Porozmawiajmy o ... wszystkim - temat dla lubiących offtopy

Porozmawiajmy przy filiżance kawy. Luźne rozmowy, plotki i ploteczki. Dział przeznaczony na wszystkie inne tematy dotyczące offtopicu.
ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 7619
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 602 razy
Otrzymał podziękowań: 1152 razy
Płeć:
Kontakt:

Re: Porozmawiajmy o ... wszystkim - temat dla lubiących offtopy

Post autor: Marek_Piotrowski » 2020-01-16, 09:13

No, może na ogłoszeniach... Ale jednak jestem przeciwny.



Awatar użytkownika
Magnolia
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 7992
Rejestracja: 26 lis 2017
Lokalizacja: Warszawa
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 1403 razy
Otrzymał podziękowań: 1535 razy
Płeć:

Re: Porozmawiajmy o ... wszystkim - temat dla lubiących offtopy

Post autor: Magnolia » 2020-01-16, 09:19

Na ogłoszeniach można było zachęcić do zaopiekowania się psami, ale same psy powinny być poza świątynią.
Po co robić cyrk z Domu Bożego?!


Wszystko więc, co byście chcieli, żeby wam ludzie czynili i wy im czyńcie! Mt 7, 12

Awatar użytkownika
ToTylkoJa
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 1552
Rejestracja: 2 sty 2019
Wysłał podziękowań: 9 razy
Otrzymał podziękowań: 197 razy
Płeć:

Re: Porozmawiajmy o ... wszystkim - temat dla lubiących offtopy

Post autor: ToTylkoJa » 2020-01-16, 09:21

@Marek_Piotrowski
Dlaczego? A co uważasz o akcjach świecenia zwierząt, które odbywają się w niektórych parafiach?

Dodano po 44 sekundach:
Tylko jeden pies był chwilę w świątyni. Wydaje mi się, że poza terenem kościoła można było się zapoznać z resztą



Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 7619
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 602 razy
Otrzymał podziękowań: 1152 razy
Płeć:
Kontakt:

Re: Porozmawiajmy o ... wszystkim - temat dla lubiących offtopy

Post autor: Marek_Piotrowski » 2020-01-16, 09:56

ToTylkoJa pisze:
2020-01-16, 09:22
@Marek_Piotrowski
Dlaczego?
Jestem dość wyczulony na zachowanie pewnej przestrzeni sacrum.
ToTylkoJa pisze:
2020-01-16, 09:22
A co uważasz o akcjach świecenia zwierząt, które odbywają się w niektórych parafiach?
W dniu wspomnienia św.Franciszka - w dośc wyjątkowy sposób i dzień. Choć przyznam, że i tu nie bardzo podoba mi się wprowadzanie zwierząt do wnetrza świątyni. Można to zrobić na zewnątrz (i w wielu parafiach się tak robi).
W końcu jak błogosławią samochody, to nie wjeżdża się nimi do kościoła :)
Tylko jeden pies był chwilę w świątyni. Wydaje mi się, że poza terenem kościoła można było się zapoznać z resztą
Nie twierdzę że jakies horrendum się stało. Po prostu nie podoba mi się to za bardzo.
Ostatnio zmieniony 2020-01-16, 09:57 przez Marek_Piotrowski, łącznie zmieniany 1 raz.



Awatar użytkownika
Andej
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 7175
Rejestracja: 20 lis 2016
Otrzymał podziękowań: 848 razy

Re: Porozmawiajmy o ... wszystkim - temat dla lubiących offtopy

Post autor: Andej » 2020-01-16, 10:01

A ja lubię psy. Lubię zwierzęta. Także koty, których nie rozumiem. Ptaki bombardujące z góry. Rozpraszające uwagę w niektórych świątyniach.

Czy Bóg kocha zwierzęta? Czy zwierzę desakralizuje świątynię? Powinienem się spytać św. Franciszka. Czy kochał zwierzęta? Czy nie czuł się zobowiązany do troski o nie? A my? Czy jesteśmy zwolnieni z troski o zwierzęta?
Kociarze, psiarze i inni zwierzętohobbyści - czy nie dopuszczacie swoich pupili do jakiejś intymności? Czy nie macie z nimi szczególnej więzi?

