Czy Jezus jest Bogiem równym swemu Ojcu?

Czyli rozmowy o naturze Boga i Objawienie Jego w Osobie Ojca, Jezusa Chrystusa, rozmowy także na temat Ducha Świętego, Jego działanie, prowadzenie Kościoła przez Niego, itp.

Moderator: Junior moderator

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 3770
Rejestracja: 1 cze 2016
Wysłał podziękowań: 118 razy
Otrzymał podziękowań: 485 razy

Re: Czy Jezus jest Bogiem równym swemu Ojcu?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2018-08-06, 19:32

Do tego "argumentu" się już odniosłem. Nie ma powodu powtarzać.
Jesli twierdzisz, że Jezus nie jest zarówno Bogiem jak i człowiekiem, to nie tylko nie jesteś katoliczką, ale nie jesteś też chrześcijanką.
Jesli idzie o Biblię i Kościół: Biblia jest wewnętrznym pismem Kościoła. To Kościół napisał NT, a nie NT stworzył Kościół. NT to spisana nauka Kościoła.
Czy wiesz, co według Biblii jest podporą i filarem Prawdy?
To tak na marginesie: bowiem łatwo udowodnić właśnie Biblią, że Jezus jest Bogiem.
Ostatnio zmieniony 2018-08-06, 19:34 przez Marek_Piotrowski, łącznie zmieniany 1 raz.

Tags:

Awatar użytkownika
Magnolia
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 2051
Rejestracja: 26 lis 2017
Lokalizacja: Warszawa
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 379 razy
Otrzymał podziękowań: 258 razy
Płeć:

Re: Czy Jezus jest Bogiem równym swemu Ojcu?

Post autor: Magnolia » 2018-08-06, 19:38

anno pisze:
2018-08-06, 19:00
Magnolia pisze:
2018-08-06, 17:49

Anno, zanim komuś zarzucisz ignorancję, sprawdź sama czy nie ignorujesz Nauki Kościoła o Trójcy.
Ja jej nie ignoruje, lecz badam i szukam podstaw, na ktorych sie opiera, poniewaz caly moj umysl protestuje, kiedy probuje ja bezkrytycznie przyjać.
Nie moge pojac, dlaczego wymysly ludzi wywieraja na te nauke wiekszy wplyw, niz zapisy w Biblii, dotyczace Osoby Boga.
Może spróbuję Ci wyjaśnić, że nie KKK to nie są wymysły człowieka oderwane od Słowa Bożego, tylko właśnie wykładnia tegoż.
Kościół rozwijał się przez wieki, prowadzony przez Ducha św. Na każdym soborze, biskupi modlą się o prowadzenie Ducha św. Wierzymy, że Duch św działa a teolodzy/biskupi/papież, którzy spędzają całe życie, aby zrozumieć Objawienie, tłumaczą nam Słowo Boże. Między innymi po to powstał Katechizm KK byśmy w każdej chwili mogli zajrzeć do kanonów, gdzie jest jasno wyjaśniona Nauka Kościoła.
Zajrzałaś, przeczytałaś, co Ci podlinkowałam?
anno pisze:
2018-08-06, 17:32
Dlaczego KKK a nie Pismo Swiete ?

Dlaczego Kosciol, do ktorego należę, spycha Slowo Boze na drugi plan ?
Naprawdę spycha?! Bo w moim odczuciu wiernie tłumaczy nam Objawienie. Abyśmy nie błądzili i nie byli heretykami ;)

anno pisze:
2018-08-06, 17:32
Ja wierze gleboko, ze Biblia jest najwazniejszym zrodlem Prawdy o Bogu i kiedy ktos mi mowi, ze Tomasz z Akwinu wie lepiej, kim jest Bog, to w moim sercu wlacza sie alarm w obliczu zagrozenia duchowego.
Przyznam, że masz dziwne poczucie zagrożenia duchowego, jeśli przeraża Cie św Tomasz z Akwinu. Nie na darmo został nazwany Doktorem Kościoła bo bardzo się przysłużył tłumaczeniu ludziom Objawienia zawartego w Biblii, a że był również wielkim filozofem, to warto poczytać o pisał i wyjaśniał.
anno pisze:
2018-08-06, 17:32
Magnolia pisze:
2018-08-06, 17:49
anno pisze:
2018-08-06, 17:32
Wiem, ze katolikowi nie wolno myslec samodzielnie.
Wolno, wolno. Naprawdę. Myślenie krytyczne jest bardzo potrzebne, ale faktycznie trzeba sięgać do źródeł a czasem i posłuchać kogoś mądrego i interpretacji teologów, biskupów, biblistów, doktorów Kościoła by wszystko dobrze najpierw zrozumieć.
Wolno ?

A wypowiadac sie krytycznie też wolno ?
Twierdzę, że wolno. Ale też warto słuchać siebie nawzajem. Jeśli jesteś katoliczką to nie stawaj murem przed innymi katolikami, tylko rozmawiaj słuchając argumentów i tłumaczenia.
Mądry człowiek wie że jeszcze wiele nie wie i dlatego słucha innych, choćby z ciekawości co mają do powiedzenia, albo jaką mają wiedzę.
Są też tacy, co myślą że już wiedzą wszystko...
anno pisze:
2018-08-06, 17:32
Bo, jak widzisz, najaktywniejszy komentator zaszufladkowal mnie jako heretyczke na podstawie kilku moich zdan, a inny elitarny aktywista widzi we mnie SJ.
Wyciągam wiec logiczny wniosek, ze katolik moze sobie myslec , co mu sie podoba, byleby zachowal te mysli dla siebie.
Rzeczywiście sprytne podejscie do wolnosci.
Anno, ale jesteś pewna że słuchałaś Marka i Andeja ze zrozumieniem?
Andej zapytał czy jesteś ŚJ, a Marek zwracał Ci uwagę na rażące nieścisłości we wnioskach jakie wyciągasz...
anno pisze:
2018-08-06, 17:32
Marek_Piotrowski pisze:
2018-08-06, 17:54
Nie podałaś ŻADNEGO poważnego argumentu. WIęc zamiast bić pianę - podaj - przynajmniej będzie o czym gadać.

