję. A prośba, aby Bóg przebaczał mi tylko w takim stopniu, jak sam potrafię to uczynić przeraża mnie. Na szczęście Bóg jest ponad to. Wierzę, że przyjmie marnotrawnego, takiego jak ja. Dlatego tak liczę na to, że Czyściec uczyni mnie godnym stanięcia w Jego obecności w Niebie.

[Andej]

Jeszcze raz: Czyściec:

• nie jest miejscem zbawiania kogoś, kto umarł w grzechu ciężkim
• NIE jest "drugą" ani "dodatkową" szansą na zbawienie
• NIE jest miejscem odpuszczania grzechów śmeirtelnych

...

Mam poważne wątpliwości co do powyższych kategorycznych stwierdzeń. Wierzę, że Czyściec pozwala na naprawę wszystkiego. Kiedyś słyszałem, że do o. Pio przyszła kobieta troszcząca się męża, który samobójstwo popełnił. Ten odrzekł, że nie jest potępiony (albo że jest zbawiony), dodając przy tym, że między momentem, w którym utrata życia jest nieuchronna, a momentem gdy ustały wszelkie formy życia biologicznego, jest wiele czasu. Wierzę, że miłość boża jest nieograniczona. Że każdy, kto okaże skruchę i żal, otrzyma "po denarze". Nawet w ostatniej chwili. Dlatego nie jestem w stanie stwierdzić, że osoba umierająca w stanie grzechu ciężkiego jest pozbawiona szans. Ani, że skazana jest na potępienie. Nie pamiętam też, aby Kościół kiedykolwiek wypowiedział się, o kimkolwiek, że potępiony został.

...
Czyściec jest (nie ma własciwego słowa - miejscem, procesem itd) uświęcenia. ...

Kiedyś nazywałem Czyściec stanem. Ale każda ludzka definicja ogranicza pojęcie to. Nie da się tego określić czasem, ani miejscem. W innej dyskusji używałem słowa przestrzeń. Przestrzeń do której dostajemy się kończąc pobyt w przestrzeni ziemskiej. I z której przechodzimy do przestrzeni niebiańskiej. O ile o przestrzeni ziemskiej możemy nieco powiedzieć, np. że istnieje w niej materia, czas, kierunek i jaka jest ich struktura, o tyle na temat pozostałych przestrzeni możemy jeno powiedzieć, że nie obowiązują w niej podstawowe pojęcie (materia, czas, kierunek). Czym jednak są zastąpione, tego zdefiniować nie potrafię. W Niebie z pewnością jest coś będącego doskonałą "materią", co udowodnił Jezus Zmartwychwstały materialnie i fizycznie. Ale "materia" Jego Ciała była ponad znanymi nam prawami fizycznymi. W zależności od Jego woli podlegała ziemskim procesom i warunkom fizycznym lub panowała nad nimi zachowując się niezgodnie z prawami fizycznymi.

Dobrym określeniem Czyśćca jest to, które użyłeś. PRZEMIANA - jak najbardziej tak. Ale to wciąż za mało. To przemiana w boskim świetle, w którym potrafimy dostrzec także to, co zakryte było wcześniej przez naszymi oczyma. A głownie to, czego dostrzec nie chcieliśmy. Co spychaliśmy ze świadomości, ca pokrętnymi tłumaczeniami udowadnialiśmy sobie, że dobre było. (Pięknie to opisuje Brandstaetter w przypowieści o Jonaszu, gdy opisuje reakcję Jonasza na boskie przesłanie.)

[wybrana]

Jeszcze raz: Czyściec:

• nie jest miejscem zbawiania kogoś, kto umarł w grzechu ciężkim
• NIE jest "drugą" ani "dodatkową" szansą na zbawienie
• NIE jest miejscem odpuszczania grzechów śmeirtelnych

Czyściec jest (nie ma własciwego słowa - miejscem, procesem itd) uświęcenia. Człowiek, który uzyskuje od Boga odpuszczenie grzechów, nadal jest poraniony grzechem (każdy grzech powoduje że jesteśmy gorsi, mniej do Boga podobni). Aby obcować ze Świętym Bogiem (co potocznie nazywamy "Niebem") musimy być doskonali (inaczej nie wytrzymalibyśmy ani chwili).
Umieramy niedoskonali. Czyli pomiędzy momentem śmierci a Niebem (a może właśnie w momencie śmierci - tego nie wiemy) musi nastąpić PRZEMIANA - niedoskonały musi się stać doskonałym. Tę przemianę nazywamy "czyśćcem".
Towarzyszy tej przemianie cierpienia - jak każdej przemianie na lepsze (również gdy czyniona jest podczas naszego życia na ziemi).
Tyle.

