Dusza - jak ją rozumieć

[Dezerter]

Dusze żyjące, czyli w innym tłumaczeniu istoty żywe z całą pewnością nie są nieśmiertelne to chyba oczywiste (uwaga czytać ze zrozumieniem i kontekście znaczenia biblijnego)

Dodano po 12 minutach :
W księdze Rodzaju w opisie stworzenia to hebrajskie neszama ( a nie nefesz) tłumaczone jako "tchnienie samego Boga" , które nas ożywia i staje się źródłem naszego istnienia, życia jest tym co na pewno jest nieśmiertelne
Przekład KUL katolicka

Wtedy Jahwe Bóg ulepił człowieka z gliny ziemi i tchnął w nozdrza jego dech życia, i stał się człowiek istotą [nefesz]żywą.
Tłumaczenie Artura Sandauera literacki, katolicki

I ulepił Pan Bóg Adama z prochu ziemnego i tchnął mu w nozdrza dech żywota i stał się Adam duszą[nefesz] żywą.

[Andej]

I w ten sposób rozwiązane nieporozumienie. Dziękuję. O to chodziło.

Nie wchodząc w szczegóły, mówiąc dusza mam na myśli nieśmiertelny pierwiastek otrzymany od Boga na Jego obraz i podobieństwo. W innych sytuacjach zaznaczam, że tematem jest coś innego.

Nie znam dokładnej treści rezolucji i nie będę jej zgłębiał. Wystarczy mi zdanie: Natomiast Sobór Laterański V (1513) podkreśla, że dusza rozumna, będąca formą ludzkiego ciała, jest nieśmiertelna. Tak też wierzę.

[mz3r]

podałem konkretne cytaty- mogę podać więcej

A ja podałem źródła książkowe. Każdy może sobie wyrwać jakiś cytat z Biblii i napisać cokolwiek chce. Ja tylko zreferowałem jakie jest oficjalne stanowisko Kościoła rzymskokatolickiego. Kto twierdzi, ten musi udowodnić, więc to na Tobie spoczywa ciężar udowodnienia tego, że zwierzęta mają duszę. Jeśli poza cytatami będziesz miał np. jakąś publikację naukową na ten temat, to z chęcią się zapoznam. Zresztą nie tylko ja, bo to byłoby wręcz rewolucyjne założenie dla teologii.

[Dezerter]

A gdzie ja pisałem o teologii? - zacytuj proszę
Książka dla ciebie ważniejsza czy Biblia?

Dodano po 16 minutach 23 sekundach:

I w ten sposób rozwiązane nieporozumienie. Dziękuję. O to chodziło.

Nie wchodząc w szczegóły, mówiąc dusza mam na myśli nieśmiertelny pierwiastek otrzymany od Boga na Jego obraz i podobieństwo. W innych sytuacjach zaznaczam, że tematem jest coś innego.

Nie znam dokładnej treści rezolucji i nie będę jej zgłębiał. Wystarczy mi zdanie: Natomiast Sobór Laterański V (1513) podkreśla, że dusza rozumna, będąca formą ludzkiego ciała, jest nieśmiertelna. Tak też wierzę.

Zobacz Andeju jak biskupi zgromadzeni na Soborze ładnie przetworzyli sformułowanie z Rdz 2 7
tchnął mu w nozdrza dech żywota i stał się Adam duszą[nefesz] żywą.
tak jak pisałem wcześniej
tchnienie {neszama nie nefesz} Boże/ "dech tchnienia Boga" / tchnął w jego nozdrza tchnienie życia/tchnął w jego nozdrza oddech życia/tchnął w jego nozdrza tchnienie własnego życia/ tchnął w jego oblicze życiodajny oddech.
rożne tłumaczenia za
https://dolinamodlitwy.pl/przeklady/ind ... er=7&ver=1
tchnienie kojarzy się i ma związek z wiatrem czyli z innym hebrajskim słowem ruach, czyli duch

Hebrajskie słowo ruach oznacza "wiatr", "oddech" czy "ducha." Greckim odpowiednikiem tego słowa jest pneuma. Oba słowa są powszechnie używane we fragmentach odnoszących się do Ducha Świętego. Pierwsze użycie tego słowa w Biblii pojawia się w drugim wersecie: "a Duch Boży [Ruach Elohim] unosił się nad powierzchnią wód" (1 Ks. Mojżeszowa 1.2). W 1 Ks. Mojżeszowej 6.17 ruach jest przetłumaczone jako "dech życia." W 1 Ks. Mojżeszowej 8.1 używa ruach do opisania "wiatru" jaki Bóg posłał na ziemię, aby cofnąć wody Potopu. Podsumowując, słowo ruach pojawia się prawie 400 razy w Starym Testamencie.