Najpierw odnies sie do tego, ktory podalam:

"Bóg nie jest człowiekiem, aby nie dotrzymał słowa Ani synem człowieczym, aby żałował. Czy On powiada, a nie czyni, I mówi, a nie spełnia?"

Lb 23:19 bw

...bo zamierzam podac nastepne :D
Cieszę się, ze nie tracisz woli polemiki. Marek już CI napisał, ale powtórzę, te słowa padają w księdze Liczb, a więc przed Wcieleniem Syna Bożego.
KKK 262 Wcielenie Syna Bożego objawia, że Bóg jest wiecznym Ojcem i że Syn jest współistotny Ojcu, czyli że On jest w Nim i z Nim tym samym jedynym Bogiem.
"Jestem tu by wielbić, by oddawać Bogu chwałę "

Awatar użytkownika
anno
Początkujący
Początkujący
Posty: 28
Rejestracja: 27 lip 2018
Płeć:

Re: Czy Jezus jest Bogiem równym swemu Ojcu?

Post autor: anno » 2018-08-06, 21:02

Marek_Piotrowski pisze:
2018-08-06, 19:32
Do tego "argumentu" się już odniosłem. Nie ma powodu powtarzać.
Jesli twierdzisz, że Jezus nie jest zarówno Bogiem jak i człowiekiem, to nie tylko nie jesteś katoliczką, ale nie jesteś też chrześcijanką
.


Prosze, nie manipuluj moimi wypowiedziami.

Ja cytuje werset, ktory mowi, ze" Bog nie jest czlowiekiem, ani synem czlowieczym" i niczego na razie nie twierdze o naturze Jezusa.

Jestes nieuczciwym rozmowca. Nie warto w ogole wchodzic z toba w dyskusje.

Jesli idzie o Biblię i Kościół: Biblia jest wewnętrznym pismem Kościoła.


Gdzie to jest napisane ?
To Kościół napisał NT, a nie NT stworzył Kościół. NT to spisana nauka Kościoła.
Rzeczywiscie dociera do mnie, ze Krk ma ogromny udzial w powstaniu NT w takiej formie, jaka jest nam dostepna.
Czy wiesz, co według Biblii jest podporą i filarem Prawdy?
Jesli NT napisal Krk, to wiadomo, ze "podpora i filarem Prawdy "moze byc tylko Tradycja ;)
To tak na marginesie: bowiem łatwo udowodnić właśnie Biblią, że Jezus jest Bogiem.
Rzeczywiscie, twoje sugestie traktuje zupelnie marginalnie :D

Bo nawet jesli Krk napisal NT, to ja i tak bede sie w nim doszukiwac Nauki jedynego prawdziwego Nauczyciela, ktory nic nie wspomnial o Tradycji, kiedy informowal swoich uczniow, ze po to fatygowal sie na swiat, aby dac swiadectwo Prawdzie :)

To Duch Swiety, wg slow Jezusa prowadzi do "calej Prawdy" i jakos nie moge uwierzyc, ze On potrzebuje do tego podpor i filarow w formie spisanej przez Krk Tradycji, czyli KKK.

Wiesz, Marek, trudno jesli uwazasz, ze nie jestem katoliczka.

Ja jednak nia jestem, poniewaz zostalam ochrzczona w Krk i nikogo nie interesowaly wtedy moje poglady.

A wiec wytykanie ich teraz, to juz "musztarda po obiedzie" :)
Ostatnio zmieniony 2018-08-06, 21:16 przez anno, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Andej
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 2997
Rejestracja: 20 lis 2016
Otrzymał podziękowań: 308 razy

Re: Czy Jezus jest Bogiem równym swemu Ojcu?

Post autor: Andej » 2018-08-06, 22:40

Jak się domyślam, opierasz się na wersie Lb 23.19 Bóg nie jest jak człowiek, by kłamał, nie jak syn ludzki, by się wycofywał.
Jednak jej sens jest odległy od tego, o czym piszesz.
Ale faktem jest, że niektórzy przeinaczają ten tekst. W jakim celu?

Awatar użytkownika
Magnolia
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 2051
Rejestracja: 26 lis 2017
Lokalizacja: Warszawa
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 379 razy
Otrzymał podziękowań: 258 razy
Płeć:

Re: Czy Jezus jest Bogiem równym swemu Ojcu?

Post autor: Magnolia » 2018-08-06, 22:55

Lb 23, 19
Bóg nie jest jak człowiek, by kłamał,
nie jak syn ludzki, by się wycofywał.
Czyż On powie coś, a nie uczyni tego,
lub nie wykona tego, co oznajmił?


Anno, Ja gdy czytam t słowa to odczytuję: na słowie Boga można polegać bo nie jest słaby jak człowiek, Bóg zawsze dotrzyma Słowa, jest Wierny.
"Jestem tu by wielbić, by oddawać Bogu chwałę "

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 3770
Rejestracja: 1 cze 2016
Wysłał podziękowań: 118 razy
Otrzymał podziękowań: 485 razy

Re: Czy Jezus jest Bogiem równym swemu Ojcu?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2018-08-07, 07:53

Napisałem przed chwilą "ciętą" odpowiedź na Twoje początkowe połajanki, ale... potem (trochę pod wpływem Magnolii) doszedłem do wniosku że do niczego nie dojdziemy taką przepychanką. Jesli byłem dla Ciebie za ostry, przepraszam. Ale nie obiecuję żadnej taryfy ulgowej w sprawach merytorycznych.
Jesli idzie o Biblię i Kościół: Biblia jest wewnętrznym pismem Kościoła.