Udowodnij swoją teorię. Na podstawie czego wyciągnąłeś takie wnioski? w którym momencie Jezus tego nauczał ? i jak twoje wnioski mają się do nauk jakie przekazał nam Jezus Chrystus? kto cię upoważnił do głoszenia tych herezji całkowicie sprzecznych z zasadami naszej chrześcijańskiej wiary. Tylko nie pisz i nie wciskaj starotestamentowych wyjaśnień.

[Marek_Piotrowski]

Udowodnij swoją teorię. Na podstawie czego wyciągnąłeś takie wnioski? w którym momencie Jezus tego nauczał ? i jak twoje wnioski mają się do nauk jakie przekazał nam Jezus Chrystus? kto cię upoważnił do głoszenia tych herezji całkowicie sprzecznych z zasadami naszej chrześcijańskiej wiary. Tylko nie pisz i nie wciskaj starotestamentowych wyjaśnień.

Kto ciekaw, wyjaśniłem i to bardzo dokładnie http://analizy.biz/marek1962/czysciec.pdf - również cytatami z Pisma Szkoda, że tak długo bijesz pianę, a nie zajrzałaś - wiedziałabyś, że są tam cytaty i ze Starego Testamentu, i z Nowego (BTW - czyżby Stary Testament był wg Ciebie fałszywy?). A także ze źródeł wczesnochrześcijańskich, których istnieniu na temat czyśćca jeszcze niedawno zaprzeczałaś
Nadto - zdajesz się wyznawać sprzeczną z Pismem zasadę "tylko Pismo".
Histeryczne pytania w stylu "kto cię upoważnił do głoszenia tych herezji całkowicie sprzecznych z zasadami naszej chrześcijańskiej wiary" pomijam - nie gniewam się, bo widzę że masz trudności z panowaniem nad sobą.

[wybrana]

Udowodnij swoją teorię. Na podstawie czego wyciągnąłeś takie wnioski? w którym momencie Jezus tego nauczał ? i jak twoje wnioski mają się do nauk jakie przekazał nam Jezus Chrystus? kto cię upoważnił do głoszenia tych herezji całkowicie sprzecznych z zasadami naszej chrześcijańskiej wiary. Tylko nie pisz i nie wciskaj starotestamentowych wyjaśnień.

Kto ciekaw, wyjaśniłem i to bardzo dokładnie http://analizy.biz/marek1962/czysciec.pdf - również cytatami z Pisma Szkoda, że tak długo bijesz pianę, a nie zajrzałaś - wiedziałabyś, że są tam cytaty i ze Starego Testamentu, i z Nowego (BTW - czyżby Stary Testament był wg Ciebie fałszywy?). A także ze źródeł wczesnochrześcijańskich, których istnieniu na temat czyśćca jeszcze niedawno zaprzeczałaś
Nadto - zdajesz się wyznawać sprzeczną z Pismem zasadę "tylko Pismo".
Histeryczne pytania w stylu "kto cię upoważnił do głoszenia tych herezji całkowicie sprzecznych z zasadami naszej chrześcijańskiej wiary" pomijam - nie gniewam się, bo widzę że masz trudności z panowaniem nad sobą.

Twoje analizy nijak się nie mają do prawdy. Kłamstwo można wciskać i mówić, ze jest prawdą. Fakty można zmieniać i analizować jak ci się podoba, ale jak to ma się do prawdy.
Nie odpowiedziałeś mi na pytanie w którym momencie Jezus nauczał o czyścu. Na czym opierasz swoją apologetykę - na człowieku, czy na Bogu?
Cały Nowy Testament nie zawiera jakiejkolwiek informacji o czyścu po śmierci. Oczyszczać i doskonalić możemy się tylko tu na ziemi. To nasze życie na ziemi świadczy o tym jak będzie wyglądało nasze życie po śmierci. Twoja teoria zaprzecza daru zbawienia, który na krzyżu ofiarował nam sam Bóg, zaprzecza miłosierdziu Bożemu. Jest to dogmat ogłoszony w XV wieku w celu łupienia z ludzi pieniędzy za zakupione zbawienie. Wprowadzono odpusty za pieniądze, msze za pieniądze, sakramenty za pieniądze.