Dlaczego pies w kościele miałby być czymś niestosownym? Istnienie psa obraza Boga? Uwłacza Mu?

A co zrobić, jeśli ktoś hoduje sobie tasiemca? Przywiązać na lince i zostawić przed kościołem? Wiem. Głupio mi, niestosowne. Ale zabieg celowy. Czy zwierzę, które jest eksponowane bardziej zagraża czci oddawanej Bogu niż to ukryte? Czy pluszowy piesek w rączkach niesfornego dziecka mniej razi ni żywe stworzenie? Żywe stworzenie to dzieło rąk boskich. To On jest dawcą życia. Życia zwierzęcego także.

Mi jest żal, że w mojej parafii nigdy nie ma mszy świętych dla zwierząt. Mszy, w których mogą one zostać poświęcone wraz ze swoimi opiekunami. W których mogą być docenione i doceniona ich rola w naszym życiu.

A w ogrodzie Eden? Czy były zwierzęta? Czy ich obecność obrażała Boga? Czy przeciwnie? A jeśli były w Edenie, to dlaczego nie miałoby ich być w kościele?

Czy zwierzęta będą w niebie? Tu skorzystałem z wyszukiwarki. Trafiłem na Recława: https://www.youtube.com/watch?v=UatVuEP2Oqc. Nie uważam, aby był obowiązującym autorytetem. Ale powołuje się na Biblię. Niespełna 10 minut. Może przekona Was, że zwierzęta mogą być / będą z nami w niebie. A jeśli mogą być w niebie, to dlaczego nie w kościele?



Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 7619
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 602 razy
Otrzymał podziękowań: 1152 razy
Płeć:
Kontakt:

Re: Porozmawiajmy o ... wszystkim - temat dla lubiących offtopy

Post autor: Marek_Piotrowski » 2020-01-16, 10:52

To, że lubię swojego kota nie oznacza, żebym zabierał go do swiątyni. Zwłaszcza, gdy odbywa się tam Najświętsza Ofiara.
Podobnie jak nie zabieram go do małżeńskiego łoża, kiedy celebrujemy ofiarę naszego małżeństwa.

Jeśli podejdziemy tak jak proponujesz, to chyba musiałby z tego wyniknąc bezwzględnie wegetarianizm (a co z Jezusem jedzącym ryby i baranki?); nie wypada zjadać towarzysza, z którym sądzisz, że będziesz w Niebie (swoją drogą ciekawy obrazek; spotkanie w Niebie z wszystkimi kurczakami i świnkami, które zjadłem. Oj, Hołownią zaleciało ;) )
Pozostaje też problem, że wówczas Niebo byłoby pełne wszy i komarów... A co z zarazkami?

Tomasz z Akwinu twierdził, że - w przeciwieństwie do ludzi- celem istnienia zwierząt jest słuzenie człowiekowi (nie mają "własnego" celu). Ponieważ w Niebie taka służba nie będziepotrzebna, więc i zwierzęta są tam zbędne.

Jesli chodzi o moje osobiste zdanie, to uważam, że ponieważ Niebo to przede wszystkim stan (ew.relacja z Bogiem), to jest niedostępne dla zwierząt i roślin. Nie sądzę, by - nie będąc osobami - były w stanie osiągnąć stan Nieba. I nie sądzę, by miały taką potrzebę. Górną granicą możliwości - a zarazem górną granicą "pragnień" mógłby być stan zbliżony do Raju (Ogród Eden), ale nei sądzę, by on w ogóle istniał w "wieku przyszłym".
Oczywiście, pole niepewności jest olbrzymie (bo przecież będzie jakiś aspekt cielesny).