Gdzie to jest napisane ?
W historii. Biblia nie spadła z nieba.
Do tego nawiązuje właśnie św.Piotr: 2P 1:21 bt5 "To przede wszystkim miejcie na uwadze, że żadne proroctwo Pisma nie jest do prywatnego wyjaśniania."
Nadto zwracam przy okazji uwagę, że wymyślona w XVI wieku "zasada" "tylko Pismo" jest niebiblijna, a więc w myśl samej siebie nieważna ;)
To Kościół napisał NT, a nie NT stworzył Kościół. NT to spisana nauka Kościoła.
Rzeczywiscie dociera do mnie, ze Krk ma ogromny udzial w powstaniu NT w takiej formie, jaka jest nam dostepna.
Po pierwsze, nie "KrK" a cały KK. Po drugie, sugerujesz, że jakas część Biblii jest "niedostępna"?
Czy wiesz, co według Biblii jest podporą i filarem Prawdy?
Jesli NT napisal Krk, to wiadomo, ze "podpora i filarem Prawdy "moze byc tylko Tradycja ;)
Nie, próbuj jeszcze raz. Podpowiadam: 1 Tm 3,15
A co do Tradycji (skoro napisałaś z wielkiej litery, to w myśl przyjętego dziś kanonu pisania nie piszesz o tradycjach ludzkich (o których mowa w Mt 15,2-6; Kol 2,8 i Mk 7,3-13) tylko o Tradycji apostolskiej.
A posłuszeństwo tej jest wprost nakazane w Piśmie własnie:
„Przeto, bracia, stójcie niewzruszenie i trzymajcie się tradycji, o których zostaliście pouczeni bądź żywym słowem, bądź za pośrednictwem naszego listu.”(2 Tes 2,15)

„Nakazujemy wam, bracia, w imię Pana naszego Jezusa Chrystusa, abyście stronili od każdego brata, który postępuje wbrew porządkowi, a nie według tradycji, którą przejęliście od nas.”(2 Tes 3,6)

1Kor 11:2 bt5 "(2) Pochwalam was, bracia, za to, że we wszystkim pomni na mnie jesteście i że tak, jak wam przekazałem, zachowujecie tradycje."
To tak na marginesie: bowiem łatwo udowodnić właśnie Biblią, że Jezus jest Bogiem.
Rzeczywiscie, twoje sugestie traktuje zupelnie marginalnie :D
Trudno. A jednak taki dowód jest możliwy i , co więcej, jest w Biblii takich miejsc przynajmniej kilkanaście.
Bo nawet jesli Krk napisal NT, to ja i tak bede sie w nim doszukiwac Nauki jedynego prawdziwego Nauczyciela, ktory nic nie wspomnial o Tradycji, kiedy informowal swoich uczniow, ze po to fatygowal sie na swiat, aby dac swiadectwo Prawdzie :)
Odsyłam powyżej. Jak widzisz, wierność Tradycji jest nakazem Pisma Świętego.
To Duch Swiety, wg slow Jezusa prowadzi do "calej Prawdy" i jakos nie moge uwierzyc, ze On potrzebuje do tego podpor i filarow w formie spisanej przez Krk Tradycji, czyli KKK.
"Spisana przez KK (nie tylko Krk) Tradycja" to przede wszystkim Pismo Święte. Katechizm to tylko komentarze.
Wiesz, Marek, trudno jesli uwazasz, ze nie jestem katoliczka.
Wybacz, ale jednoczesne wyznawanie herezji i twierdzenie że sie jest katoliczką to sprzeczność.
Ja jednak nia jestem, poniewaz zostalam ochrzczona w Krk i nikogo nie interesowaly wtedy moje poglady.
Bo ich nie miałaś.

Awatar użytkownika
albertquasimodo
Przybysz
Przybysz
Posty: 24
Rejestracja: 8 lip 2018
Wysłał podziękowań: 1 raz
Otrzymał podziękowań: 4 razy
Płeć:

Re: Czy Jezus jest Bogiem równym swemu Ojcu?

Post autor: albertquasimodo » 2018-08-08, 16:32

Bóg to Istota złożona--najprościej ujmując--z Trzech Osób a nie Osoba w postaci jednego Ojca.Nie potrafisz pojąć Trójcy świętej ponieważ według Twojego myślenia Bóg to jedna osoba nie zaś istota-ISTOTA.Taki problem mają np.jehowici,którzy twierdzą,że trynitarianie wierzą że Ojciec i Syn to ta sama osoba a przecież tak być nie może.Nie pojmują,że Bóg odwiecznie jest Troisty w swej Istocie i Hipostazie.Dlatego Ojciec zwraca się do Syna Boże tak jak Syn zwraca się do Ojca Boże. ;)
Ostatnio zmieniony 2018-08-08, 16:33 przez albertquasimodo, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
anno
Początkujący
Początkujący
Posty: 28
Rejestracja: 27 lip 2018
Płeć:

Re: Czy Jezus jest Bogiem równym swemu Ojcu?

Post autor: anno » 2018-08-08, 20:46

albertquasimodo pisze:
2018-08-08, 16:32
(...) Bóg odwiecznie jest Troisty w swej Istocie i Hipostazie.Dlatego Ojciec zwraca się do Syna Boże tak jak Syn zwraca się do Ojca Boże. ;)

Gdzie Ojciec zwaraca sie do Syna "Boze" ?...prosze o przyklady.

Poza tym, gdzie Syn albo Ojciec zwracaja sie do Ducha w jakikolwiek osobowy sposob?

Prosze rowniez o przyklady na to, ze Duch Sw. jako osoba zwraca sie do Ojca albo Syna.

Bo wiesz...fantazjowac to sobie mozna na kazdy dowolny temat.

Ale ja szukam Prawdy, a nie nowozytnej opowiesci o ISTOCIE Boga ulepionej z ludzkich fantazji np. sw. Tomasza z Akwinu czy sw.Augustyna,ktory swoja madrosc o Trojcy opiera na uwagach znikajacego dziecka plci meskiej.

Ja jestem osoba, obrazem Boga, a wiec Bog jest tez Osoba ,a nie ISTOTA potrojna, skladajaca sie z trzech osob.

A skoro uwazasz, ze Syn jest Bogiem, Duch jest Bogiem, Ojciec jest Bogiem ,to wtedy mamy trzech Bogow ,a nie jednego Boga, Ojca, tak jak czytamy w Biblii.

