Dusza - jak ją rozumieć

Dlaczego żyjemy, po co się urodziliśmy, jaki jest nasz cel w życiu, co na czeka po śmierci; niebo, piekło, nic? Rozmowy na temat życia, śmierci i wieczności.
ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14804
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4115 times
Been thanked: 2906 times
Kontakt:

Re: Dusza - jak ją rozumieć

Post autor: Dezerter » 2022-08-10, 20:13

Zapraszam tu do rozmowy o duszy

Dodano po 21 minutach 33 sekundach:
Re: Ciało, dusza, duch, tchnienie, Duch Święty
mz3r pisze: 2022-08-10, 19:07 @Dezerter w wielkim skrócie dusza to niematerialny element osobowości człowieka.

Nie tylko dusze , bo każdy człowiek ma jeszcze ducha i istnienie/tchnienie ożywiające samego Boga (neszama), nie wspominając o tym, że chrześcijanie mają jeszcze w jakim sensie mają - Ducha świetego. To twarde, łatwo sprawdzalne i niepodważalne fakty biblijne.
Każdy człowiek ma duszę, ale nie każdy ma ducha, a ściślej rzecz ujmując charyzmaty Ducha Świętego.
Mylenie i utożsamianie naszego ducha z charyzmatami Ducha świętego to gruby błąd i niezrozumienie i Biblii i teologii
Błąd polega na traktowaniu ducha w jego potocznym znaczeniu, czyli ujmowaniu jako nadprzyrodzonej (niematerialnej) bezcielesnej istoty.
to rzeczywiście błąd, bo duch nie jest istotą, bo istota to osoba, a osobą nie jest ani duch ani dusza tylko cały człowiek
Duchem mogą być demony, ale one nie posiadają duszy, a już tym bardziej charyzmatów Ducha Świętego.
demony to nie duchy a upadłe anioły
Ja bym unikał używania słowa "nieśmiertelna" odnośnie duszy i Ducha Świętego.
No bój ty się Boga i przynajmniej używaj nie smiertelny w stosunku do Ducha świętego
Dusza jest po prostu wieczna.

No bój ty się Boga i swojego proboszcza ;) co cię religii uczył a na niej mówił, że dusza jest stwarzana w chwili poczęcia
Niemniej zgodzę się z tym, że wiele osób przeczenia pojęcie duszy i stawia je w centrum swojego zainteresowania. Jak wyżej napisałem, co jest raczej powszechnie akceptowane, dusza to niematerialny (nadprzyrodzony) element osobowości człowieka, który pochodzi od Boga i powoduje, że tylko człowiek jest stworzony na obraz i podobieństwo Boga. Oczywiście nie ma jednej definicji, ale tak można ująć "zbiorczo" jak definiuje się duszę w Kościele rzymskokatolickim. Przynajmniej ja - jako laik - mam taką wiedzę. A nie uważam siebie za osobę, która jakoś szczególnie interesuje się teologią.
Nasze podobieństwo do Boga nie polega na tym, że mamy duszę, bo z tego co wiem, to Bóg jej nie ma
ale na tym, że mamy wolną wolę, jesteśmy zdolni do miłości i możemy tworzyć, czyli współdziałać w działalności Stwórcy
przynajmniej ja tak uważam

Dodano po 7 minutach 15 sekundach:
Re: Pytanie o poglądy Kościoła
Quinque pisze: 2022-08-10, 13:34
Dezerter pisze: Kościół już coraz częściej mówi o duszy duchowej czyli defakto duchu, tylko ze względu na Tradycję wieków i kłopot z tym, że przez tyle wieków mówił po grecku o duszy nie wie jak z tego wybrnąć, by nie narazić się na krytykę. Porozmawiajcie jednak z biblistami a usłyszycie bardzo podobne stwierdzenia do moich.
No i? KK wyraźnie mówi że istnieje dusza nieśmiertelna. Zresztą, tak mówi Biblia w Listach św. Pawła czy Ojcowie Kościoła
A kto i gdzie twierdzi, że nie istnieje coś co popularnie w KK nazywane jest duszą nieśmiertelną?
Ostatnio zmieniony 2022-08-10, 21:44 przez Dezerter, łącznie zmieniany 1 raz.
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Awatar użytkownika
sądzony
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 13688
Rejestracja: 20 lut 2020
Lokalizacja: zachodniopomorskie
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 2004 times
Been thanked: 2176 times

