Porozmawiajmy o ... wszystkim - temat dla lubiących offtopy

[Andej]

Wracam do wcześniejszego postu, bo wciąz przypominało mie się zdanie, które poniżej cytuję.

Jesli nie rozumiesz, to objawienia zawieraja jakas tresc,
...
nie potrafia odroznic widzenia czegos od objawienia ktore zawiera jakas konkretna tresc-przekaz.

Otóż, przyznaję się do tego, nie niezupełnie odróżniam widzenia od objawienia. Bo objawienie może mieć formę widzenia. A widzenie może być objawieniem.
Jeśli pochodzą od Boga, to zawsze zawierają jakąś treść, którą Bóg chce komuś przekazać. Jakoś w głowie mi się nie mieści, aby Bóg objawiał się komuś w widzeniu lub w jakiś inny sposób tylko dla jaj. Jestem przekonany, że wszystkie działania Boga są celowe i sensowne. Przekaz bez treści nie jest przekazem.

Zastrzegam jednak, że choć chciałby zrozumieć zacytowana myśl, to jednak, gdyby miało to być zarzewiem pyskówki, to wolę się nie dowiedzieć. Zatem Czytelniku potraktuj to jedno jako rozważanie tematu, przez mój chory umysł (sądzę, że co do tego większość forumowiczów nie ma wątpliwości).

[faraon]

Masz racje, Andej, jednak tresc niekoniecznie musi byc publiczna wiec dla kogokolwiek pytajacego nie bedzie zadnej tresci.
W ogole to chyba wiekszosc Katolikow ma jakis wykrzywiony obraz nie tylko widzen, ale i objawien, oredzi itp. Czasem mam wrazenie ze niektorych wypowiedzi i pytania to jakac wiejska radosna tworczosc poboznosci ludowej. Totalne zmieszanie pojec, jak i czytanie bez zrozuienia, jakby pierwszoklasista, czytal prace naukowa i wychodzi mu bajka o krasnoludkach.
A co najciekawsze to to ze ci czytajacy bez zrozumienia twierdza ze maja wyzszze wyksztalcenie.

Dodano po 6 minutach :

jakbyscie sie wyzywali to dez by wykropkowal na czerwono i wkleil grozna mine ----->

Ja taka grozna mine robie do wnuka i dlugo nie moge wytrzymac by nie parsknac smiechem widzac jego reakcje.

[sądzony]

Otóż, przyznaję się do tego, nie niezupełnie odróżniam widzenia od objawienia. Bo objawienie może mieć formę widzenia. A widzenie może być objawieniem.
Jeśli pochodzą od Boga, to zawsze zawierają jakąś treść, którą Bóg chce komuś przekazać. Jakoś w głowie mi się nie mieści, aby Bóg objawiał się komuś w widzeniu lub w jakiś inny sposób tylko dla jaj. Jestem przekonany, że wszystkie działania Boga są celowe i sensowne. Przekaz bez treści nie jest przekazem.

Zastrzegam jednak, że choć chciałby zrozumieć zacytowana myśl, to jednak, gdyby miało to być zarzewiem pyskówki, to wolę się nie dowiedzieć. Zatem Czytelniku potraktuj to jedno jako rozważanie tematu, przez mój chory umysł (sądzę, że co do tego większość forumowiczów nie ma wątpliwości).

Objawienie wiąże się z jakąś prawdą, widzenie ze zmysłami. Ale tak, wydaje mi się, że widzenie może wiązać się z objawieniem choć nigdy nie jest jego treścią. W książce nie chodzi o litery, a treść. Przywiązywanie się do widzenia jest, moim zdaniem, niewłaściwe.

Jedyną treść jaką chce nam przekazać Bóg to Miłość.