Dodano po 30 minutach 5 sekundach:
Andej pisze:
2018-08-06, 22:40
Jak się domyślam, opierasz się na wersie Lb 23.19 Bóg nie jest jak człowiek, by kłamał, nie jak syn ludzki, by się wycofywał.
Jednak jej sens jest odległy od tego, o czym piszesz.
Ale faktem jest, że niektórzy przeinaczają ten tekst. W jakim celu?
No i co zmienia inna wersja tlumaczenia cytowanego wersetu ?

Skoro "Bog nie jest jak czlowiek", to tym bardziej "Bog nie jest czlowiekiem" jak twierdzi apologeta Marek P.

To jakas totalna bzdura, ze "Bog jest czlowiekiem".

A wracajac do konkretow, to "Slowo Boga stalo sie cialem" a nie "Bog sie wcielil".

Slowo bylo "Bogiem" lub "bogiem" poniewaz wyszlo od Boga, a Slowo Boga, jest szczegolnym Slowem o niepojetym przez czlowieka potencjale... ale zeby zaraz twierdzic, ze Slowo bylo Osoba Boska...?

To wlasnie SJ uwazaja, ze Slowo to Syn Bozy, Jezus, w pierwotnej postaci.

Katolicy poszli dalej i twierdza, ze Slowo to Bog- Syn, ktory wcielil sie w czlowieka.

Kto nadazy za teologami i doktorami Kosciola ;)

Awatar użytkownika
Magnolia
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 2051
Rejestracja: 26 lis 2017
Lokalizacja: Warszawa
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 379 razy
Otrzymał podziękowań: 258 razy
Płeć:

Re: Czy Jezus jest Bogiem równym swemu Ojcu?

Post autor: Magnolia » 2018-08-08, 22:34

anno pisze:
2018-08-08, 21:16

Ja jestem osoba, obrazem Boga, a wiec Bog jest tez Osoba ,a nie ISTOTA potrojna, skladajaca sie z trzech osob.

A skoro uwazasz, ze Syn jest Bogiem, Duch jest Bogiem, Ojciec jest Bogiem ,to wtedy mamy trzech Bogow ,a nie jednego Boga, Ojca, tak jak czytamy w Biblii.
Doprecyzujmy pojęcie Trójcy zgodnie z dogmatyką katolicką:

W Bogu są trzy Osoby: Ojciec, Syn i Duch Święty. Każda z tych trzech Osób jest prawdziwym Bogiem i wszystkie trzy Osoby są równie doskonałe. Te trzy Osoby mają tę samą jedną, wspólną naturę Boską.
Każda z trzech Osób Boskich jest prawdziwym Bogiem, a jednak jest tylko jeden Bóg, gdyż jest tylko jeden Boski byt i tę samą Boską istotę posiadają wszystkie trzy Osoby w równej mierze. Stąd wynika, że Ojciec nie jest ani mędrszy, ani potężniejszy, ani starszy od Syna i Ducha Świętego, bo wszyscy mają tę samą naturę, mają ten sam jeden jedyny rozum i tę samą wolę.
Zachodzi jednak między tymi Osobami Boskimi różnica pochodzenia: Bóg Ojciec od nikogo nie pochodzi, Syn jest zrodzony przez Ojca, a Duch Święty pochodzi od Ojca i Syna.
Nauka o Trójcy Św. pozostanie na zawsze prawdą niedostępną dla rozumu ludzkiego, który nie zdoła pojąć, jak Bóg może być jedyny w naturze a troisty w Osobach. Ta prawda przewyższa rozum ludzki, ale mu się nie sprzeciwia, bo nie zawiera w sobie oczywistej sprzeczności. Nie głosi przecież, że trzej Bogowie są jednym Bogiem lub że trzy Osoby tworzą jedną Osobę, czyli że część równa się całości, co by było niezgodne z rozumem. Głosi tylko, że w Bogu trzy Osoby mają jedną wspólną i nierozdzielną naturę, co nie stoi w sprzeczności z żadnym pewnikiem rozumowym.

Źródło http://www.chwalmyboga.pl/dogmatyka-kat ... -trojcy-sw
Wyszukałam tez odpowiednie kanony KKK http://www.teologia.pl/m_k/kkk1t03.htm
anno pisze:
2018-08-08, 21:16
Andej pisze:
2018-08-06, 22:40
Jak się domyślam, opierasz się na wersie Lb 23.19 Bóg nie jest jak człowiek, by kłamał, nie jak syn ludzki, by się wycofywał.
Jednak jej sens jest odległy od tego, o czym piszesz.
Ale faktem jest, że niektórzy przeinaczają ten tekst. W jakim celu?
No i co zmienia inna wersja tlumaczenia cytowanego wersetu ?
Może złapiesz sens tych słów? Ciut wyżej napisałam jak ja je rozumiem.
anno pisze:
2018-08-08, 21:16
Skoro "Bog nie jest jak czlowiek", to tym bardziej "Bog nie jest czlowiekiem" jak twierdzi apologeta Marek P.

To jakas totalna bzdura, ze "Bog jest czlowiekiem".
A wracajac do konkretow, to "Slowo Boga stalo sie cialem" a nie "Bog sie wcielil".
Slowo bylo "Bogiem" lub "bogiem" poniewaz wyszlo od Boga, a Slowo Boga, jest szczegolnym Slowem o niepojetym przez czlowieka potencjale... ale zeby zaraz twierdzic, ze Slowo bylo Osoba Boska...?
To wlasnie SJ uwazaja, ze Slowo to Syn Bozy, Jezus, w pierwotnej postaci.
Katolicy poszli dalej i twierdza, ze Slowo to Bog- Syn, ktory wcielil sie w człowieka.
Kto nadazy za teologami i doktorami Kosciola ;)
Mam nadzieję, że Katechizm trochę Ci rozjaśni, że Jezus, Syn Boży przyszedł na świat by wypełnić wolę Ojca, a zaczął od wcielenia, czyli stania się człowiekiem. Czytasz Katechizm w poszukiwaniu Prawdy?

KKK 462: O tej samej tajemnicy mówi List do Hebrajczyków: Przeto przychodząc na świat, mówi (Chrystus): Ofiary ani daru nie chciałeś, aleś Mi utworzył ciało; całopalenia i ofiary za grzech nie podobały się Tobie. Wtedy rzekłem: Oto idę... abym spełniał wolę Twoją, Boże (Hbr 10, 5-7).