Niemniej co do kwestii czy zwierzęta będą w Niebie, zdania sa podzielone. Kilka przykładów:
  • o.Leon Knabit OSB: „Niektórzy miłośnicy zwierząt uważają (…) że należałoby zastanowić się nad możliwością różnych form życia wiecznego - innych dla ludzi i innych dla zwierząt. Nie wiem. Kiedy ktoś mówi, że niemożliwe, by u Pana Boga nie siedział na kolanach rudy kocur, odpowiadam, że nie bardzo wiem, jak w tym świecie duchowym wyglądają kolana Pana Boga. Bóg nawet przed nami, ludźmi, nie odsłania tajemnicy życia wiecznego. Uważam, że powinniśmy się bronić przed zbytnią ciekawością w tej kwestii i zaufać Bogu. Są oczywiście pytania. Bo trudno uwierzyć, że Bóg, Dawca życia, stwarza życie na jakiś czas. A potem ma się to życie unicestwić? Nie wierzę też, że te umęczone koty, bezdomne psy, bite konie nie będą miały nagrody. Ale to są pobożne życzenia. Najlepszym wyrazem naszej miłości do zwierząt nie jest poszukiwanie odpowiedzi na pytanie o plany Pana Boga, lecz zatroszczenie się o to, byśmy mieli szacunek do naszych mniejszych braci i przestrzegali ich praw. A rzeczywistość na pewno okaże się dużo bogatsza, niż możemy sobie to wyobrazić. Bo u Boga wszystko jest możliwe".
  • Jedyne co wiadomo to to, że zwierzęta (które wskutek grzechu pierworodnego człowieka żyją w grzesznym, pełnym cierpienia świecie) w jakiś sposób (jak każda część Wszechświata) podlegają jezusowemu odkupieniu. W Piśmie Świętym czytamy: „Bo stworzenie z upragnieniem oczekuje objawienia się synów Bożych. Stworzenie bowiem zostało poddane marności – nie z własnej chęci, ale ze względu na Tego, który je poddał – w nadziei, że również i ono zostanie wyzwolone z niewoli zepsucia, by uczestniczyć w wolności i chwale dzieci Bożych. (22) Wiemy przecież, że całe stworzenie aż dotąd jęczy i wzdycha w bólach rodzenia.” /Rz 8,19-22/
  • Podobne intuicje są już obecne w Starym Testamencie:
    „(…) niesiesz, Panie, ocalenie ludziom i zwierzętom” /Ps 36,7b/
    "(…) Pan jest dobry dla wszystkich i Jego miłosierdzie ogarnia wszystkie Jego dzieła." /Ps 145,9/
    Święty Augustyn wyciąga z tych fragmentów dość stanowcze wnioski:
    „Niech cię nie kłopocze taka myśl względem Pana, twego Boga, o nie, raczej zaufaj i uwierz i nie myśl o tym inaczej. On, który Cię zbawił, ocalił też twego konia i owcę; i choćbyś doszedł do najmniej szego ze stworzeń, choćbyś i myślał o własnym drobiu, wciąż możesz mówić: „Ocalenie przychodzi od Pana" (por. Jon 2,10), bo Bóg wszystko to ocalił. Jesteś jednak niespokojny, zapytujesz, dziwię się twemu wątpieniu. Czy mógłby zaniechać ocalenia Ten, który zechciał stworzyć? Pan jest zbawieniem aniołów, ludzi, zwierząt: „Ocalenie przychodzi od Pana". I tak jak żaden człowiek nie bierze się sam z siebie, tak też żaden człowiek nie może sam się zbawić. Stąd najprawdziwsze i najsłuszniejsze jest to, co mówi psalm: „Ludzi i bydlęta zbawisz, Panie". Dlaczego? Bo „rozmnożyłeś miłosierdzie Twoje, Boże" .
  • Na czym będzie polegać ocalenie zwierząt? Tego do końca nie wiemy. Z pewnością będzie miało inny charakter niż ocalenie ludzi. Oddajmy znów głos św.Augustynowi:
    „A skoro miłosierdzie Boga tak się rozmnożyło, że zbawieni przez Niego są ludzie i zwierzęta, czy ludzie nie otrzymali od Boga ja ko Stwórcy czegoś nadto, co nie zostało dane zwierzętom?
    Czy nie ma żadnej różnicy między żyjącymi stworzeniami, uczynionymi na obraz Boga i
    żyjącymi stworzeniami, uczynionymi jako podległe obrazowi Boga?
    Rzecz jasna, jest.
    Poza tym ocaleniem, które dzielimy wespół z pozbawionymi rozumu zwierzętami, jest też to, czym Bóg nas obdarzył, lecz czego one nie otrzymały.(…)
    Jest ocalenie wspólne ludziom i zwierzętom, lecz jest i takie, którego wyczekują ludzie. Dlatego powiedziane jest: „synowie człowieczy w cieniu skrzydeł Twoich nadzieję mieć będą”.(…)
    Jeśli mają nadzieję, czego jest to nadzieja i czemuż nie mają jej zwierzęta? „Będą upojeni obfitością domu Twego i strumieniem rozkoszy Twojej napoisz ich”
    (Ps 35, 9).
  • Ponoć Benedykt "zdenerwował niektórych miłośników zwierząt, mówiąc, że tylko ludzie »zostali powołani do wieczności"/Reuters/
  • Wydaje się, że najrozsądniej będzie pozostawić podobne dylematy Bogu. Nie ma wątpliwości że rozwiąże je nie tylko sprawiedliwie (nie krzywdząc żadnego ze swoich stworzeń), ale także w sposób, który nas przyjemnie zaskoczy: „Ani oko nie widziało, ani ucho nie słyszało, ani serce człowieka nie zdołało pojąć, jak wielkie rzeczy przygotował Bóg tym, którzy Go miłują."/1 Kor 2,9b/