Dodano po 4 minutach 58 sekundach:
„Ci, którzy zbyt pośpiesznie dochodzą do przekonania, że powinni wyjść do ludzi i dzielić się z nimi doświadczeniami swej kontemplacji, narażają się na zniszczenie mistycznego życia w sobie i fałszywe przedstawienie go innym. Zanadto wierzą, iż słowem, mową i dysputą zdziałają to, czego tylko na dnie duszy człowieka może dokonać wlane światło Boże.”

T. Merton

[Andej]

Widzenie może być pozbawione treści? Dla mnie to bezsens. Zawsze zawiera jakąś treść. Jakiś przekaz.
A objawienie, nie jest przekazywane za pośrednictwem zmysłów? Wzroku, słuchu, czasem zapachów?


Na ten przykład widzenia jednej ze świętych: Św. Teresa z Awili widziała również Matkę Bożą, św. Józefa i Świętych. Widzenie Matki Bożej pomogło Teresie zrozumieć tajemnicę Wniebowzięcia:
“Raz znowu, w dzień Wniebowzięcia Królowej Aniołów i Pani naszej Pan raczył uczynić mi tę łaskę, że w zachwyceniu ujrzałam Jej wstąpienie do nieba, radosne i uroczyste przyjęcie Jej i miejsce, jakie zajęła w królestwie Syna swego” (Ż 39, 26).
Wizje świętych miały często charakter widzenia przyszłości zakonu i dobra, jakie stanie się udziałem Kościoła:
“Innego razu, gdy modliłam się przed Najświętszym Sakramentem, ukazał mi się jeden święty, którego Zakon nieco podupadł. Otworzył przede mną wielką księgę, którą trzymał w ręku, i kazał mi czytać zapisane w niej dużymi, bardzo wyraźnymi głoskami, te słowa: Przyjdzie czas, że ten Zakon zakwitnie i wielu wyda męczenników” (Ż 40, 12).
W wizji św. Teresa nie podaje, o jaki zakon chodzi, zaznaczając, iż zachowa dyskrecję, aby inni się nie obrazili.
Podobny charakter wizji wyobrażeniowych mają widzenia aniołów, które pojawiają się w otoczeniu Boga:
“Jednego dnia, gdym była głęboko skupiona na rozmyślaniu, z wielką w duszy słodkością i spokojem, uczułam się nagle otoczona aniołami i bardzo blisko Boga. Poczęłam tedy modlić się gorąco za Kościół, a Pan w boskiej łaskawości swojej ukazał mi wielkie usługi, jakie pewien Zakon w późniejszych czasach odda Kościołowi i z jakim męstwem członkowie jego będą się poświęcali w obronie wiary” (Ż 40, 12).
Wraz z wizjami Chrystusa, tajemnic Bożych i Świętych św. Teresa otrzymała również widzenia przyszłości. Miały one charakter widzeń wyobrażeniowych i intelektualnych. Nie miały one bezpośredniego związku z życiem duchowym autorki Twierdzy wewnętrznej, lecz służyły dobru innych:
“Raz znowu w chórze w czasie Jutrzni zjawiło się i stanęło przede mną sześciu czy siedmiu braci tegoż Zakonu z orężem w ręku. Oznaczało to, jak sądzę, że mają walczyć w obronie wiary; bo w zachwyceniu, jakie w innym czasie miałam na rozmyślaniu, ujrzałam się w duchu przeniesioną wpośród wielkiego pola, na którym potykały się ze sobą liczne zastępy. Między nimi ci bracia tego Zakonu walczyli z wielkim zapałem. Piękne ich oblicza płonęły ogniem waleczności; wielu nieprzyjaciół leżało pod ich nogami, powalonych lub zabitych. Była to, jak zrozumiałam, walka z herezjami” (Ż 40, 14).
Łaska widzenia spraw przyszłych pełniła funkcję pomocniczą w rozwoju życia duchowego św. Teresy, upewniając ją o słuszności drogi, na którą ją Bóg wprowadził.
Czy one nie zawierały treści?
Czy udział zmysłów pozbawiał treści?