KKK 463: Wiara w prawdziwe Wcielenie Syna Bożego jest znakiem wyróżniającym wiarę chrześcijańską: "Po tym poznajecie Ducha Bożego: każdy duch, który uznaje, że Jezus Chrystus przyszedł w ciele, jest z Boga" (1 J 4, 2). Takie jest od samego początku radosne przekonanie Kościoła, gdy sławi "wielką tajemnicę pobożności" - Chrystusa, który "objawił się w ciele" (1 Tm 3, 16).
"Jestem tu by wielbić, by oddawać Bogu chwałę "

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 3770
Rejestracja: 1 cze 2016
Wysłał podziękowań: 118 razy
Otrzymał podziękowań: 485 razy

Re: Czy Jezus jest Bogiem równym swemu Ojcu?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2018-08-09, 02:10

anno pisze:
2018-08-08, 21:16
Gdzie Ojciec zwaraca sie do Syna "Boze" ?...prosze o przyklady.
Hbr 1:7-8 bt5 "Do aniołów zaś mówi: Aniołów swych czyni wichrami, sługi swe płomieniami ognia. (8) Do Syna zaś: Tron Twój, Boże, na wieki wieków, berło sprawiedliwości berłem królestwa Twego."/Hbr 1,7-8/
Uprzedzam ewentualne pytanie: użyto słowa Bog (θεος) STRONG 2316. Dla studium porównawczego użycia tego słowa w NT można zerknąć do STRONGA http://biblia.oblubienica.eu/wystepowan ... E%BF%CF%82

W ogóle w Biblii sprawa bóstwa II Osoby Trójcy jest wyrażona wielokrotnie:
  • Nowy Testament mówi wprost o Jezusie jako o Bogu
  • Proroctwa starotestamentowe mówią o Jezusie jako o Bogu:
  • Jezus określa się imieniem Boga JESTEM (Jahwe)
  • Pismo przypisuje Jezusowi czyny Boga (stworzenie, wybawienie Żydów z Egiptu)
  • Pismo nadaje Jezusowi tytuły Boga(1. Bóg Mocny, Odwieczny Ojciec,Pierwszy i Ostatni, Alfa i Omega, Zbawca,Pan itd)
  • Pismo przypisuje Jezusowi cechy Boga (odwieczność, wszechmoc, wszechwiedzę)
Poza tym, gdzie Syn albo Ojciec zwracaja sie do Ducha w jakikolwiek osobowy sposob?
Nie mamy opisu zwracania się Ojca do Ducha Świętego w jakikolwiek sposób - ani w osobowy, ani nie w osobowy.
Natomiast osobowa (a także boska!) natura Ducha Świętego została wprost zaznaczona - choćby w Dziejach Apostolskich:
Ananiaszu – powiedział Piotr – dlaczego szatan zawładnął twym sercem, że skłamałeś Duchowi Świętemu i odłożyłeś sobie część zapłaty za ziemię? Czy przed sprzedażą nie była twoją własnością, a po sprzedaniu czyż nie mogłeś rozporządzać tym, coś za nią otrzymał? Jakże mogłeś dopuścić myśl o takim uczynku? Nie ludziom skłamałeś, lecz Bogu (Dz 5,3-4).

Prosze rowniez o przyklady na to, ze Duch Sw. jako osoba zwraca sie do Ojca albo Syna.
Jest coś lepszego: fragmenty, gdzie Nowy Testament pokazuje, iż Duch Święty wypowiada się jako Bóg Jahwe. Cytatów tego rodzaju jest sporo, więc podaję tylko przykładowe:
"Poróżnieni między sobą zabierali się do odejścia. Wtedy Paweł powiedział to jedno: Trafnie rzekł Duch Święty do ojców waszych przez proroka Izajasza:
<<Idź do tego ludu i powiedz: Usłyszycie dobrze, ale nie zrozumiecie, i dobrze będziecie widzieć, a nie zobaczycie>>"
(Dz 28,25-26).
Ostatni wiersz jest cytatem z Księgi Izajasza 6,10. Słowa te wypowiada tam Bóg Jahwe – a autor natchniony przypisuje je w Dziejach Apostolskich Duchowi Świętemu.

Podobnie:
Daje nam zaś świadectwo Duch Święty, skoro powiedział:
Takie jest przymierze, które zawrę z nimi w owych dniach, mówi Pan: dając prawa moje w ich serca, także w umyśle ich wypiszę je (Hbr 10,15-16).
Jest to nawiązanie do Księgi Jeremiasza 31,33, gdzie słowa te wypowiada Bóg Jahwe.
Ja jestem osoba, obrazem Boga, a wiec Bog jest tez Osoba ,a nie ISTOTA potrojna, skladajaca sie z trzech osob.
Nie taka jest nauka o Trójcy.
A skoro uwazasz, ze Syn jest Bogiem, Duch jest Bogiem, Ojciec jest Bogiem ,to wtedy mamy trzech Bogow ,a nie jednego Boga,
Nic podobnego. Syn jest Bogiem, Ojciec jest Bogiem, Duch Święty jest Bogiem, wszyscy razem są Jednym Bogiem.
Jak to jest? Nie wiemy do końca (co jest zresztą bardzo ważnym argumentem "za") - Bóg tylko naszkicował nam podobieństwo (do małżeństwa) Rdz 2:24 bt5 "Dlatego to mężczyzna opuszcza ojca swego i matkę swoją i łączy się ze swą żoną tak ściśle, że stają się jednym ciałem."
Slowo bylo "Bogiem" lub "bogiem" poniewaz wyszlo od Boga, a Slowo Boga, jest szczegolnym Slowem o niepojetym przez czlowieka potencjale... ale zeby zaraz twierdzic, ze Slowo bylo Osoba Boska...?
Słowo to szczególne pojęcie w Biblii (ale i w czasach kiedy ją spisywano). Otóż "Słowem" nazywano (piszę w uproszczeniu) kogoś, kogo król posyłał w swoim imieniu do np. dalekiej prowincji - osobę tę poddani mieli obowiązek traktować jako samego króla.