Często, gdy Stary Testament mówi o "Duchu Pana" czy "Duchu Bożym", słowem "Duch" jest Ruach. Użycie słowa ruach jako "ducha", gdy nie łączy się z Bogiem zazwyczaj odnosi się do ducha człowieka. Może to oznaczać rzeczywistego ducha człowieka (niematerialną część człowieka pokrewną duszy) lub jego nastrój, stan emocjonalny czy ogólne usposobienie. Ruach jako "dech" czy "wiatr" może być odniesieniem do dosłownego tchnienia czy wiatru, lub może przyjmować przenośne znaczenie tak jak w zwrocie "tylko oddech."

Boży Ruach jest źródłem życia. Boży Ruach jest Jedynym, który daje życie wszelkiemu stworzeniu. Możemy powiedzieć, że Boży Ruach stworzył każdy inny (nie będący boskim) ruach, który istnieje. Każde żyjące stworzenie zawdzięcza tchnienie życia Kreatywnemu Duchowi Bożemu. Mojżesz stwierdził tą prawdę wyraźnie: "Bóg tchnienia [ożywiającego] wszelkie ciało" (4 Ks. Mojżeszowa 27.16; tłum. Biblia Poznańska). Job również rozumiał tą prawdę: "dopóki mam oddech w sobie, a w nozdrzach mam Boże tchnienie" (Ks. Joba 27.3; tłum. Biblia Tysiąclecia). Później Elihu mówi Jobowi, "tchnienie Wszechmocnego i mnie uczyniło" (Ks. Joba 33.4; tłum. Biblia Tysiąclecia).

https://www.gotquestions.org/Polski/zna ... Ruach.html

[mz3r]

A gdzie ja pisałem o teologii? - zacytuj proszę
Książka dla ciebie ważniejsza czy Biblia?

Właśnie nic poza własną opinią, czym dla Ciebie jest pojęcie "dusza" nie przedstawiłeś. Ja z kolei przedstawiłem fakty, tj. jak pojęcie duszy rozumie Kościół rzymskokatolicki. Zresztą tylko na potrzeby głównego wątku. To Ty "przebudowujesz" dotychczasowe definicje na potrzeby jakiegoś abstrakcyjnego założenia o kosmitach.

Co jest dla mnie ważniejsze? Nie jestem teologiem, więc zakładam, że jeśli ktoś spędził całe życie nad badaniem Biblii, to ma większą wiedzę ode mnie. Twoje pytanie można porównać do sytuacji, kiedy masz problem zdrowotny lub prawny. Co jest dla Ciebie ważniejsze anatomia człowieka i kodeks? Rozsądny człowiek sam nie będzie się operował czy wertował kodeksy, z których nic nie rozumie.

[sądzony]

Właśnie nic poza własną opinią, czym dla Ciebie jest pojęcie "dusza" nie przedstawiłeś. Ja z kolei przedstawiłem fakty, tj. jak pojęcie duszy rozumie Kościół rzymskokatolicki.

Czy opinia Deza nie jest faktem. Przecież dla niego pojęcie "duszy" to właśnie oznacza?
Czym różni się nasz, ludzki sposób rozumienia pojęcia "duszy" przedstawiany przez "widzialną" część Kościoła, a sposób rozumienia Deza.
Bez Ducha oba są tylko opiniami, z duchem zaś Prawdą.

[Dezerter]