[Andy72]

Jak ktoś ma trochę czasu to polecam
ks. Grzegorz Strzelczyk - Czy opłaca się ewangelizować? W trosce o nowy klimat teologiczny.

[faraon]

Andej, nie zauwazasz sedna tego co napisalem, a pisalem o tym ze jesli widzenie jest skierowane do osoby, to nie bedzie w nim zadnej publicznej tresci, czy jakichs oredzi itp.
To jedynie ta radosna tworczosc poboznosci ludowej sobie wymysla ze jak ktos cos widzial, to musza wszyscy o tym sie dowiedziec, jakby zawsze chodzilo o oredzia, czy temu podobne przekazy, ktore Kosciol musi poznac, oceniac i rozstrzygac.
A Kosciol sie takimi sprawami prywatnymi nie zajmuje, a jedynie sprawdza gdy dochodzi do jakichs incydentw pielgrzymek, ruchow religijnych, czy je powodujacych niesprawdzonych informacji z czyichs prywatnych widzen czy objawien.
Ogolnie rzecz biorac, prywatne sa prywatne, a nie publiczne.

[abi]

Andej, nie zauwazasz sedna tego co napisalem, a pisalem o tym ze jesli widzenie jest skierowane do osoby, to nie bedzie w nim zadnej publicznej tresci, czy jakichs oredzi itp.
To jedynie ta radosna tworczosc poboznosci ludowej sobie wymysla ze jak ktos cos widzial, to musza wszyscy o tym sie dowiedziec, jakby zawsze chodzilo o oredzia, czy temu podobne przekazy, ktore Kosciol musi poznac, oceniac i rozstrzygac.
A Kosciol sie takimi sprawami prywatnymi nie zajmuje, a jedynie sprawdza gdy dochodzi do jakichs incydentw pielgrzymek, ruchow religijnych, czy je powodujacych niesprawdzonych informacji z czyichs prywatnych widzen czy objawien.
Ogolnie rzecz biorac, prywatne sa prywatne, a nie publiczne.

to dlaczego mowisz o tym wszystkim?
jeslibym miala taka łaske widzenia, czy objawienia
zachowalabym sprawe dla siebie

[sądzony]

Widzenie może być pozbawione treści? Dla mnie to bezsens. Zawsze zawiera jakąś treść. Jakiś przekaz.

Chodzi mi o "głębszą treść". Załóżmy, że widzę 4-metrowego banana. Czy ma to jakąś treść? No oczywiście mogę sam mu ją nadać? 4-metrowy banan może coś symbolizować.
Abstrahując już od tego, że widzenie może być zwykłym złudzeniem.

A objawienie, nie jest przekazywane za pośrednictwem zmysłów? Wzroku, słuchu, czasem zapachów?

Objawienie "przekazywane" jest za pośrednictwem Tajemnicy.

[Andej]

Andej, nie zauwazasz sedna tego co napisalem, a pisalem o tym ze jesli widzenie jest skierowane do osoby, to nie bedzie w nim zadnej publicznej tresci, czy jakichs oredzi itp.

To fakt. Nie zauważam tego, co nie zostało napisane. Teraz po wyjaśnieniu nabiera innego sensu.

Bo rzeczywiście jeśli widzenie jest skierowane do osoby i nie będzie w nim żadnej publicznej treści[/i], to jej nie będzie. Ale jeśli widzenie jest skierowane do osoby zawiera jakąś publiczną treść, to ją zawiera. Przykładem takiego prywatnego widzenia jest to opisane w dzisiejszym pierwszym czytaniu: Wj 34, 4b-6. 8-9
Mojżesz, wstawszy rano, wstąpił na górę, jak mu nakazał Pan, i wziął do rąk tablice kamienne.
A Pan zstąpił w obłoku, i Mojżesz zatrzymał się koło Niego, i wypowiedział imię Pana. Przeszedł Pan przed jego oczyma i wołał: «Pan, Pan, Bóg miłosierny i łagodny, nieskory do gniewu, bogaty w łaskę i wierność».. Widzenie prywatnie przeznaczone do przekazania wszystkim ludziom.