Awatar użytkownika
Magnolia
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 2051
Rejestracja: 26 lis 2017
Lokalizacja: Warszawa
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 379 razy
Otrzymał podziękowań: 258 razy
Płeć:

Re: Czy Jezus jest Bogiem równym swemu Ojcu?

Post autor: Magnolia » 2018-08-09, 10:22

anno pisze:
2018-08-08, 21:16
A wracajac do konkretow, to "Slowo Boga stalo sie cialem" a nie "Bog sie wcielil".

Slowo bylo "Bogiem" lub "bogiem" poniewaz wyszlo od Boga, a Slowo Boga, jest szczegolnym Slowem o niepojetym przez czlowieka potencjale... ale zeby zaraz twierdzic, ze Slowo bylo Osoba Boska...?
Znalazłam jeszcze taki kanon w Katechizmie, mam nadzieję, że jak najbardziej w temacie :)

KKK 73 Bóg objawił się w pełni, posyłając swego Syna, w którym ustanowił wieczne Przymierze. Jest On ostatecznym Słowem Ojca; nie będzie już po Nim innego objawienia.

KKK 65 "Wielokrotnie i na różne sposoby przemawiał niegdyś Bóg do ojców przez proroków, a w tych ostatecznych dniach przemówił do nas przez Syna" (Hbr 1, 1-2). Chrystus, Syn Boży, który stał się człowiekiem, jest jedynym, doskonałym i ostatecznym Słowem Ojca. W Nim powiedział On wszystko i nie będzie już innego słowa oprócz Niego. Obok wielu innych doskonale to wyraża św. Jan od Krzyża, komentując Hbr 1, 1-2:

Od kiedy Bóg dał nam swego Syna, który jest Jego jedynym Słowem, nie ma innych słów do dania nam. Przez to jedno Słowo powiedział nam wszystko naraz i nie ma już nic więcej do przekazania... To bowiem, o czym częściowo mówił dawniej przez proroków, wypowiedział już całkowicie, dając nam swego Syna. Jeśli więc dzisiaj ktoś chciałby Go jeszcze pytać lub pragnąłby jakichś wizji lub objawień, nie tylko postępowałby błędnie, lecz także obrażałby Boga, nie mając oczu utkwionych jedynie w Chrystusa, szukając innych rzeczy lub nowości (Św. Jan od Krzyża, Subida del monte Carmelo, II, 22; por. Liturgia Godzin, I, Godzina czytań z poniedziałku drugiego tygodnia Adwentu).
"Jestem tu by wielbić, by oddawać Bogu chwałę "

Awatar użytkownika
robbo1
Przybysz
Przybysz
Posty: 3
Rejestracja: 8 lip 2018

Re: Czy Jezus jest Bogiem równym swemu Ojcu?

Post autor: robbo1 » 2018-08-11, 06:34

Nie zmienia to istoty tematu i "równości" Syna z Ojcem.
Zależność jest Jednego od Drugiego.
Zawsze Syna od Ojca.

Poprawiłem na duże literki Syna, Ojca,,, pamiętaj o tym na przyszłość. :)
Dominik
Ostatnio zmieniony 2018-08-11, 10:06 przez Dominik, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 3770
Rejestracja: 1 cze 2016
Wysłał podziękowań: 118 razy
Otrzymał podziękowań: 485 razy

Re: Czy Jezus jest Bogiem równym swemu Ojcu?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2018-08-11, 09:39

robbo1 pisze:
2018-08-11, 06:34
Nie zmienia to istoty tematu i "równości" syna z ojcem.
Zależność jest jednego od drugiego.
Zawsze syna od ojca.
Dwie sprawy w odpowiedzi:
1
Nie mylmy zależności od bycia ważniejszym.
To w chrześcijaństwie dwie różne rzeczy - mogą się łączyć, a mogą nie.
Na przykład, Pismo mówi że "mąż jest głową żony" i mówi że poddane są "żony mężom - we wszystkim"(Ef 5,23-24) ale nie oznacza to wcale, że jest od niej ważniejszy.
„Zresztą u Pana ani mężczyzna nie jest bez kobiety, ani kobieta nie jest bez mężczyzny.
Jak bowiem kobieta powstała z mężczyzny, tak mężczyzna rodzi się przez kobietę. Wszystko zaś pochodzi od Boga.”
/1 Kor 11,11-12/
Tezę tę Paweł powtórzy w jeszcze mocniejszym brzmieniu w Liście do Galacjan:
„Nie ma już Żyda ani poganina, nie ma już niewolnika ani człowieka wolnego, nie ma już mężczyzny ani kobiety, wszyscy bowiem jesteście kimś jednym w Chrystusie Jezusie.”/Gal 3,28/

Ciekawy jest tu werset:
„Chciałbym, żebyście wiedzieli, że głową każdego mężczyzny jest Chrystus, mężczyzna zaś jest głową kobiety, a głową Chrystusa - Bóg.”/1 Kor 11,3/
Jak widać, pokazane są dwa przełożeństwa; Chrystusa nad mężczyzną i mężczyzny nad kobietą. Przy czym pierwsze wiąże się z różnicą wartości, a drugie nie.

Całe nieporozumienie wynika z tego, iż w Biblii sprawowanie władzy wcale nie musi oznaczać wyższości pod jakimkolwiek względem. Dlatego może w niej współistnieć nakaz posłuszeństwa ze stanowczym stwierdzeniem równości w oczach Boga; dlatego też Jezus, choć jest współistotny i pod każdym względem równy Ojcu, jednocześnie jest Mu poddany.