Awatar użytkownika
Andej
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 7175
Rejestracja: 20 lis 2016
Otrzymał podziękowań: 848 razy

Re: Porozmawiajmy o ... wszystkim - temat dla lubiących offtopy

Post autor: Andej » 2020-01-16, 12:00

Marek_Piotrowski pisze:
2020-01-16, 10:52
... Jeśli podejdziemy tak jak proponujesz, to chyba musiałby z tego wyniknąc bezwzględnie wegetarianizm ...
Reductio ad absurdum. A rośliny? Czyż nie żyją? Czy im nie należy się ochrona? To co? Wywalić kwiaty z kościołów? Sprzed ołtarza? Kapliczek?

Kościół mój otwarty jest.



Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 7619
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 602 razy
Otrzymał podziękowań: 1152 razy
Płeć:
Kontakt:

Re: Porozmawiajmy o ... wszystkim - temat dla lubiących offtopy

Post autor: Marek_Piotrowski » 2020-01-16, 12:13

Andej pisze:
2020-01-16, 12:00
Marek_Piotrowski pisze:
2020-01-16, 10:52
... Jeśli podejdziemy tak jak proponujesz, to chyba musiałby z tego wyniknąc bezwzględnie wegetarianizm ...
Reductio ad absurdum.
Reductio ad absurdum jest uznaną metodą argumentacji
A rośliny? Czyż nie żyją?
Nie w tym sensie co zwierzęta
Czy im nie należy się ochrona?
Nic im się nie "należy". Zwierzętom zresztą też nie.
To co? Wywalić kwiaty z kościołów? Sprzed ołtarza? Kapliczek?
Dlaczego? Rośliny nie biegają, nie szczekają, nie puszczają bąków i zazwyczaj się nie poruszają.
Kościół mój otwarty jest.
Na wszystko? Niedobrze...



Awatar użytkownika
ToTylkoJa
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 1552
Rejestracja: 2 sty 2019
Wysłał podziękowań: 9 razy
Otrzymał podziękowań: 197 razy
Płeć:

Re: Porozmawiajmy o ... wszystkim - temat dla lubiących offtopy

Post autor: ToTylkoJa » 2020-01-16, 12:49

Dzieci też biegają, krzyczą itd.
No właśnie NIEWYCHOWANE dzieci.
Psy też się wychowuje. Mój co prawda w kościele nie był, ale w autobusie leży na podłodze i się nie odzywa.
A z psami jest o tyle lepiej, że jak szczeka, to można mu kaganiec weterynaryjny założyć na chwilę, a jak dziecku chcesz zakneblować buzię, to wszyscy w krzyk 🤷

Zachowanie psów nie jest argumentem, bo zależy od tego, jak został wychowany.
A psa akurat łatwiej wychować, niż dziecko.



Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 7619
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 602 razy
Otrzymał podziękowań: 1152 razy
Płeć:
Kontakt:

Re: Porozmawiajmy o ... wszystkim - temat dla lubiących offtopy

Post autor: Marek_Piotrowski » 2020-01-16, 12:55

Sama obeność jes rozpraszająca i narusza sferę sacrum.