Re: Ciało, dusza, duch, tchnienie, Duch Święty

Post autor: sądzony » 2022-08-10, 20:50

mz3r pisze: 2022-08-10, 16:20 @sądzony doprecyzuj. Zgadzasz się z tym, co Kościół zapisał o duszy w Katechizmie Kościoła Katolickiego, czy też nie?
Oczywiście, że się zgadzam.
mz3r pisze: 2022-08-10, 16:20 Od razu uprzedzę do czego zmierzam. Skoro uważasz, że jesteś częścią Kościoła, więc zakładam, że jesteś osobą wierzącą.
Jestem osobą wierzącą i dlatego staram się być częścią Kościoła.
mz3r pisze: 2022-08-10, 16:20 Skoro jesteś osobą wierzącą, to powinieneś zgadzać się z tym, co - jak to sam określiłeś - Kościół zapisał.
A gdzie tak zapisano. Jestem chrześcijaninem więc człowiekiem wolnym, a co za tym idzie ze wszech miar grzesznym. Chrześcijaństwo to miłość, a co za tym idzie pozwala "nie musieć" i "nie czuć powinności", a dojrzewać. Przynajmniej tak to widzę. Są niuanse, które w Kościele wzbudzają we mnie wątpliwości. To naturalne. W żonie i córce także takie dostrzegam.
mz3r pisze: 2022-08-10, 16:20 Nie rozumiem zatem przytyku w moim kierunku.
Nie rozumiem, jakiego przytyku nie rozumiesz.
"W owym dniu poznacie, że Ja jestem w Ojcu moim, a wy we Mnie i Ja w was." J 14.20

mz3r
Początkujący
Początkujący
Posty: 39
Rejestracja: 2 sie 2022
Has thanked: 1 time
Been thanked: 8 times

Re: Dusza - jak ją rozumieć

Post autor: mz3r » 2022-08-10, 20:50

Dezerter pisze: 2022-08-10, 20:43 No bój ty się Boga i swojego proboszcza ;) co cię religii uczył a na niej mówił, że dusza jest stwarzana w chwili poczęcia
Dusza to substancja obecna w świecie materialnym i niematerialnym. Aspekt duszy w świecie materialnym może i powstaje z chwilą poczęcia, w końcu dusza jest związana z ciałem, ale w aspekcie niematerialnym jest wieczna. To, co wiem, to głównie wiedza zdobyta samodzielnie, a nie na lekcjach religii. Głównie jako "wątek" poboczny. W końcu chrześcijaństwo i judaizm jest jednym z filarów współczesnego świata, w którym żyję. Ponadto chciałbym dodać, że nigdzie nie napisałem, że jestem osobą wierzącą, jak również nie zaprzeczyłem.
Ostatnio zmieniony 2022-08-10, 20:53 przez mz3r, łącznie zmieniany 2 razy.

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14804
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4115 times
Been thanked: 2906 times
Kontakt:

Re: Dusza - jak ją rozumieć

Post autor: Dezerter » 2022-08-10, 21:40

A to ostatnie wiele wyjaśnia, przepraszam, bo ja potraktowałem cię jako katolika i dlatego tak ostro napisałem widząc tak dziwny tekst
teraz rozumiem skąd on
Więc opierasz swoją wiedzę na chrześcijaństwie i judaizmie , czy jakie są twoje źródła?

A przywitałem ja ciebie na forum? :ymhug: , bo ostatnio jestem rzadko na forum i mało ogarniam całość
Ostatnio zmieniony 2022-08-10, 21:43 przez Dezerter, łącznie zmieniany 1 raz.
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

konserwa
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 3050
Rejestracja: 16 sty 2022
Has thanked: 318 times
Been thanked: 466 times