Rzecz w tym, że przełożeństwo w Nowym Testamencie nie wiąże się z różnicami w godności czy „ważności” danej osoby, lecz z funkcją, zadaniem, służbą do wykonania (stąd zresztą oficjalny tytuł papieża to Sługa sług Bożych), a nawet odpowiedzialnością w miłości.
Dlatego zaraz po nakazie posłuszeństwa kobiety względem męża, Paweł pisze:
„Mężowie miłujcie żony, bo i Chrystus umiłował Kościół i wydał za niego samego siebie[...]
Przecież nigdy nikt nie odnosił się z nienawiścią do własnego ciała, lecz [każdy] je żywi i pielęgnuje, jak i Chrystus - Kościół, bo jesteśmy członkami Jego Ciała.”
/Ef 5,25.29-30/

Podobnie Jezus, tłumacząc chrześcijańskie pojęcie władzy, wyraźnie odróżnił je od świeckiego jej pojmowania:
„A Jezus przywołał ich do siebie i rzekł: Wiecie, że władcy narodów uciskają je, a wielcy dają im odczuć swą władzę. Nie tak będzie u was. Lecz kto by między wami chciał stać się wielkim, niech będzie waszym sługą. A kto by chciał być pierwszym między wami, niech będzie niewolnikiem waszym, na wzór Syna Człowieczego, który nie przyszedł, aby Mu służono, lecz aby służyć i dać swoje życie na okup za wielu.”/Mt 20,25-28/

Najbardziej jednak dobitne i przejmujące świadectwo tego, czym jest chrześcijańska władza dał Jezus dzień przed swoją śmiercią:
„A kiedy im umył nogi, przywdział szaty i znów zajął miejsce przy stole, rzekł do nich: Czy rozumiecie, co wam uczyniłem? Wy Mnie nazywacie Nauczycielem i Panem i dobrze mówicie, bo nim jestem. Jeżeli więc Ja, Pan i Nauczyciel, umyłem wam nogi, to i wyście powinni sobie nawzajem umywać nogi. Dałem wam bowiem przykład, abyście i wy tak czynili, jak Ja wam uczyniłem.”/J 13,12-15/

I wreszcie - last but not least - jeśli trzy osoby Trójcy sa doskonałe, mają jedną wolę, to na czym miałaby polegać w praktyce "podległość"?


2
Druga sprawa jest chyba ważniejsza. Otóż dlaczego Pismo tytułuje Jezusa "Synem" (wiadomo, że pojęcie to jest dość dalekim przybliżeniem, mocną antromorfizacją Boga). Dlaczego dla wyrażenia zależności Boga Ojca i Jezusa Chrystusa wybrano – spośród wszystkich wyrażeń antropomorficznych – właśnie relację Ojciec-Syn?

Otóż dla trzech głównych powodów:
  • Po pierwsze dlatego, żeby podkreślić, że II Osoba Boska (która po Wcieleniu objawiła się nam jako Jezus) nie jest stworzeniem lecz jest zrodzona
    .
  • Po drugie dlatego, żeby pokazać, że jest tej samej natury (po ziemsku powiedzielibyśmy "tego samego gatunku") co Ojciec (człowiek rodzi człowieka, kot - kota, tygrys tygrysa, a Bóg... no właśnie, Boga)
    .
  • Po trzecie wreszcie, warto sprawdzić, czym była relacja ojciec-syn w kulturze, w której został spisany Nowy Testament.
    Dla człowieka Zachodu żyjącego w XXI wieku jest to trochę nieczytelne – ojciec i syn w naszych czasach są owszem, bliską rodziną, ale w stosunku do tego, czym była ta relacja dla Żydów w czasach Chrystusa to zupełnie nieporównywalna sprawa. Syn (zwłaszcza pierworodny) był po prostu jednoznaczny z ojcem. Przejmował pozycję społeczną, miejsce we wspólnocie wiary, ewentualne urzędy, nawet zawód ojca. Zobowiązanie syna było zobowiązaniem ojca i odwrotnie. Co powiedział syn – to tak jakby powiedział ojciec.
    Do dziś w niektórych krajach Wschodu jest tak, że jeśli ojciec zostaje skazany na karę chłosty i wykonanie tej kary jest niemożliwe (np. ze względów zdrowotnych) – wychłostany zostaje syn. I odwrotnie. I nikt się temu nie dziwi, bo w ogólnej świadomości ojciec to syn, a syn to ojciec, mimo że są to dwie różne osoby, to czyny ojca są czynami syna i odwrotnie.
    Obraz relacji pomiędzy Pierwszą i Drugą Osobą Trójcy Świętej jako „Ojca i Syna” jest genialnym przedstawieniem, które oddaje zarówno rolę Ojca jako źródła (a nawet poddania Syna Ojcu), jak i fakt absolutnej równości co do godności i jednakowości co do natury.
    Pięknie oddaje te prawdy wyznanie wiary:
    Bóg z Boga,
    Światłość ze Światłości,
    Bóg Prawdziwy z Boga Prawdziwego.
    Zrodzony, a nie stworzony,
    współistotny Ojcu,
    a przez Niego wszystko się stało.
Ostatnio zmieniony 2018-08-11, 10:20 przez Marek_Piotrowski, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Andej
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 2997
Rejestracja: 20 lis 2016
Otrzymał podziękowań: 308 razy

Re: Czy Jezus jest Bogiem równym swemu Ojcu?

Post autor: Andej » 2018-08-11, 14:03

Czy nie jest tak, że słowa odnoszące się do Boga Człowieka, aktualne w czasie, gdy w w Ciele był wśród ludzi są odnoszone do istoty Boga poza tym okresem?
Jezus Człowiek zwracał się do Ojca jak do kogoś nadrzędnego, wyższego. Wtedy.
Poza tym jest istotowo złączony w Trójcy Świętej. Jeden Bóg jest. Skoro tak, to nie ma mniejszego i większego. A tajemnicy Trójcy świętej nie damy rady zgłębić, dopóki nie zjednoczymy się z Bogiem.
Można wierzyć w Boga w Trójcy świętej lub odrzucić tę prawdę. Można być katolikiem lub nim nie być. Można być konsekwentnym w swojej wierze lub miotać się między różnymi domysłami.
Nie uważam się za mądrzejszego od Tomasza Akwińskiego.

Awatar użytkownika
anno
Początkujący
Początkujący
Posty: 28
Rejestracja: 27 lip 2018
Płeć:

Re: Czy Jezus jest Bogiem równym swemu Ojcu?