Podsumowując:
Widzenie wzgl. objawienie prywatne zawsze zawiera jakąś treść niepubliczną lub publiczną.
Widzenie wzgl. objawienie publiczne zawsze zawiera jakąś treść publiczną.

[sądzony]

Czy one nie zawierały treści?
Czy udział zmysłów pozbawiał treści?

Zawierały treści.
Nie sądzę jednak, by św. Teresa z Avili "widziała" to wszystko ciałem.

[Andej]

Chodzi mi o "głębszą treść". Załóżmy, że widzę 4-metrowego banana. Czy ma to jakąś treść? No oczywiście mogę sam mu ją nadać? 4-metrowy banan może coś symbolizować.

I to Bóg zsyła takie widzenia? I czy jest to widzenie czy objawienie się banana?

Abstrahując już od tego, że widzenie może być zwykłym złudzeniem.

Tak, każde widzenie jak też objawienie może być zwykłym złudzeniem.

Zawierały treści.

I tu się zgadzamy. Zarówno widzenia jak i objawienia zawierają treść.

Nie sądzę jednak, by św. Teresa z Avili "widziała" to wszystko ciałem.

A jakie to ma znaczenie droga, którą widzenia trafiały do świadomości wybranych osób? Dolindo używa słowa "widziałem" czy to znaczy, że widział oczymy ciała, czy oczyma duszy? Czy zawsze da się odróżnić postrzeganie zmysłowe od pozazmysłowego?
Sądzę, ze poza objawieniami Boskimi każdemu zdarzyło się coś takiego, że nie potrafił odróżnić tego co się przywidziało od tego co się widziało. Miałem kiedyś coś takiego. Nie wiem, czyniło się, czy na jawie przywidziało: Potrąciłem człowieka. Ale uciekłem, bo bałem się linczu. Byłem przerażony. Gdy ochłonąłem zacząłem sprawdzać samochód. Czy są jakieś ślady. Nie było żadnych. Sprawdzałem karoserię, podwozie. Szukałem w internecie informacji o takim wypadku. Nic. W końcu uznałem, że to tylko jakieś obrazowe "widzenie". Albo sen (który też jest wykorzystywany przez Boga do widzeń i/lub objawień). Ale moje wrażenia były tak silne, że przez kilka dni sprawdzałem wszystko co się da, aby dociec, czy zdarzenie miało miejsce.

[sądzony]

I to Bóg zsyła takie widzenia? I czy jest to widzenie czy objawienie się banana?

To jest trudne pytanie? Wydaje mi się, że nie możemy przypisywać wszystkiego Bogu. To samo może wywołać narkotyk, zmęczenie, bezsenność, choroba, gorączka, głodówka ...
Doświadczyłem narkotycznych widzeń, niewyspaniowych omamów, maniakalnych urojeń.

Wydaje mi się, że rozróżnienie odczytuje się w owocu. To co Boże daje owoc w postaci wzrostu miłości.

Tak, każde widzenie jak też objawienie może być zwykłym złudzeniem.

Fałszywe objawienie niosące "fałszywą prawdę" będzie już urojeniem lub nawet psychozą.

I tu się zgadzamy. Zarówno widzenia jak i objawienia zawierają treść.

Tak. Widzenia mogą zawierać treść zawarty w obrazie, bo bez niego nie byłoby widzenia. Nie muszą jednak nieść sensu czy przekazu.
Doświadczyłem tego po narkotykach.