Awatar użytkownika
ToTylkoJa
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 1552
Rejestracja: 2 sty 2019
Wysłał podziękowań: 9 razy
Otrzymał podziękowań: 197 razy
Płeć:

Re: Porozmawiajmy o ... wszystkim - temat dla lubiących offtopy

Post autor: ToTylkoJa » 2020-01-16, 12:58

O ile rozumiem naruszenie sfery sacrum (choć fajnie by było, gdybyś napisał, co to według Ciebie oznacza dokładnie), to nie wiem, co jest rozpraszającego w zwierzętach?



Awatar użytkownika
Biserica Dumnezeu

Re: Porozmawiajmy o ... wszystkim - temat dla lubiących offtopy

Post autor: Biserica Dumnezeu » 2020-01-16, 13:39

Ja mysle, ze na przyjecie z krolowa ( powiedzmy angielska ) nie zabiera sie konia ze stajni do krolewskiego stolu ( nawet, jesli to rumak krolewski, z angielskiej stajni rodowej ).

Ps: poniewaz naruszaloby to sfere krolewskiej godnosci.
Trudno wyznaczyc granice takiej sfery - ale zawsze tam gdzie krolowa, tam i jej krolewska godnosc. A gdzie godnosc, tam i sfera tej godnosci.
Gdzie Krol Wszechswiata, tam Jego Godnosc. Wobec tego juz mozna sie zorientowac, ze i sfera Jegogodnsci. A to jest sacrum.
Ostatnio zmieniony 2020-01-16, 13:42 przez Biserica Dumnezeu, łącznie zmieniany 1 raz.



Awatar użytkownika
Andej
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 7175
Rejestracja: 20 lis 2016
Otrzymał podziękowań: 848 razy

Re: Porozmawiajmy o ... wszystkim - temat dla lubiących offtopy

Post autor: Andej » 2020-01-16, 15:57

Pozwólcie przyjść do mnie tym najmniejszym.

Do nieba można. Do raju - można. Ale z kościoła - wont.

Możecie mieć swoje zdanie. Ja uważam, że to, co Bóg stworzył, jest dobre. Ja w swych progach (nie mieszkam w kościele) przyjmuję psy i koty (w towarzystwie ich właścicieli).

Nie dyskutujemy tu o przychodzeniu do kościoła na spacerową mszę świętą. Ale specjalne okazje. Wyjątkowe okazje.

Byłbym przeciwny możliwości przychodzenia na każdą mszę z psami, kotami, królikami, papugami czy kucykami (te potrafią narobić w najbardziej nieoczekiwanym momencie i w najgorszym miejscu). Nie jestem zwolennikiem robienia cyku z kościoła. Ale są sytuacje sensowne i uzasadnione.

No, cóż, ale mi daleko do świętości papieża. A nawet zwykłego proboszcza. Niech decydują świętsi od papieża.



Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 7619
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 602 razy
Otrzymał podziękowań: 1152 razy
Płeć:
Kontakt:

Re: Porozmawiajmy o ... wszystkim - temat dla lubiących offtopy

Post autor: Marek_Piotrowski » 2020-01-16, 16:30

Andej pisze:
2020-01-16, 15:57
Byłbym przeciwny możliwości przychodzenia na każdą mszę z psami, kotami, królikami, papugami czy kucykami (te potrafią narobić w najbardziej nieoczekiwanym momencie i w najgorszym miejscu). Nie jestem zwolennikiem robienia cyku z kościoła. Ale są sytuacje sensowne i uzasadnione.
Czy mówisz np. o błogosławieniu zwierząt we wspomnienie św.Franciszka?



Awatar użytkownika
Andej
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 7175
Rejestracja: 20 lis 2016
Otrzymał podziękowań: 848 razy

Re: Porozmawiajmy o ... wszystkim - temat dla lubiących offtopy

Post autor: Andej » 2020-01-16, 16:57

Między innymi. Mogą być też inne, szczególne okoliczności. Choćby ta, która wywołała niniejszą dyskusję.



ODPOWIEDZ