Re: Dusza - jak ją rozumieć

Post autor: konserwa » 2022-08-10, 22:09

Ja znam i takie okreslenie: dusza jest wymiarem pozamaterialnym osoby ludzkiej ( a wiec tyczy jedynie ludzi ), zas duch ( czesto mylony z dusza ) jest osobowym bytem, niematerialnym, ale obecnym i wyrazajacym sie pozawymiarowo.
Dusza wyraza sie wraz z bytem materialnym ( wymiarowo ), duch jest pozawymiarowy.
Kazdy czlowiek ma dusze, nie z kazda dusza wspolistnieje/wspowyraza sie/wspolpracuje duch.
Duch jest bytem samodzielnym, dusza jest bytem wspolistniejacym z materialnym przejawem bytu zyjacego.
Ostatnio zmieniony 2022-08-10, 22:10 przez konserwa, łącznie zmieniany 1 raz.

mz3r
Początkujący
Początkujący
Posty: 39
Rejestracja: 2 sie 2022
Has thanked: 1 time
Been thanked: 8 times

Re: Dusza - jak ją rozumieć

Post autor: mz3r » 2022-08-10, 22:44

Dezerter pisze: 2022-08-10, 21:40 A to ostatnie wiele wyjaśnia, przepraszam, bo ja potraktowałem cię jako katolika i dlatego tak ostro napisałem widząc tak dziwny tekst
teraz rozumiem skąd on
Więc opierasz swoją wiedzę na chrześcijaństwie i judaizmie , czy jakie są twoje źródła?

A przywitałem ja ciebie na forum? :ymhug: , bo ostatnio jestem rzadko na forum i mało ogarniam całość
Nic nie szkodzi. Widać, że temat duszy jest dla Ciebie ważny, bo piszesz obszernie i poruszasz wiele wątków, ale nie wiem, czy to dobra droga do dyskusji, której efektem powinny być jakieś wnioski. Myślałem, że takim punktem wyjścia będzie to, że dusza jest czymś niematerialnym (nadprzyrodzonym). Ponieważ zasadniczo w tej kwestii niemal wszyscy najwięksi myśliciele, zajmujący się tą tematyką, są zgodni.

Załóżmy, że co do tego się zgadzasz, to znaczy, że dusza należy do świata niematerialnego i przenika również nasz świat materialny. Teraz mogę odnieść się do tego:
"Nasze podobieństwo do Boga nie polega na tym, że mamy duszę, bo z tego co wiem, to Bóg jej nie ma
ale na tym, że mamy wolną wolę, jesteśmy zdolni do miłości i możemy tworzyć, czyli współdziałać w działalności Stwórcy
przynajmniej ja tak uważam".

Zapytam przekornie: a czy może istnieć wolna wola bez duszy? Otóż nie. Wolna wola wynika z duszy. Dlaczego unikaj pojęcia "duch"? Bo według koncepcji św. Pawła, którą tak mocno akcentujesz, czyli tak jakby trójczłonowej (uproszczenie, bo nie mamy do czynienia z podziałem) duch był raczej czymś, co współcześnie byśmy określili jako rozum, zdolności poznawcze, intelekt. Dlatego nie nazywałbym błędem nawiązywanie do Ducha Świętego. Każdy człowiek ma duszę, ale nie każdy ma zdolności poznawcze, które byśmy określili jako typowe dla człowieka. U niektórych zdolności poznawcze są upośledzone, ale bynajmniej to nie oznacza, że te osoby nie są ludźmi albo że nie mają duszy. Polecam film "Misja" z 1986, gdzie niektórzy hierarchowie Kościoła katolickiego bronili stanowiska, że Indianie są "zwierzętami, które mówią".

Do czego zmieszam. Zmierzam do tego, że tak naprawdę "duch" wchodzi w skład duszy. Chodzi po prostu o sferę rozumu. Zdolność człowieka do abstrakcyjnego myślenia. Ale nie każdy człowiek ma w praktyce taką zdolność, a mimo to nie powiemy o takim człowieku, że jest "zwierzęciem".