A jakie to ma znaczenie droga, którą widzenia trafiały do świadomości wybranych osób? Dolindo używa słowa "widziałem" czy to znaczy, że widział oczymy ciała, czy oczyma duszy? Czy zawsze da się odróżnić postrzeganie zmysłowe od pozazmysłowego?
Sądzę, ze poza objawieniami Boskimi każdemu zdarzyło się coś takiego, że nie potrafił odróżnić tego co się przywidziało od tego co się widziało. Miałem kiedyś coś takiego. Nie wiem, czyniło się, czy na jawie przywidziało: Potrąciłem człowieka. Ale uciekłem, bo bałem się linczu. Byłem przerażony. Gdy ochłonąłem zacząłem sprawdzać samochód. Czy są jakieś ślady. Nie było żadnych. Sprawdzałem karoserię, podwozie. Szukałem w internecie informacji o takim wypadku. Nic. W końcu uznałem, że to tylko jakieś obrazowe "widzenie". Albo sen (który też jest wykorzystywany przez Boga do widzeń i/lub objawień). Ale moje wrażenia były tak silne, że przez kilka dni sprawdzałem wszystko co się da, aby dociec, czy zdarzenie miało miejsce.

Wydaje mi się, że zasadnicze.

Dodano po 9 minutach 35 sekundach:

Czy zawsze da się odróżnić postrzeganie zmysłowe od pozazmysłowego?

Św JoK "Lepiej odrzucić prawdę, niż przyjąć kłamstwo".

[faraon]

Andej, nie zauwazasz sedna tego co napisalem, a pisalem o tym ze jesli widzenie jest skierowane do osoby, to nie bedzie w nim zadnej publicznej tresci, czy jakichs oredzi itp.
To jedynie ta radosna tworczosc poboznosci ludowej sobie wymysla ze jak ktos cos widzial, to musza wszyscy o tym sie dowiedziec, jakby zawsze chodzilo o oredzia, czy temu podobne przekazy, ktore Kosciol musi poznac, oceniac i rozstrzygac.
A Kosciol sie takimi sprawami prywatnymi nie zajmuje, a jedynie sprawdza gdy dochodzi do jakichs incydentw pielgrzymek, ruchow religijnych, czy je powodujacych niesprawdzonych informacji z czyichs prywatnych widzen czy objawien.
Ogolnie rzecz biorac, prywatne sa prywatne, a nie publiczne.

to dlaczego mowisz o tym wszystkim?
jeslibym miala taka łaske widzenia, czy objawienia
zachowalabym sprawe dla siebie

Nie nie mowie wszystkim.
A wczesniej juz pisalem ze szukalem jakiejs pomocy, a nie opowiadania o tym wszystkim. W sumie, jedna tylko osoba zna wiecej niz inni z tego co mi sie przydazylo i nie ma jej tu na tym forum, a przynajmniej o tym nie wiem.
Poza tym, nie pisalem o zadnych tresciach, a jedynie podalem pare opisow i moich wnioskow, nic poza tym, a jak na 3.5 roku to w zasadzie niewielki promil calosci.
Juz z samego tego powstal problem i wrecz nagonka tych wiejskich radosnych tworcow z poboznosci ludowej, ktorzy sie uwazaja za bardziej papieskich od Papieza. Bylem wielokrotnie tez swiadkiem doprowadzania ludzi do zlego stanu psychicznego i niszczenia ich wiary, co takze mialo spory wplyw na to ze niczego nie powinienem pisac, zadnych szczegolow.
Innaczej mowiac, nie ma wsrod ludzi nikogo rzetelnego i rozsadnego na tyle by komukolwiek takie rzeczy byl w stanie wyjasnic.
Sa jedynie ludzie, ktorych wiara nie pozwala im zrozumiec ze ktos inny niz oni sami czegos nadzwyczajnego doswiadczyl, a tym samym nie tylko odsylaja do psychiatrow i wrecz oskarzajac o choroby psychiczne, uznaja takze za heretykow nie znajac nawet najmniejszych szczegolow.
Same domysly, wymysly, insynuacje, implementacje, skojarzenia, oskarzenia, wyzwiska, i co tylko im do glowy wpadnie, a zadnej ale to doslownie zadnej sensownej pomocy, czy wyjasnien, nawet od ksiezy.
Zreszta, to widac juz po samych pytaniach, co kogo interesuje i co ma na mysli i jak na to patrzy.
Jak nikt nie potrafi pomoc, to nie ma najmniejszego sensu cokolwiek opowiadac, a zapewnienia o zdrowiu psychicznym mam nie tylko od psychiatry, ale i zdjecia tego co widzialem, a aparat fotograficzny nie zarejestruje zludzen, czy imaginacji mozgu.