Post autor: anno » 2018-08-12, 22:29

Marek_Piotrowski pisze:
2018-08-09, 02:10

[*]Pismo przypisuje Jezusowi cechy Boga ((....) wszechwiedzę)[/list]
Zmyslasz. Jezus nie jest wszechwiedzacy.
Poza tym, gdzie Syn albo Ojciec zwracaja sie do Ducha w jakikolwiek osobowy sposob?
Nie mamy opisu zwracania się Ojca do Ducha Świętego w jakikolwiek sposób - ani w osobowy, ani nie w osobowy.
Natomiast osobowa (a także boska!) natura Ducha Świętego została wprost zaznaczona - choćby w Dziejach Apostolskich:
Ananiaszu – powiedział Piotr – dlaczego szatan zawładnął twym sercem, że skłamałeś Duchowi Świętemu i odłożyłeś sobie część zapłaty za ziemię? Czy przed sprzedażą nie była twoją własnością, a po sprzedaniu czyż nie mogłeś rozporządzać tym, coś za nią otrzymał? Jakże mogłeś dopuścić myśl o takim uczynku? Nie ludziom skłamałeś, lecz Bogu (Dz 5,3-4).
To nie jest odpowiedz na pytanie. Kombinujesz.

Prosze rowniez o przyklady na to, ze Duch Sw. jako osoba zwraca sie do Ojca albo Syna.
Jest coś lepszego: fragmenty, gdzie Nowy Testament pokazuje, iż Duch Święty wypowiada się jako Bóg Jahwe. Cytatów tego rodzaju jest sporo, więc podaję tylko przykładowe:
"Poróżnieni między sobą zabierali się do odejścia. Wtedy Paweł powiedział to jedno: Trafnie rzekł Duch Święty do ojców waszych przez proroka Izajasza:
<<Idź do tego ludu i powiedz: Usłyszycie dobrze, ale nie zrozumiecie, i dobrze będziecie widzieć, a nie zobaczycie>>"
(Dz 28,25-26).
Ostatni wiersz jest cytatem z Księgi Izajasza 6,10. Słowa te wypowiada tam Bóg Jahwe – a autor natchniony przypisuje je w Dziejach Apostolskich Duchowi Świętemu.
Piszesz nie na temat. Duch nigdzie nie zwraca sie do Ojca ani do Syna, poniewaz jest moca Ojca i Syna...ich atrybutem. Poprzez Ducha Bog wykonuje swoje zamysly. Duch Boga wzbudzil Syna z martwych, a po zmartwychwstaniu zostal dany Synowi Bozemu o czym mozemy przeczytac w Pismie ("Dana mi jest wszelka moc na niebie i na ziemi"). Ta"moc" jest Duchem Sw., przez ktorego Bog Ojciec moze spowodowac "narodzenie z Ducha Sw" i obdarzyc wszelkimi darami duchowymi. Duch to moc wykonawcza Ojca. Cale stworzenie przenikniete jest ta moca., ktora w Biblii czesto jest personifikowana, jako, ze Biblia przeszla przez katolicka matryce.

Kazdy przyklad gdzie" przemawia" Duch, jest przykladem na uzycie tegoz Ducha jako narzedzia do wykonywania Bozych wyrokow i postanowien. Zawsze Ojciec lub Syn posluguja sie Duchem, nigdy odwrotnie, bo bylby to absurd.


Podobnie:
Daje nam zaś świadectwo Duch Święty, skoro powiedział:
Takie jest przymierze, które zawrę z nimi w owych dniach, mówi Pan: dając prawa moje w ich serca, także w umyśle ich wypiszę je (Hbr 10,15-16).
Jest to nawiązanie do Księgi Jeremiasza 31,33, gdzie słowa te wypowiada Bóg Jahwe.

To jest wlasnie jeden z wielu przykladow na to, co napisalam powyzej.
Bog zawsze przemawia przez swojego Ducha, ktory jest Jego nieodlacznym atrybutem i moca wykonawcza.
Ja jestem osoba, obrazem Boga, a wiec Bog jest tez Osoba ,a nie ISTOTA potrojna, skladajaca sie z trzech osob.
Nie taka jest nauka o Trójcy.
Ano nie taka. Tyle tylko ze ja pisze o Bogu, ktorego jestem obrazem, a ty o enigmatycznej Trojcy, ktora istnieje tylko w wyobrazni chrzescijan, opierajacych swoja wiare na Tradycji.


A skoro uwazasz, ze Syn jest Bogiem, Duch jest Bogiem, Ojciec jest Bogiem ,to wtedy mamy trzech Bogow ,a nie jednego Boga,
Nic podobnego. Syn jest Bogiem, Ojciec jest Bogiem, Duch Święty jest Bogiem, wszyscy razem są Jednym Bogiem.
Jak to jest? Nie wiemy do końca (co jest zresztą bardzo ważnym argumentem "za") - Bóg tylko naszkicował nam podobieństwo (do małżeństwa) Rdz 2:24 bt5 "Dlatego to mężczyzna opuszcza ojca swego i matkę swoją i łączy się ze swą żoną tak ściśle, że stają się jednym ciałem."
To, ze czegos nie wiesz, nie jest zadnym argumentem "za" lecz "przeciw".
A przyklad z malzenstwem jest abstrakcyjny i nieadekwatny, zeby nie powiedziec naciagany.
Slowo bylo "Bogiem" lub "bogiem" poniewaz wyszlo od Boga, a Slowo Boga, jest szczegolnym Slowem o niepojetym przez czlowieka potencjale... ale zeby zaraz twierdzic, ze Slowo bylo Osoba Boska...?
Słowo to szczególne pojęcie w Biblii (ale i w czasach kiedy ją spisywano). Otóż "Słowem" nazywano (piszę w uproszczeniu) kogoś, kogo król posyłał w swoim imieniu do np. dalekiej prowincji - osobę tę poddani mieli obowiązek traktować jako samego króla.

To, ze jakas osobe traktuje sie jak krola, nie znaczy przeciez, ze ta osoba jest krolem. Piszesz jakies glupoty nie majace zwiazku z omawiana kwestia.

ODPOWIEDZ