Kilka uwag
Nigdzie nie napisałem, że nie wierzę w życie po śmierci ciała materialnego, wręcz przeciwnie w bardzo wielu watkach pisałem, że po śmierci wybieram się do nieba, a w innych, że po śmierci ciała fizycznego (według Biblii jak ja ją rozumiem) do Boga wraca neszama, czyli ożywające tchnienie Boga, które jest wielokrotnie utożsamiane w Biblii z naszym duchem/ruach/pneuma czyli najbardziej duchową cząstką człowieka, która podczas życia współdziała z Duchem Świętym w nas i się przebóstwienia/uświęca/upodabnia do Ducha. Czasami i tchnienie i duch jest w biblii utożsamiane z duszą i stąd całe zamieszanie w nazywaniu. Kościół ponieważ pierwszym pisanym językiem Kościoła była greka, przyjął koncepcję, nomenklaturę i filozoficzne pojęcia filozofii greckiej, głównie platońskiej i tymi pojęciami opisał rzeczywistość duchową Objawienia (stąd pojęcia duszy tak popularne).
Jezus w chwili śmierci powiedział "W ręce twoje Ojcze oddaje ducha mego" , więc ja za moim Panem w chwili śmierci też w Jego ręce powierzę mego ducha/pamięć i "ja", którego po długim wspólnym życiu i współdziałaniu zabierze, ze sobą tchnienie Boga żywego, które mnie ożywiał a , które po śmierci wraca do Boga, co jasno Objawienie podaje, a tam jest przygotowane mieszkań wiele by oczekiwać na Paruzję i Zmartwychwstanie i żyć w komunii z Bogiem i świętymi.
Tak ja to widzę - jak widzisz Andeju całkowicie inaczej niż SJ.
Kościół już coraz częściej mówi o duszy duchowej czyli defakto duchu, tylko ze względu na Tradycję wieków i kłopot z tym, że przez tyle wieków mówił po grecku o duszy nie wie jak z tego wybrnąć, by nie narazić się na krytykę. Porozmawiajcie jednak z biblistami a usłyszycie bardzo podobne stwierdzenia do moich.
Opisałem Wam efekt moich wieloletnich badań tematu - to nie sa prawdy wiary w które trzeba wierzyć, to jest moja koncepcja, która jeszcze przez żadnego księdza nie została potępiona, więc i wy jej ie potępiajcie
ale wykazać mi błędy i niezrozumienie tematu jak najbardziej możecie
szalom

[mz3r]

Pozwolę sobie przenieść dyskusję tutaj, bo uważam, że jeśli chodzi o poglądy Kościoła dotyczące tzw. kosmitów, to temat zasadniczo został wyczerpany, a dyskusja toczy się odnośnie duszy.

Właśnie nic poza własną opinią, czym dla Ciebie jest pojęcie "dusza" nie przedstawiłeś. Ja z kolei przedstawiłem fakty, tj. jak pojęcie duszy rozumie Kościół rzymskokatolicki.

Czy opinia Deza nie jest faktem. Przecież dla niego pojęcie "duszy" to właśnie oznacza?
Czym różni się nasz, ludzki sposób rozumienia pojęcia "duszy" przedstawiany przez "widzialną" część Kościoła, a sposób rozumienia Deza.
Bez Ducha oba są tylko opiniami, z duchem zaś Prawdą.

Tym, że mogę sięgnąć do Katechizmu KK czy chociażby podręczników, żeby wiedzieć jak to pojęcie rozumie KK. Rozgraniczyłbym dwie kwestie. Fakt jak KK rozumie to pojęcie i fakt, czym (o ile istnieje) jest dusza. W tamtym temacie ograniczyłem się tylko do tego, jak KK rozumie pojęcie duszy, bo temat dotyczył poglądów Kościoła na temat tzw. kosmitów. Moje wywody były odpowiedzią na pytanie @Dezerter na jakiej podstawie uważam, że zwierzęta nie mają duszy.

W ogóle nie poruszyłem tematu, czym dla mnie jest dusza, bo ja nie jestem Kościołem. Zresztą nawet sam Dezerter dodał, że "Opisałem Wam efekt moich wieloletnich badań tematu - to nie sa prawdy wiary w które trzeba wierzyć, to jest moja koncepcja, która jeszcze przez żadnego księdza nie została potępiona, więc i wy jej ie potępiajcie ale wykazać mi błędy i niezrozumienie tematu jak najbardziej możecie". Jak wyżej napisałem, jeśli chodzi o KK, to mogę sięgnąć do źródłem, aby zrozumieć, jak rozumie to pojęcie. Dezerter nie podał żadnej publikacji, z która mógłbym się zapoznać, aby zrozumieć, czym dla niego jest dusza. Podsumowując, ja nie twierdzę, że duszą jest to, co twierdzi KK tylko, że kosmici musieliby być ludźmi, aby posiadać duszę.

[Andej]

Pod warunkiem, że ludźmi są wszystkie istoty stworzone na obraz i podobieństwo Boże i posiadające nieśmiertelna duszę. Niezależnie od formy cielesnej, ani tego na bazie jakich pierwiastków opiera się ich życie.

[sądzony]

W tamtym temacie ograniczyłem się tylko do tego, jak KK rozumie pojęcie duszy, ...

Nie wiemy co Kościół rozumie pod pojęciem duszy, a jedynie co Kościół zapisał na jej temat oraz to co sami z tego co zapisał zrozumiemy. Dusza sama w sobie nie do końca jest pojęciem, które możemy zrozumieć ponieważ posiada naturę duchową nadającą ciału formę. Wszystko więc co zrozumiesz czy pomyślisz jest raczej jej (duszy) formą, a nie duszą samą w sobie stanowiącą o jej istocie.

W ogóle nie poruszyłem tematu, czym dla mnie jest dusza, bo ja nie jestem Kościołem.