[abi]

Andej, nie zauwazasz sedna tego co napisalem, a pisalem o tym ze jesli widzenie jest skierowane do osoby, to nie bedzie w nim zadnej publicznej tresci, czy jakichs oredzi itp.
To jedynie ta radosna tworczosc poboznosci ludowej sobie wymysla ze jak ktos cos widzial, to musza wszyscy o tym sie dowiedziec, jakby zawsze chodzilo o oredzia, czy temu podobne przekazy, ktore Kosciol musi poznac, oceniac i rozstrzygac.
A Kosciol sie takimi sprawami prywatnymi nie zajmuje, a jedynie sprawdza gdy dochodzi do jakichs incydentw pielgrzymek, ruchow religijnych, czy je powodujacych niesprawdzonych informacji z czyichs prywatnych widzen czy objawien.
Ogolnie rzecz biorac, prywatne sa prywatne, a nie publiczne.

to dlaczego mowisz o tym wszystkim?
jeslibym miala taka łaske widzenia, czy objawienia
zachowalabym sprawe dla siebie

Nie nie mowie wszystkim.
A wczesniej juz pisalem ze szukalem jakiejs pomocy, a nie opowiadania o tym wszystkim. W sumie, jedna tylko osoba zna wiecej niz inni z tego co mi sie przydazylo i nie ma jej tu na tym forum, a przynajmniej o tym nie wiem.
Poza tym, nie pisalem o zadnych tresciach, a jedynie podalem pare opisow i moich wnioskow, nic poza tym, a jak na 3.5 roku to w zasadzie niewielki promil calosci.
Juz z samego tego powstal problem i wrecz nagonka tych wiejskich radosnych tworcow z poboznosci ludowej, ktorzy sie uwazaja za bardziej papieskich od Papieza. Bylem wielokrotnie tez swiadkiem doprowadzania ludzi do zlego stanu psychicznego i niszczenia ich wiary, co takze mialo spory wplyw na to ze niczego nie powinienem pisac, zadnych szczegolow.
Innaczej mowiac, nie ma wsrod ludzi nikogo rzetelnego i rozsadnego na tyle by komukolwiek takie rzeczy byl w stanie wyjasnic.
Sa jedynie ludzie, ktorych wiara nie pozwala im zrozumiec ze ktos inny niz oni sami czegos nadzwyczajnego doswiadczyl, a tym samym nie tylko odsylaja do psychiatrow i wrecz oskarzajac o choroby psychiczne, uznaja takze za heretykow nie znajac nawet najmniejszych szczegolow.
Same domysly, wymysly, insynuacje, implementacje, skojarzenia, oskarzenia, wyzwiska, i co tylko im do glowy wpadnie, a zadnej ale to doslownie zadnej sensownej pomocy, czy wyjasnien, nawet od ksiezy.
Zreszta, to widac juz po samych pytaniach, co kogo interesuje i co ma na mysli i jak na to patrzy.
Jak nikt nie potrafi pomoc, to nie ma najmniejszego sensu cokolwiek opowiadac, a zapewnienia o zdrowiu psychicznym mam nie tylko od psychiatry, ale i zdjecia tego co widzialem, a aparat fotograficzny nie zarejestruje zludzen, czy imaginacji mozgu.

alez nie o tresci objawienia! po co mowisz na forum ze je miales, w jakim celu to rozglaszasz
zrobilo sie okropne zamieszanie, zraziles niektorych do siebie
i to caly skutek

[Andy72]

czyżby chodziło o wywyższanie się że jest Wybranym?