To byłoby na razie tyle, taki punkt "zaczepiania" do dyskusji. Podsumowując dusza należy do świata niematerialnego, a więc nie dotyczy jej np. czas i przestrzeń. Innymi słowy nie jest przez nas możliwa do uchwycenia. Należy jednak również do świata materialnego, jest tak jakby "łącznikiem" między obiema rzeczywistościami. Porównałbym to do momenty. Mamy awers i rewers, ale kiedy patrzymy tylko na jedną stronę monety, nie widzimy całości. Patrzymy tylko na materialną stronę duszy. Jej emanacją są jednak takie kwestie jak zdolność do abstrakcyjnego myślenia, czego przejawem jest matematyka. Matematyka jest czymś niematerialnym, abstrakcyjnym, ale czy nie przenika naszego świata? Dlatego moim zdaniem duch to bardziej Duch Święty, aniżeli jakiś osobny byt (istota?) obok duszy i ciała.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Dusza - jak ją rozumieć

Post autor: Andej » 2022-08-11, 08:20

mz3r pisze: 2022-08-10, 22:44 Do czego zmieszam. Zmierzam do tego, że tak naprawdę "duch" wchodzi w skład duszy. Chodzi po prostu o sferę rozumu. Zdolność człowieka do abstrakcyjnego myślenia. Ale nie każdy człowiek ma w praktyce taką zdolność, a mimo to nie powiemy o takim człowieku, że jest "zwierzęciem".
Dla mnie tym, co odróżnia człowieka od zwierzęcia jest nieśmiertelna dusza. Na obecnym etapie życia przyjmuję takie kryterium. I zupełnie nie interesuje mnie, gdzie jest umiejscowiona. W piętach, stopach, na ramieniu.
A poważanie, czy jest w ogóle umiejscowiona? Ano, nie. Ani we krwi rozpuszczona nie jest, ani w innych tkankach. Nie waży też 20g.
-----------
Uważam, ze dusze należy rozumieć, jako dar Boga. Dar nieprzemijający. Dar, którego nie jesteśmy w stanie pojąć. Dar, który ma pozostawać Boska tajemnicą.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

mz3r
Początkujący
Początkujący
Posty: 39
Rejestracja: 2 sie 2022
Has thanked: 1 time
Been thanked: 8 times

Re: Dusza - jak ją rozumieć

Post autor: mz3r » 2022-08-11, 12:11

Andej pisze: 2022-08-11, 08:20 A poważanie, czy jest w ogóle umiejscowiona? Ano, nie. Ani we krwi rozpuszczona nie jest, ani w innych tkankach. Nie waży też 20g.
Wyżej napisałem, że: Podsumowując dusza należy do świata niematerialnego, a więc nie dotyczy jej np. czas i przestrzeń. Zatem mam rozumieć, że w tej kwestii się zgadzasz?

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Dusza - jak ją rozumieć

Post autor: Andej » 2022-08-11, 13:01

mz3r pisze: 2022-08-11, 12:11 Wyżej napisałem, że: Podsumowując dusza należy do świata niematerialnego, a więc nie dotyczy jej np. czas i przestrzeń. Zatem mam rozumieć, że w tej kwestii się zgadzasz?
Pozornie bym się zgodził. Ale to nie takie proste.
Czas. Dusza jest częściowo niezależna od czasu. Wyjątkiem jest okres życia biologicznego człowieka. W tym stanie podlega czasowi i jest jakby wypełniana naszymi decyzjami, postawami. Natomiast w stanie poza życiem biologicznym jest niezależna od czasu.
Przestrzeń. Znów problem. Poza czasem, uważam, że na pewno, jest niezależna od przestrzeni. Ale w czasie jest powiązana z przestrzenią, którą my jesteśmy. Czyli z konkretnym człowiekiem. Nie musi być umiejscowiona w człowieku, jakimś organie czy tkance. Ale jest nierozerwalnie związana póki człowiek żyje. Może przywołam trywialny obrazek balonika przywiązanego gumeczką do dziecinnej rączki. Może się oddalać i zbliżać. Może odlecieć w kosmos, ale i tak jest przywiązany. Dopóki nitka (życie) nie pęknie.
Materia. Tak, uważam, że jest niematerialna. Ale w pewnych stanach jest powiązana ze światem materialnym.