Ja uważam, iż jestem częścią Kościoła, a dokładnie jego członkiem, częścią Ciała, którego głową jest Chrystus.
Jeżeli moja dusza jedynie nadaje formę ciału staję się Kościołem z Głową Chrystusa i "martwym" ciałem.
Jeżeli moja dusza w duchu "dotyka" Ducha ożywia człowieka, a wraz z Kościołem sprawia Królestwo Boże w doczesności.

[Quinque]

Kościół już coraz częściej mówi o duszy duchowej czyli defakto duchu, tylko ze względu na Tradycję wieków i kłopot z tym, że przez tyle wieków mówił po grecku o duszy nie wie jak z tego wybrnąć, by nie narazić się na krytykę. Porozmawiajcie jednak z biblistami a usłyszycie bardzo podobne stwierdzenia do moich.

No i? KK wyraźnie mówi że istnieje dusza nieśmiertelna. Zresztą, tak mówi Biblia w Listach św. Pawła czy Ojcowie Kościoła

[konserwa]

Dezerter - zawroc , bo zaczynasz wkaracza na grzaski teren.

[mz3r]

@sądzony doprecyzuj. Zgadzasz się z tym, co Kościół zapisał o duszy w Katechizmie Kościoła Katolickiego, czy też nie? Od razu uprzedzę do czego zmierzam. Skoro uważasz, że jesteś częścią Kościoła, więc zakładam, że jesteś osobą wierzącą. Skoro jesteś osobą wierzącą, to powinieneś zgadzać się z tym, co - jak to sam określiłeś - Kościół zapisał. Nie rozumiem zatem przytyku w moim kierunku.

[Dezerter]

mz3r a jesteś pewny, że Kościół zdefiniował i sprecyzował, lub chociaż opisał czym jest dusza?
bo ja nie
wielokrotnie próbowałem od księży się tego dowiedzieć - historia tych prób jest gdzieś na forum - nie dowiedziałem się nic prócz ogólników, gorszących odpowiedzi i bulwersujących (wygłoszonych publicznie na spotkaniu Animatorów w Poznaniu u Dominikanów, prowadzący spotkanie/nauczanie o. na moje pytanie szczegółowe czym jest dusza odpowiedział mi , że to jest pojęcie filozofii greckiej i mam mu nie zawracać głowy pojęciami filozoficznymi ), albo żenującej ignorancji zakropionej fantazjami ocierającymi się o herezję od jednego dogmatyka.
Zacząłem szukać sam i to ustaliłem
viewtopic.php?p=5575&hilit=dusza#p5575
viewtopic.php?f=14&t=9632
viewtopic.php?p=253814&hilit=dusza#p253814
plus ten wątek gdzie jest ogarnięty cały człowiek, bo wielu niesłusznie zapomina, że prócz duszy mamy ducha
jestem przekonany, że jak byśmy zrobili w Kościele ankietę wśród biblistów
- jak powinna się nazywać część nieśmiertelna człowieka?
duch czy dusza
to duch by wygrał i to zdecydowanie
ale na zasadzie inercji stara dusza nadal jest powtarzana w KKK i użyciu codziennym
tylko co bardziej świadomi piszą wprost jak ja duch , lub przynajmniej dusza duchowa, w odróżnieniu duszy/psyche/nefesz

[mz3r]

@Dezerter w wielkim skrócie dusza to niematerialny element osobowości człowieka. Każdy człowiek ma duszę, ale nie każdy ma ducha, a ściślej rzecz ujmując charyzmaty Ducha Świętego. Błąd polega na traktowaniu ducha w jego potocznym znaczeniu, czyli ujmowaniu jako nadprzyrodzonej (niematerialnej) bezcielesnej istoty. Duchem mogą być demony, ale one nie posiadają duszy, a już tym bardziej charyzmatów Ducha Świętego. Ja bym unikał używania słowa "nieśmiertelna" odnośnie duszy i Ducha Świętego. Dusza jest po prostu wieczna. Niemniej zgodzę się z tym, że wiele osób przeczenia pojęcie duszy i stawia je w centrum swojego zainteresowania. Jak wyżej napisałem, co jest raczej powszechnie akceptowane, dusza to niematerialny (nadprzyrodzony) element osobowości człowieka, który pochodzi od Boga i powoduje, że tylko człowiek jest stworzony na obraz i podobieństwo Boga. Oczywiście nie ma jednej definicji, ale tak można ująć "zbiorczo" jak definiuje się duszę w Kościele rzymskokatolickim. Przynajmniej ja - jako laik - mam taką wiedzę. A nie uważam siebie za osobę, która jakoś szczególnie interesuje się teologią.