Mam nadzieję, że czytając cokolwiek co napisałem pamiętasz o zastrzeżeniu zawartym w stopce.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

mz3r
Początkujący
Początkujący
Posty: 39
Rejestracja: 2 sie 2022
Has thanked: 1 time
Been thanked: 8 times

Re: Dusza - jak ją rozumieć

Post autor: mz3r » 2022-08-11, 14:07

@Andej ale przecież dalej w podsumowaniu napisałem, że dusza należy również do świata materialnego, jest tak jakby "łącznikiem" między obiema rzeczywistościami, tj. światem materialnym i niematerialnym. Podałem również przykład momenty, że możemy patrzeć na awers albo rewers, ale dopiero te dwie części tworzą całość. Wyżej pisałem też, że moim zdaniem dusza jest nie tyle nieśmiertelna, ale wieczna, co wywołało spore kontrowersje. Dodałem wówczas, że wieczna jest z uwagi na to, że należy do świata niematerialnego, a tylko w świecie materialnym "powstaje" z chwilą poczęcia.

Zatem proszę mi napisać, gdzie się nie zgadzasz, bo wypisz wymaluj zreferowałeś to, co wyżej napisałem.

konserwa
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 3050
Rejestracja: 16 sty 2022
Has thanked: 318 times
Been thanked: 466 times

Re: Dusza - jak ją rozumieć

Post autor: konserwa » 2022-08-11, 18:53

Moim zdaniem nie ma zadnych jasnych przeslanek na twierdzenie, ze dusza nalezy zarowno do swiata materialnego, jak i duchowego.

mz3r
Początkujący
Początkujący
Posty: 39
Rejestracja: 2 sie 2022
Has thanked: 1 time
Been thanked: 8 times

Re: Dusza - jak ją rozumieć

Post autor: mz3r » 2022-08-11, 19:26

@konserwa moim zdaniem taką przesłanką jest zdolność do abstrakcyjnego myślenia. Ja trochę kontrowersyjnie nie zagłębiam się podczas analizowania duszy np. w kwestię Boga, ale właśnie w jej "materialny" aspekt. Podałem przykład matematyki. Matematyka jest czymś abstrakcyjnym, a więc niematerialnym, a mimo to oddziałuje na świat materialny. Do czasu pierwszych komputerów informatyka była wyjątkowo abstrakcyjnym działem matematyki, której nie wróżono za wiele sukcesów. Mimo to była stale rozwijana. Dzisiaj nie wyobrażamy sobie życia bez osiągnięć informatyki. Dlatego wyżej napisałem, że kwestiami religijnymi interesuję się niejako "pobocznie".

konserwa
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 3050
Rejestracja: 16 sty 2022
Has thanked: 318 times
Been thanked: 466 times

Re: Dusza - jak ją rozumieć

Post autor: konserwa » 2022-08-11, 20:34

Coz - po co wymyslac byty nieistniejace. Dusza zwiazana jest z osoba ( moze to swiadczyc o tym, iz jest istota ) , ale sama w sobie nie jest osoba.
Logicznie - jaki to ma zwiazek z materia?
Aniolowie rowniez posiadaja dusze. Aniol jest istota osobowa ( osoba ) , istota w ktorej raczej nie znajdziemy ani kwanta (u?) materii.
Tak wiec aniol zdolny do abstrakcyjnego myslenia posiada jako osoba dusze. Ale nie jest materialny, nie jest wymiarowy ( choc moze przejawiac sie w postaci wymiarowej ) - aniol jest duchem, ktory przejawia sie przez moc i obecnosc.
Czlowiek nie jest duchem, przejawia sie przez wymiary i obecnosc. Czlowiek i aniol sa bytami zdolnymi do abstrakcyjnego myslenia.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Dusza - jak ją rozumieć

Post autor: Andej » 2022-08-11, 20:56

mz3r pisze: 2022-08-11, 14:07Zatem proszę mi napisać, gdzie się nie zgadzasz, bo wypisz wymaluj zreferowałeś to, co wyżej napisałem.
A dlaczego mam się zgadzać lub nie zgadzać?
Napisałem to, co myślę. Co uważam za właściwe.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

mz3r
Początkujący
Początkujący
Posty: 39
Rejestracja: 2 sie 2022
Has thanked: 1 time
Been thanked: 8 times

Re: Dusza - jak ją rozumieć

Post autor: mz3r » 2022-08-11, 21:21

@Andej rozumiem, czyli nie chodzi Ci o dyskusję, która z definicji polega na wymianie zdań na jakiś temat, mającej prowadzić do wspólnych wniosków, ale na wygłaszaniu swoich poglądów.

ODPOWIEDZ

Wróć do „Życie, śmierć, wieczność”